От поручик Бруммель
К Dargot
Дата 13.04.2004 15:37:12
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2поручик Бруммель]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>> Из нужности большого торгового флота вовсе не следует необходимость океанского флота. Последняя следует только из жизненной важности океанских коммуникаций - нам проще прекратить торговать на время войны на то морском театре, где она идет.
>>>>Странно, а что торговый флот вооружать придется ?))
>>>>Какая торговля?!!
>>>
>>>> Во время войны более важна доставка грузов морским путем , то бишь конвои.
>>> По суше проще.
>>У вас какая то водобоязнь , что ли. И как их к примеру из США во ВВО было по суше лоставлять. Только мост через Берингов пролив строить , что ли. Это надо еще сеть ЖД туда нормальную дотянуть со всех сторон. А это дороже будет и намного дольше.
> Только весь цимес в том, что во время ВОВ ТОФ был неизмеримо слабее японского флота, а грузы через Тихий океан шли:).
> Как раз ВОВ является прекрасным подтверждением моего тезиса, о том, что заблокировать все 4 наших пути доставки грузов по морю (не считая Каспия) - задача нетривиальная. Немцам это сделать не удалось:)
Да и с чего бы им не идти , если до 1945г. война с Японией не началась.Если учесть , что на Дальнем Востоке самое большое количество подлодок противника (немцев)одновременно действовавших равнялось одинадцати, то проводка конвоеев была вполне реальна.
По поводу 4-х морских путей . Балтика и Черное вообще не стоит рассматривать как пути доставки грузов в военное время из других стран, вы и сами прекрасно это понимаете. На Севере конвои шли с двух сторон и заблокировать их у противника не получилось не смотря на все попытки. На ДВ риска , такого как на Севере не было, но дальность пути не позволяла организовать такой мощный поток грузов , как на Севере. Был еще так же еще один путь через Персидский залив.
Немцы и не стремились заблокировать все пути,стараясь воспрепятствовать проводке конвоев именно там, где активность была высока.(Север). Так что ТОФ и японский флот здесь не причем.Войны на тот момент между СССР и Японией не было.
Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))



>>
>>>>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
>>> Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.
>>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.
> Рассказываю. В случае войны с Китаем мы будем торговать с Европой (и далее США)) через нашу континентальную с ней границу. И Балтийское и Черное моря.
> В случай войны с НАТО, мы будем торговать с Китаем через нашу с ним континентальную границу. И с Ираном через Каспий. Не гововря уже о том, что Российский флот, мощью равный совокупной мощи нескольких наиболее развитых стран мира - это, извините, фантастика, причем ненаучная.
> А прибыли от торговли с Фиджи и Новой Зеландией не оправдывают расходов на строительство Флота:).
Дык и Английский флот ПМВ тоже не мог сравнится с совокупной мощью нескольких наиболее развитых стран .Он имел двойной перевес над немцами к примеру. Построить такой флот даже США не под силу. Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
По поводу торговли я Вам скажу, что она хороша и в сухопутном и в морском и в воздушном варианте.В совокупности. Торговать только одним лишь методом как то странно получится.А не использовать морскую торговлю имея выходы хотя бы в два океана было бы не разумно. У нас нет сухопутных путей сообщения с Японией , Малайзией,Тайванем,Австралией, Южной и Северной Америкой и т.д. А в случае военных конфликтов все для торговли и военных поставок все свободные пути хороши.И морские и сухопутные.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (13.04.2004 15:37:12)
Дата 13.04.2004 21:02:14

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!

>>>У вас какая то водобоязнь , что ли. И как их к примеру из США во ВВО было по суше лоставлять. Только мост через Берингов пролив строить , что ли. Это надо еще сеть ЖД туда нормальную дотянуть со всех сторон. А это дороже будет и намного дольше.
>> Только весь цимес в том, что во время ВОВ ТОФ был неизмеримо слабее японского флота, а грузы через Тихий океан шли:).
>> Как раз ВОВ является прекрасным подтверждением моего тезиса, о том, что заблокировать все 4 наших пути доставки грузов по морю (не считая Каспия) - задача нетривиальная. Немцам это сделать не удалось:)
>Да и с чего бы им не идти , если до 1945г. война с Японией не началась.Если учесть , что на Дальнем Востоке самое большое количество подлодок противника (немцев)одновременно действовавших равнялось одинадцати, то проводка конвоеев была вполне реальна.
 Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.

> По поводу 4-х морских путей . Балтика и Черное вообще не стоит рассматривать как пути доставки грузов в военное время из других стран, вы и сами прекрасно это понимаете.
 Вы таки знаете, не понимаю. Совершенно не понимаю, почему в случае войны ТОЛЬКО с Турцией нам бы не возить что-либо по Балтике. А в случае войны ТОЛЬКО с Китаем или ТОЛЬКО с Японией не только Балтика, но и Черное море никак войной не охвачены. Ну, русско-шведскую войну я расматривать на современном уровне не буду:).

