От поручик Бруммель
К Iva
Дата 14.04.2004 02:45:21
Рубрики Флот;

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Обоснуйте мне пожалуйста морской вариант войны Англии с коалицией.Причем не забудьте пожалуйста , что французкий флот мало в чем уступает английскому.
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 02:45:21)
Дата 14.04.2004 03:10:26

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Обоснуйте мне пожалуйста морской вариант войны Англии с коалицией.Причем не забудьте пожалуйста , что французкий флот мало в чем уступает английскому.

Обосновать ход войны до ее начала не возможно. Постфактум можно навыдумывать любых объяснений. До можно рассматривать более и менее вероятные варианты.

на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.

Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 03:10:26)
Дата 14.04.2004 03:43:01

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Обоснуйте мне пожалуйста морской вариант войны Англии с коалицией.Причем не забудьте пожалуйста , что французкий флот мало в чем уступает английскому.
>
>Обосновать ход войны до ее начала не возможно. Постфактум можно навыдумывать любых объяснений. До можно рассматривать более и менее вероятные варианты.

>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.

>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии . Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.Преимущество явно будет не на стороне Англии.Про Пьемонт и Турцию тогда вообще упоминать не стоит , они шансов не имеют. Остается Франция, да и то еще большой вопрос удасться ей одной выстоять. Тогда за , чтож господа вы так навалились на ЧФ, считая его просто ненужным, если шансов выиграть у него , как и у других флотов нет.Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников. Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 03:43:01)
Дата 14.04.2004 04:24:11

Re: Тов. Козыреву,...

Привет!

>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.

Ну и что?

>Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей.Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.

И как эти плавучие батаери могли повлиять на исход морского сражения? Их удел крепостицы расстерливать, при господстве на море.


>Флот Франции не уступал флоту Англии . Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.Преимущество явно будет не на стороне Англии.

1000 кораблей и 1000000 моряков - это еще не флот.(с)

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 04:24:11)
Дата 14.04.2004 05:01:08

Re: Тов. Козыреву,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.
>
>Ну и что?

Да вообщем ничего.Только если учесть,что англичане сами до этого не дошли, а Наполеон III появил редкое благородство передав союзникам чертежи.Первыми французы построили винтовой 90-то пушечный корабль "Наполеон" при его длине-71м, он уже развивал на то время небывалую скорость -13,5 узла. Таких кораблей было построено пять.Первыми они постриили и мореходный броненосный корабль, на 2 года раньше , чем англичане.
Так что флот Франции не тольконе уступал но и опережал Английский.
А по поводу традиций Трафальгара, дык в Англии не только Нельсоны были, но и Бинги, которые от инструкций адмиралтейства ни на шаг не отходили. Потому и задачи поставленные не выполняли. Помните эту историю у острова Минорка? Так что, как вы сами сказали:
1000 кораблей и 1000000 моряков - это еще не флот.(с)

C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 05:01:08)
Дата 14.04.2004 07:10:20

Финансовые возможности.

Привет!

расходы Британии на флот в конце 18 века - 15 млн. фунтов в год.

Весь бюджет России в начале 19 века - 120 руб. ассигнациями ( приблизительно 80 млн. руб серебром, т.е. 8 млн. фунтов)

В середине века - ситуация должна быть еще хуже.

Владимир
От поручик Бруммель
К Iva (14.04.2004 07:10:20)
Дата 14.04.2004 11:07:54

Re: Финансовые возможности.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Привет!

>расходы Британии на флот в конце 18 века - 15 млн. фунтов в год.

>Весь бюджет России в начале 19 века - 120 руб. ассигнациями ( приблизительно 80 млн. руб серебром, т.е. 8 млн. фунтов)

>В середине века - ситуация должна быть еще хуже.
Ну это все понятно.А причем здесь сейчас Россия,мы же о Франции говорили? вы согласны с со мной по поводу ЧФ или нет?
>Владимир
C уважением п-к Бруммель
От Iva
К поручик Бруммель (14.04.2004 11:07:54)
Дата 14.04.2004 15:54:29

Re: Финансовые возможности.

Привет!

>Ну это все понятно.А причем здесь сейчас Россия,мы же о Франции говорили? вы согласны с со мной по поводу ЧФ или нет?

Что английский ЧФ выступил бы так же, как российский? - Нет.

Владимир
От Вулкан
К Iva (14.04.2004 15:54:29)
Дата 14.04.2004 16:32:11

Re: Финансовые возможности.

Приветствую!
>Привет!

>>Ну это все понятно.А причем здесь сейчас Россия,мы же о Франции говорили? вы согласны с со мной по поводу ЧФ или нет?
>
>Что английский ЧФ выступил бы так же, как российский? - Нет.
Обьясните, почему. Только не надо кричать, что над французами будет реять ореол Трафальгара, а над русскими - витать видение машущего сабелькой Батыя и они просто сами здадутся.
Назовите обьективные причины, почему вы считаете, что английский флот в 1854 году мог выиграть у флота коалиции России, Франции, Италии и Турции. И чем он мог выиграть?
>Владимир
Вулкан
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 03:43:01)
Дата 14.04.2004 04:10:48

Вы упускаете из виду...