> На Севере конвои шли с двух сторон и заблокировать их у противника не получилось не смотря на все попытки. На ДВ риска , такого как на Севере не было, но дальность пути не позволяла организовать такой мощный поток грузов , как на Севере. Был еще так же еще один путь через Персидский залив.
>Немцы и не стремились заблокировать все пути,стараясь воспрепятствовать проводке конвоев именно там, где активность была высока.(Север). Так что ТОФ и японский флот здесь не причем.Войны на тот момент между СССР и Японией не было.
>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
 Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.

>>>
>>>>>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
>>>> Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.
>>>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.
>> Рассказываю. В случае войны с Китаем мы будем торговать с Европой (и далее США)) через нашу континентальную с ней границу. И Балтийское и Черное моря.
>> В случай войны с НАТО, мы будем торговать с Китаем через нашу с ним континентальную границу. И с Ираном через Каспий. Не гововря уже о том, что Российский флот, мощью равный совокупной мощи нескольких наиболее развитых стран мира - это, извините, фантастика, причем ненаучная.
>> А прибыли от торговли с Фиджи и Новой Зеландией не оправдывают расходов на строительство Флота:).
>Дык и Английский флот ПМВ тоже не мог сравнится с совокупной мощью нескольких наиболее развитых стран .Он имел двойной перевес над немцами к примеру.
 Фигня какая, право слово. Всего лишь двойной перевес над следующим по силе противником. Щас Россия 25 АУГов враз наклепает. Трусы только подтянем, и пойдем АУГи клепать...:(.
Если серьезно, то двойного перевеса над следующим по силе флотом у нас тоже никогда не будет. К тому же, англичанам значительно проще концентрировать усилия против конкретного противника - перебрасывать флот из Северного моря в Средиземное, имея по пути базы, попроще, чем из Балтийского в Черное, таковых не имея.

> Построить такой флот даже США не под силу.
 Однако же построили как-то... На настоящее время US NAVY сильнее любого числа своих противников, в любых комбинациях.

> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
 Все равно.
1) Мы беднее США.
2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?

>По поводу торговли я Вам скажу, что она хороша и в сухопутном и в морском и в воздушном варианте.В совокупности. Торговать только одним лишь методом как то странно получится.А не использовать морскую торговлю имея выходы хотя бы в два океана было бы не разумно. У нас нет сухопутных путей сообщения с Японией , Малайзией,Тайванем,Австралией, Южной и Северной Америкой и т.д. А в случае военных конфликтов все для торговли и военных поставок все свободные пути хороши.И морские и сухопутные.

Вы от бинарного-то взгляда на мир отходите, отходите помаленьку.
Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (13.04.2004 21:02:14)
Дата 14.04.2004 02:26:25

Мораль сей басни такова.....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>>У вас какая то водобоязнь , что ли. И как их к примеру из США во ВВО было по суше лоставлять. Только мост через Берингов пролив строить , что ли. Это надо еще сеть ЖД туда нормальную дотянуть со всех сторон. А это дороже будет и намного дольше.
>>> Только весь цимес в том, что во время ВОВ ТОФ был неизмеримо слабее японского флота, а грузы через Тихий океан шли:).
>>> Как раз ВОВ является прекрасным подтверждением моего тезиса, о том, что заблокировать все 4 наших пути доставки грузов по морю (не считая Каспия) - задача нетривиальная. Немцам это сделать не удалось:)
>>Да и с чего бы им не идти , если до 1945г. война с Японией не началась.Если учесть , что на Дальнем Востоке самое большое количество подлодок противника (немцев)одновременно действовавших равнялось одинадцати, то проводка конвоеев была вполне реальна.
> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
Крайне неудачный пример в ненадобности флота. И никакого парадокса. ТОФ был и не куда не пропадал.
Через Мурманск и Архангельск доставка шла быстрее, несмотря на пртиводействие немцев. Для СССР этот путь был выгодный ,как самый быстрый. Через Иран,предпочтительный для британцев, т. к. более безопасный, но не выгодный для СССР ,т.к. очень долгий. К том уже за 9 месяцев союзники протащили 17 конвоев на Севере , один только печально известный PQ -17 должен был доставить 200тыс. т. военных грузов. PQ-18 шел из Шотландии в Архангельск 17 дней!!!
А теперь представте сколько времени нужно , чтобы доставить эти грузы , через Дальний Восток.

>> По поводу 4-х морских путей . Балтика и Черное вообще не стоит рассматривать как пути доставки грузов в военное время из других стран, вы и сами прекрасно это понимаете.
> Вы таки знаете, не понимаю. Совершенно не понимаю, почему в случае войны ТОЛЬКО с Турцией нам бы не возить что-либо по Балтике. А в случае войны ТОЛЬКО с Китаем или ТОЛЬКО с Японией не только Балтика, но и Черное море никак войной не охвачены. Ну, русско-шведскую войну я расматривать на современном уровне не буду:).
Мда. Вы хоть смайликов больше ставте.Хотя я не прав в случае военного конфликта с Мадагаскаром или Бирмой Балтика нам еще понадобится.(((

>> На Севере конвои шли с двух сторон и заблокировать их у противника не получилось не смотря на все попытки. На ДВ риска , такого как на Севере не было, но дальность пути не позволяла организовать такой мощный поток грузов , как на Севере. Был еще так же еще один путь через Персидский залив.
>>Немцы и не стремились заблокировать все пути,стараясь воспрепятствовать проводке конвоев именно там, где активность была высока.(Север). Так что ТОФ и японский флот здесь не причем.Войны на тот момент между СССР и Японией не было.
>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
Прежде , чем выводить такие морали, думаю вам надо вспомнить , что вся тяжесть по проводке конвоев легла на плечи наших союзников США и Англии. То ,что у СССР на Севере и ТО небыло больших флотов, еще не говорит о том , что на конвои никто не покушался , и то ,что они шли без защиты. Защита конвоя сотояла из непостедственного прикрытия сотоявщей из судов ПВО и ПЛО, эсминцев и Крейсеров. Также туда входили авионосцы подлодки.Создавалась оперативная группа дальнего прикрытия (если речь идет о Севере) сотоящая из линкоров , крейсеров . авионосцев и эсминцев. Без прикрытия ни один конвой не дошел бы до места назначения. Такая защита конвоя позволяла отражать все атаки противника, хотя без потерь не обходилось.Именно мощные флоты союзников смогли организовать эти операции по проводке. Маленький флот СССР на Севере с
этой задачей без помощи англов и амеров не справился бы.Так что извините , но ваша выведеная мораль есть , как вы сами говорили - ненаучная фантастика.
>>>>
>>>>>>Прикрытие этих конвоев чем то нужно осуществлять. Не силами же береговой обороны.
>>>>> Назовите мне: а)вероятного противника РФ и б) сторону, с которой мы будем хотеть торговать. И я скажу Вам, как мы будем торговать, не имея военного флота.
>>>>Вероятных противников у нас хоть отбавляй . Нато, Китай и т.д. А торговля может происходить с любой страной , которая в этом заинтересована. Хоть острова ФИДЖИ, хоть Новая зеландия.Любая. А теперь рассказывайте , с удовольствием выслушаю.
>>> Рассказываю. В случае войны с Китаем мы будем торговать с Европой (и далее США)) через нашу континентальную с ней границу. И Балтийское и Черное моря.
>>> В случай войны с НАТО, мы будем торговать с Китаем через нашу с ним континентальную границу. И с Ираном через Каспий. Не гововря уже о том, что Российский флот, мощью равный совокупной мощи нескольких наиболее развитых стран мира - это, извините, фантастика, причем ненаучная.
>>> А прибыли от торговли с Фиджи и Новой Зеландией не оправдывают расходов на строительство Флота:).
>>Дык и Английский флот ПМВ тоже не мог сравнится с совокупной мощью нескольких наиболее развитых стран .Он имел двойной перевес над немцами к примеру.
> Фигня какая, право слово. Всего лишь двойной перевес над следующим по силе противником. Щас Россия 25 АУГов враз наклепает. Трусы только подтянем, и пойдем АУГи клепать...:(.
Грубо,уважаемый Dargot. Нам ведь не только авианосцы нужны,но и другие корабли.Безусловно 25 "Нимицев"это конечно дорого, а вот с десяток таких ,как "Инвисибл" и "Гарибальди", так называемые " контроль за морем" очень бы не помешали.
Так что...


> Если серьезно, то двойного перевеса над следующим по силе флотом у нас тоже никогда не будет. К тому же, англичанам значительно проще концентрировать усилия против конкретного противника - перебрасывать флот из Северного моря в Средиземное, имея по пути базы, попроще, чем из Балтийского в Черное, таковых не имея.
В Средиземное море вообще крайне трудно , что ли бо провести будет, любой стране , которая не буде контролировать Гибралтаров пролив и Дарданелы с Босфором . а так же Суэц . А базы - это дело сейчас более политическое, чем военное.

>> Построить такой флот даже США не под силу.
> Однако же построили как-то... На настоящее время US NAVY сильнее любого числа своих противников, в любых комбинациях.
Вы хоть цифры тогда приводите, если такие заявления делаете, а то сразу "любого числа". Флот США разбросан по своим базам по всему свету.) В случае военного конфликта с целым рядом держав , ему крайне трудно будет собраться в единое целое при противодействии его противников. Чем больше ТВД на море, тем больше сил требуется для контроля всех участков.
Флот англичан в ВМВ трещал по швам ,разрываясь на части для покрытия всех участков боевых действий , а их было ОГО СКОЛЬКО! К том уже нес потери.

>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
> Все равно.
> 1) Мы беднее США.
> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
1) ну этот факт конечно оспорить трудно.) Но когда я слышу этот лозунг, думаю "может нам им из за этого факта сразу им сдаться , пусть они нас и кормят".)))
2)Для того что бы тратить на армию и флот средства, надо сначала четко представлять себе . какие задачи они должны выполнять и из этого исходить сколько тратить и на что.
3)В теории да, а на практике это и не нужно,еще раз повторюсь собрать весь флот разбросанный по всему миру в один кулак крайне сложно. Японский флот в численности уступал ВМФ США, но сумел разнести часть флота США в виде ТО эскадры в Перл Харборе.


>>По поводу торговли я Вам скажу, что она хороша и в сухопутном и в морском и в воздушном варианте.В совокупности. Торговать только одним лишь методом как то странно получится.А не использовать морскую торговлю имея выходы хотя бы в два океана было бы не разумно. У нас нет сухопутных путей сообщения с Японией , Малайзией,Тайванем,Австралией, Южной и Северной Америкой и т.д. А в случае военных конфликтов все для торговли и военных поставок все свободные пути хороши.И морские и сухопутные.
>
> Вы от бинарного-то взгляда на мир отходите, отходите помаленьку.
> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
Так вы не забывайте , что страны ,в мирное время обеспечивающие себя сами,вынуждены ввозить сырья в военное время.
А для охраны морских путей требуется боеспособный флот. Без охраны "купец"-жертва.
> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
Да вообщето и в мирное время торговому флоту защита требуется. Пираты до сих пор еще не перевелись. В Юго-Восточной Азии к примеру.
Да и в дипломатиии порой "Ultima ratio regis " не помешает.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:26:25)
Дата 14.04.2004 03:54:54

Re: Мораль сей...

Приветствую!

>>>> Как раз ВОВ является прекрасным подтверждением моего тезиса, о том, что заблокировать все 4 наших пути доставки грузов по морю (не считая Каспия) - задача нетривиальная. Немцам это сделать не удалось:)
>>>Да и с чего бы им не идти , если до 1945г. война с Японией не началась.Если учесть , что на Дальнем Востоке самое большое количество подлодок противника (немцев)одновременно действовавших равнялось одинадцати, то проводка конвоеев была вполне реальна.
>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>Крайне неудачный пример в ненадобности флота. И никакого парадокса. ТОФ был и не куда не пропадал.
 Сравнительно с флотами Японии и США, его эффективно не было.

>Через Мурманск и Архангельск доставка шла быстрее, несмотря на пртиводействие немцев. Для СССР этот путь был выгодный ,как самый быстрый. Через Иран,предпочтительный для британцев, т. к. более безопасный, но не выгодный для СССР ,т.к. очень долгий. К том уже за 9 месяцев союзники протащили 17 конвоев на Севере , один только печально известный PQ -17 должен был доставить 200тыс. т. военных грузов. PQ-18 шел из Шотландии в Архангельск 17 дней!!!
>А теперь представте сколько времени нужно , чтобы доставить эти грузы , через Дальний Восток.
 Главное - начать "цепочку". Далее она идет непрерывно.

>>> По поводу 4-х морских путей . Балтика и Черное вообще не стоит рассматривать как пути доставки грузов в военное время из других стран, вы и сами прекрасно это понимаете.
>> Вы таки знаете, не понимаю. Совершенно не понимаю, почему в случае войны ТОЛЬКО с Турцией нам бы не возить что-либо по Балтике. А в случае войны ТОЛЬКО с Китаем или ТОЛЬКО с Японией не только Балтика, но и Черное море никак войной не охвачены. Ну, русско-шведскую войну я расматривать на современном уровне не буду:).
>Мда. Вы хоть смайликов больше ставте.Хотя я не прав в случае военного конфликта с Мадагаскаром или Бирмой Балтика нам еще понадобится.(((
 Не понял. Вы отрицаете тот факт, что Балтийское и Черное моря будут безопасны для судоходства в случае военного конфликта РФ с Китаем?

>>> На Севере конвои шли с двух сторон и заблокировать их у противника не получилось не смотря на все попытки. На ДВ риска , такого как на Севере не было, но дальность пути не позволяла организовать такой мощный поток грузов , как на Севере. Был еще так же еще один путь через Персидский залив.
>>>Немцы и не стремились заблокировать все пути,стараясь воспрепятствовать проводке конвоев именно там, где активность была высока.(Север). Так что ТОФ и японский флот здесь не причем.Войны на тот момент между СССР и Японией не было.
>>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
>> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
>Прежде , чем выводить такие морали, думаю вам надо вспомнить , что вся тяжесть по проводке конвоев легла на плечи наших союзников США и Англии. То ,что у СССР на Севере и ТО небыло больших флотов, еще не говорит о том , что на конвои никто не покушался , и то ,что они шли без защиты. Защита конвоя сотояла из непостедственного прикрытия сотоявщей из судов ПВО и ПЛО, эсминцев и Крейсеров. Также туда входили авионосцы подлодки.Создавалась оперативная группа дальнего прикрытия (если речь идет о Севере) сотоящая из линкоров , крейсеров . авионосцев и эсминцев. Без прикрытия ни один конвой не дошел бы до места назначения.
 Это на Севере. Заблокировать ДВ и Иран у немцев при всем желании бы не получилось. что и подтверждает тот факт, что блокировать морскую торговлю России - задача труднорешаемая.

> Такая защита конвоя позволяла отражать все атаки противника, хотя без потерь не обходилось.Именно мощные флоты союзников смогли организовать эти операции по проводке. Маленький флот СССР на Севере с
> этой задачей без помощи англов и амеров не справился бы.Так что извините , но ваша выведеная мораль есть , как вы сами говорили - ненаучная фантастика.
 Мораль верна. Флот у СССР был маленький, а грузооборот подвезенных по морю грузов - большой. Этот факт Вы, надеюсь, отрицать не будете? И ведь как хорошо получилось - грузы, предназначенные нам охранял наш союзник. А не мы.
Касательно же будущих конфликтов - Вы мыслью по древу, пожалуйста, не растекайтесь. Флот, как известно, под конкретные задачи строится.
Вот и напишите пожалуйста, с кем мы будем воевать, от кого грузы по морю возить и как флот все это охранять будет.
Если Вы откажетесь - я сам напишу, но не обижайтесь, что океанскому флоту там места не будет.

>>>> А прибыли от торговли с Фиджи и Новой Зеландией не оправдывают расходов на строительство Флота:).
>>>Дык и Английский флот ПМВ тоже не мог сравнится с совокупной мощью нескольких наиболее развитых стран .Он имел двойной перевес над немцами к примеру.
>> Фигня какая, право слово. Всего лишь двойной перевес над следующим по силе противником. Щас Россия 25 АУГов враз наклепает. Трусы только подтянем, и пойдем АУГи клепать...:(.
>Грубо,уважаемый Dargot.
 Но верно.

> Нам ведь не только авианосцы нужны,но и другие корабли.Безусловно 25 "Нимицев"это конечно дорого, а вот с десяток таких ,как "Инвисибл" и "Гарибальди", так называемые " контроль за морем" очень бы не помешали.
>Так что...
 Что?!! "Гарибальди"? На кой черт нам противолодочные авианосцы, которые по дюжине вертолетов несут? Да еще десяток?
Вы уж распишите, пожалуйста, сценарий вероятного конфликта, в котором они могут нам пригодиться...

>> Если серьезно, то двойного перевеса над следующим по силе флотом у нас тоже никогда не будет. К тому же, англичанам значительно проще концентрировать усилия против конкретного противника - перебрасывать флот из Северного моря в Средиземное, имея по пути базы, попроще, чем из Балтийского в Черное, таковых не имея.
>В Средиземное море вообще крайне трудно , что ли бо провести будет, любой стране , которая не буде контролировать Гибралтаров пролив и Дарданелы с Босфором . а так же Суэц . А базы - это дело сейчас более политическое, чем военное.
 Ну и кто контролирует Гибралтар, Суэц и Дарданеллы с Босфором? Я такую страну знаю, название короткое, зато се буквы большие:).

>>> Построить такой флот даже США не под силу.
>> Однако же построили как-то... На настоящее время US NAVY сильнее любого числа своих противников, в любых комбинациях.
>Вы хоть цифры тогда приводите, если такие заявления делаете, а то сразу "любого числа".
 Легко и непринужденно. Источники - ЗВО №1/2004 и "Военные корабли России 2001г." А.С. Павлова.
США vs Франция+Германия+Россия+Япония+Китай+Индия (Сборная мира - СМ). Вот какой я щедрый, даже Японию добавил. Знатоки меня поправят, особенно в том, что касается реального количества наших кораблей.
Получаем:
ПЛАРБ: 18 у США, 29 у СМ. Здесь, кажется, СМ имеет преимущества, только вот дело осложняется тем, что из 29 ПЛАРБ - 24 российские, а сколько из них реально боеготовы я не знаю.
ПЛА: 54 у США, 54 у СМ. Как и в предыдущем случае, мне неизвестно, сколько из 43 российских ПЛА боеготовы.
ДЭПЛ: 0 у США, 138 у СМ. Ну чтож, у своих берегов потрепыхаемся, потрепыхаемся...
АВМ: 12 у США, 3 у СМ. 1 из них - "Кузя". Начинаем курить сигары... Для утешения, конечно, можно вспомнить индийский АВЛ "Гермес" и 4 японских ЭМВ, но слабое какое-то утешение...
КР УРО: 27 у США, 7 у СМ. Все 7 - наши. Продолжаем курить...
ЭМ УРО: 51 у США 104 у СМ. Наших всего 21. Ну чтож, приятно, приятно...
ФР УРО: 33 у США, 117 у СМ. Наших - 25. Да. Здесь у нас превосходство.
К этому всему добавим то, что у США базы по всему миру, и то, что США не привыкать отправлять свой флот за полшарика. В отличие от.
Ну как? Есть еще сомнения?

> Флот США разбросан по своим базам по всему свету.) В случае военного конфликта с целым рядом держав , ему крайне трудно будет собраться в единое целое при противодействии его противников. Чем больше ТВД на море, тем больше сил требуется для контроля всех участков.
 Его противники - изначально разрознены и скованы много худшими условиями базирования - нет у них передовых баз.

>Флот англичан в ВМВ трещал по швам ,разрываясь на части для покрытия всех участков боевых действий , а их было ОГО СКОЛЬКО! К том уже нес потери.
 Цыплят по осени считают. Главное - результат.

>> 1) Мы беднее США.
>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>1) ну этот факт конечно оспорить трудно.) Но когда я слышу этот лозунг, думаю "может нам им из за этого факта сразу им сдаться , пусть они нас и кормят".)))
 Кормить не будут, так что сдаваться незачем.
>2)Для того что бы тратить на армию и флот средства, надо сначала четко представлять себе . какие задачи они должны выполнять и из этого исходить сколько тратить и на что.
 Ага. Совершенно согласен. И (каверзный вопрос), какие же конкретные задачи Вы поставите Российскому Флоту в будущей войне?

>3)В теории да, а на практике это и не нужно,еще раз повторюсь собрать весь флот разбросанный по всему миру в один кулак крайне сложно. Японский флот в численности уступал ВМФ США, но сумел разнести часть флота США в виде ТО эскадры в Перл Харборе.
 Крайне неудачный пример. Это не эскадренное сражение. Тем более - все знают, чем, несмотря на ПХ, все закончилось.

>> Вы от бинарного-то взгляда на мир отходите, отходите помаленьку.
>> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
>Так вы не забывайте , что страны ,в мирное время обеспечивающие себя сами,вынуждены ввозить сырья в военное время.
 А я не забываю.
>А для охраны морских путей требуется боеспособный флот. Без охраны "купец"-жертва.
 При одном условии - если до акваторий, в которых "купец" плавает, может дотянуться противник. Что далеко не всегда выполняется.

>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>Да вообщето и в мирное время торговому флоту защита требуется. Пираты до сих пор еще не перевелись. В Юго-Восточной Азии к примеру.
 "Сухогруз с КПВТ"(c)уважаемый Алексей Исаев:))).

>Да и в дипломатиии порой "Ultima ratio regis " не помешает.
 Да-да. Папуасов гонять. "Последнее спасенье флотофила", я бы так этот аргумент назвал. Только для этого, в основном, решимость("balls&guts"(c)уважаемый Алексей Исаев) нужна, а не флот. Вам примеры уже приводили, в обшем-то...

С уважением, Dargot.
От Игорь Куртуков
К Dargot (14.04.2004 03:54:54)
Дата 14.04.2004 06:08:18

Re: Мораль сей...

> блокировать морскую торговлю России - задача труднорешаемая.

Отчего же. Чтобы блокировать морскую торговлю России в XIX-XX веках было достаточно закрыть выходы из Балтики и Черного моря. Мурманск и Находку с Россией связывали тонкие веточки ж.д., через которые невозможно пропускать сколь нибудь значительные объемы грузов.

К концу XX века, правда, это положение начало менятся, зато были утеряны Балтийские и Украинские порты.
От Dargot
К Игорь Куртуков (14.04.2004 06:08:18)
Дата 14.04.2004 11:56:02

Уточнение.

Приветствую!

>> блокировать морскую торговлю России - задача труднорешаемая.
>
>Отчего же. Чтобы блокировать морскую торговлю России в XIX-XX веках было достаточно закрыть выходы из Балтики и Черного моря. Мурманск и Находку с Россией связывали тонкие веточки ж.д., через которые невозможно пропускать сколь нибудь значительные объемы грузов.
 В XIX-НАЧАЛЕ XX века. В 1941-1945-м через Мурманск и ДВ пропустили именно значительные объемы.
Но я уже про современность говорил, на самом деле.

>К концу XX века, правда, это положение начало менятся, зато были утеряны Балтийские и Украинские порты.
 Да. Однако:
1) Это компенсируется как ростом пропускной способности оставшихся портов, так и развитием наземного транспорта.
2) Хоть какой-то поток грузов - лучше, чем никакой.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 03:54:54)
Дата 14.04.2004 05:37:28

Re: Мораль сей...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>А теперь представте сколько времени нужно , чтобы доставить эти грузы , через Дальний Восток.
> Главное - начать "цепочку". Далее она идет непрерывно.

Так ну раз тут тов. Исаев у вас зашевелился , тогда начнем с начала. Каким же образом вы собираетесь налаживать "цепочку" за 1,5 года? В 1941-42гг.?

C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 05:37:28)
Дата 14.04.2004 12:41:55

Re: Мораль сей...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>
>>>А теперь представте сколько времени нужно , чтобы доставить эти грузы , через Дальний Восток.
>> Главное - начать "цепочку". Далее она идет непрерывно.
>
>Так ну раз тут тов. Исаев у вас зашевелился , тогда начнем с начала. Каким же образом вы собираетесь налаживать "цепочку" за 1,5 года? В 1941-42гг.?
 Не понял вопроса. В ВОВ грузы, поступающие нам от союзников возили "как удобнее".
В другой ситуации возили бы по другому. Обрисуйте другую ситуацию, вместе подумаем что было бы.
В частности, дальневосточный путь поставки, естественно, стал развиваться в последнюю очередь по сравнению с североморским и южным, вследствие того, что он несколько менее удобен для нас в сравнении с последними. Если бы североморского маршрута не было - ДВ маршрут сразу имел бы более высокий приоритет, чем в реальности.

Я так понимаю, других возражений у Вас нет?

P.S. Да, не слишком верно мерять расстояние до Мурманска от Англии, а до Владивостока от США. Большая часть грузов все равно от США поступает, ее до Англии еще через Атлантику довезти надо.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (13.04.2004 21:02:14)
Дата 13.04.2004 23:23:12

Re: [2поручик Бруммель]

Доброй ночи.
>Приветствую!

> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.

Я вас наверно удивлю, но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.

От обострения ситуации нас останавливало несколько причин: необходимость воздерживаться от войны на два фронта, и то что этот путь был не самым важным с т.з. транспортного потока.

>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.

По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.

В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.

Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.

>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
> Все равно.
> 1) Мы беднее США.

К несчастью.

> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.

Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?

> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.

Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах. Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.

> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?

Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.

> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.

А зря вы так думаете. Даже страны которые способные в мирное время обеспечивать себя всем необходимым, в военное время вынуждены очень многое ввозить.

> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?

А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.

>С уважением, Dargot.
С уважением

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Iva
К Андрей (13.04.2004 23:23:12)
Дата 14.04.2004 00:28:59

Re: [2поручик Бруммель]

Привет!

>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.

ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 00:28:59)
Дата 14.04.2004 02:42:37

Re: [2поручик Бруммель]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
>
>ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.
Это общая статистика. А по годам расклад есть?

>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:42:37)
Дата 14.04.2004 03:39:54

Re: [2поручик Бруммель]

Привет!

>>ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.
>Это общая статистика. А по годам расклад есть?

Я не видел. Но из общих соображений - Мурманск давал больше половины в 41. Иран заработал в полную со второй половины 42.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 03:39:54)
Дата 14.04.2004 04:04:07

Re: [2поручик Бруммель]

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>>ЕМПНИ - Мурманск 30-35%, ДВ - 45%, Иран - 20-25%.
>>Это общая статистика. А по годам расклад есть?
>
>Я не видел. Но из общих соображений - Мурманск давал больше половины в 41. Иран заработал в полную со второй половины 42.
 Вы не совсем точны.За период с 15.08.41 по 31.05.45
поставки в Россию составили 22,7% по арктическому маршруту и остальные 77,3% другими путями , во основном , чрез Персидский залив.Иран заработал на полную мощь с 43 года. Но эти 22% были оосновным потоком грузов . шедших в 41-42г.
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К Андрей (13.04.2004 23:23:12)
Дата 14.04.2004 00:18:02

Re: [2поручик Бруммель]

Приветствую!

>> Вах, парадокс какой получился! Флота - нет(сравнительно с другими), а торговля - есть. Я Вам больше скажу, даже если бы Япония вступила с нами в войну раньше, грузы все равно поступали бы - через Сеыерное море. Или через благоразумно прибраный к рукам Иран. Не сахар конечно, но "тоже вариант" (с)Анекдот.
>
>Я вас наверно удивлю,
 Не удивите. Я знал, что кто-нибудь это вспомнит:). Только некоторое количество наших судов, задержанных или потопленных японцами - незначительная стаистическая погрешность, по сравнению с миллионами тонн груза, полученных в войну через Тихоокеанские порты.

> но даже до начала войны с Японией те топили наши суда. Так что флот был бы неплохим подспорьем для защиты торговых путей.
 А Вы не забывайте, не забывайте, пожалуйста, что флот не бесплатен. Лишний крейсер на ТОФ - минус один танковый корпус под Курском. Зачем оно нам надо, если "и так хорошо получилось"?

>От обострения ситуации нас останавливало несколько причин: необходимость воздерживаться от войны на два фронта, и то что этот путь был не самым важным с т.з. транспортного потока.

>>>Ответа, на почему по суше их было проще доставлять из США я от ВАс не получил. Жду дальнейших соображений.))
>> Тут важно не то, что по суше было доставлять проще, а то, что Флота не было, а торговля - была. Мораль: из необходимости морской торговли в военное время не следует необходимость военного флота, сравнимого с флотами вероятных противников.
>
>По суше как раз не проще. Самый простой и быстрый путь доставки это морем.

Смотря что и от кого доставлять. Вообще говоря, самый экономичный транспорт, ЕМНИП, трубопроводный. Так что нефть-газ все-таки по суше лучше возить:).
Опять же, с Белоруссией торговать по морю как-то не очень. Да даже и с государствами, имеющими морские границы - порты не резиновые, их пропускная способность ограничена.
Да, кстати, вопрос Вам - если по морю любой груз возить всегда лучше, нежели по суше - зачем строить туннели под проливами:)? Ведь по морю - всегда лучше...

>В ВОВ пути доставки ленд-лиза делились слудующим образом: самый быстрый это из Англии в Мурманск, срок 2-4 недели, всего за войну доставлено до 40 % грузов; самый надежный морем до Ирана далее сухим путем, срок от 6 недель, до 50 процентов доставленных грузов; самая долгая - линия АлСиб и сухопутная линия с Дальнего Востока, по срокам доставки ок. месяца, по проценту доставленных грузов это 10-15 %.
 И? Какие выводы Вы делаете из этих цифр?

>Так что самые быстрые это именно морские пути доставки.
 Не везде и не всегда.

>>> Слишком огромный флот получится.К тому же океанский флот надобен нам всего лишь на двух театрах:СЛО И ТО. В Черной и Балтийских лужах он не нужен.
>> Все равно.
>> 1) Мы беднее США.
>
>К несчастью.
 Жить по средствам надо, а не пустым мечтаниям предаваться.

>> 2) Мы вынуждены тратить на армию больший процент ресурсов, чем США.
>
>Интересно какие у нас сейчас противники сравнимые с нами по мощи сухопутной армии?
 Вероятные противники. Китай. Турция. США+ "новая Европа".

>> 3) Мы вынуждены строить 2 океанских флота вместо одного.
>
>Мы вынуждены будем строить один флот равный американскому, но на двух театрах.
 Только из 1 и 2 следует, что даже флота, равному американскому у нас не будет. Потому, что денег нема.

> Т.к. возможность межтеатрового маневра американских авианосцев через Панамский канал вызывает сомнения даже у американских специалистов, для этого им придется гонять авианосцы вокруг Южной Америки.

>> Вывод из 1., 2. и 3.: любой из наших океанских флотов будет много слабее американского. Ваши возражения?
>
>Любой из наших океанских флот будет слабее целого американского. Вопрос в том, смогут ли они соединить его вместе для сокрушающего удара.

А почему нет? Если они его наносят...

>> Из того, что в военное время было бы неплохо торговать с Малайзией, Тайванем и Австралией вовсе не следует, что выгода от такой торговли превысит ресурсы, вбуханные на флот, ее обеспечивающий.
>
>А зря вы так думаете. Даже страны которые способные в мирное время обеспечивать себя всем необходимым, в военное время вынуждены очень многое ввозить.

Из Малайзии? А почему, скажем, не из Китая? Или Европы? По железной дороге? Или по морям, конфликтом не затронутым? Вы еще раз поймите - Вы предлагаете бухнуть чудовищные деньги в проект с негарантированным результатом и неочевидной полезностью.

>> А в мирное время торговать сколько угодно можем, дело хорошее - мы ведь про необхордимость военного Флота речь ведем, не так ли?
>
>А в мирное время торговый флот надо обеспечивать от нападения пиратов и прочих желающих поживиться за чужой счет.
 А для этого авианосец не нужен. Уважаемый Алексей Исаев вспомнил бы "сухогруз с КПВТ", я не настолько радикален, вспомню про фрегаты и БДК. Заранее предвидя Ваши возражения о невозможности самостоятельного решения ими оперативных задач в военное время и предложения "подпереть" их авианосцами, отвечу: не надо. Эти фрегаты не предназначены для решения оперативных задач в военное время. Только пиратов гонять. Для этого их хватит. Если надо - прилетят Ту-95.

С уважением, Dargot.
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 00:18:02)
Дата 14.04.2004 02:41:19

Тогда всех в отставку.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Кроме авиации и РВСН.
Будем "Тушки" и "Тополя" строить. И никакой ворог не страшн.)))))))))
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:41:19)
Дата 14.04.2004 03:05:45

В постебушки не скатывайтесь пожалуйста.(-)
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 03:05:45)
Дата 14.04.2004 04:08:12

Да упаси господь.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Господи упаси.Вы же сами упомянули тов. Исаева с его "сухогрузами" и добавили про "кавлерию из-за холмов"всмысле Ту-95. Я и грешным делом предложил решение всех проблем в военной сфере.)))
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 04:08:12)
Дата 14.04.2004 04:28:09

Re: Да упаси...

Приветствую!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Господи упаси.Вы же сами упомянули тов. Исаева с его "сухогрузами" и добавили про "кавлерию из-за холмов"всмысле Ту-95. Я и грешным делом предложил решение всех проблем в военной сфере.)))
 Это не решает проблем наземной войны.
Я как-то приводил свой обзор войн, к которым надо готовиться России, с разбивкой их по 4-м типам. Из этого прогноза явственно вытекает приоритет в финансировании РВСН, ВВС, ВКС и ПВО, далее СВ, остаток -ВМФ.

С уважением, Dargot.