Приветствую!

>>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.
>
>>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии .
...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.

> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
 Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда

>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
 Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.

> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
 Затопился? Затопился.
Сам? Сам.
В чем проблемы?

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 04:10:48)
Дата 14.04.2004 12:40:28

Re: Вы упускаете

Приветствую!
>Приветствую!

>>>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.
>>
>>>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
>>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии .
>...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
>А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.
А французы - Столетнюю войну, а итальянцы- времена захвата Англии - Римом...))) Кода нет аргументов, в ход идет психология.

>> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
> Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда
А чем вам не нравятся турецкие три колесных параходо-фрегата? А если до Синопа - еще и куча парусных линейных кораблей.

>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
А лучше - на развитие авиации..)
>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
> Затопился? Затопился.
> Сам? Сам.
> В чем проблемы?

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От поручик Бруммель
К Dargot (14.04.2004 04:10:48)
Дата 14.04.2004 05:23:08

Re: Вы упускаете

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Приветствую!

>>>на счет сравнения фр. и английского флота - у меня нет уверенности в приблизительном равенстве английских и фр. флотов. Исторический опыт гласит, что это не так. Один английский корабль не равен одному французкому в реальном бою.
>>
>>>Поэтому при соотношении 14 к 14 английский флот ИМХО бьет союзный. на Балтике соотношение тоже не сильно в пользу АФ ( значит А будет иметь равенство с Р-Ф) - результат, скорее всего будет тем же.
>>Французкое кораблестронение в то время опережало английское в ноу хау.Французы первыми , благодаря конструктору Дюпои де Лому стали внедрять новшества на своем флоте связанные с бронированием кораблей. Их плвучие бронированные батареи принимали участие в Крымской компании,их линейные винтовые корабли так же приняли участие в войне.Флот Франции не уступал флоту Англии .
>...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
>А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.
Мда. А вы знаете о том , что на былой славе сражения не выиграть. А чего итальянцы в ВМВ? Ну имели 2 новых линкора , два модернизированных. и чего дальше?

>> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
> Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда
Это у русских то . Ну судя по вашей реплике вы русских моряков того времени вообще за людей не держите.
Вы их еще с турками сравните.

>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
Вот это нонсенс!!!!! Ну да, ЧФ надобыло к Синопу прийти ,на якоря стать,экипажам вместе с Нахимовым в шлюпки сесть и дать туркам сигнал:" ОГОНЬ", а еще лучше сжечь корабли самим прямо в Севастополе. Потому как не дай бог турок побьем, за них как все навалятся.Так ,что ли???!!!

>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
> Затопился? Затопился.
> Сам? Сам.
> В чем проблемы?
В видимо проблемы в Вас . Ни как не хотите понять очевидное. Не заслуживает ЧФ такой "вашей"оценки, уж извините никак.

>С уважением, Dargot.
C уважением п-к Бруммель
От Dargot
К поручик Бруммель (14.04.2004 05:23:08)
Дата 14.04.2004 12:19:57

Re: Вы упускаете

Приветствую!

>>...то, что флот - это не только деревяшки/железки, но и люди. Посмотрите на ВМВ - итальянцы понастроили приличных кораблей, и много те корабли сделали?
>>А люди в 1854-м будут, фигурально выражаясь, помнить Трафальгар. Как с той, так и с другой стороны. Вот в чем дело.
>Мда. А вы знаете о том , что на былой славе сражения не выиграть.
 Не понял, Вы отрицаете роль подготовки личного состава в суммарной мощи флота?

> А чего итальянцы в ВМВ? Ну имели 2 новых линкора , два модернизированных. и чего дальше?
 В том-то и дело, что НИЧЕГО. Бегали от англичан.

>>> Так от куда у Англии возьмутся шансы совершенно равные , если к этому добавятся флоты других стран коалиции?.
>> Ой-ой. Если Российский флот к Французскому еще как-то добавляется, хотя и тут проблемы - мало опыта плавания вне закрытых морей, то уж турецкий да сардинский - да, велика подмога. Турок тогда
>Это у русских то . Ну судя по вашей реплике вы русских моряков того времени вообще за людей не держите.
 Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".

>Вы их еще с турками сравните.
 Сравню. Наши - сильнее.

>>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
>> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
>> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
>Вот это нонсенс!!!!! Ну да, ЧФ надобыло к Синопу прийти ,на якоря стать,экипажам вместе с Нахимовым в шлюпки сесть и дать туркам сигнал:" ОГОНЬ", а еще лучше сжечь корабли самим прямо в Севастополе. Потому как не дай бог турок побьем, за них как все навалятся.Так ,что ли???!!!
 Не так. Не надо было эти корабли строить, так как политическая ситуация не благоприятствовала их использованию. Войну надо было на суше выигрывать - у нас это всегда лучше получалось.
Поймите - Синоп был выигран зря. 37 русских моряков, погибших в ходе этого сражения погибли зря - дальнейший ход войны привел к ее проигрышу. Действует принцип - "хорошо смеется тот, кто смеется последним". В Крымской войне хорошо посмеялись турки, хоть и из-за спин англо-французов.
Альтернативный вариант: раз уж понастроили кораблей - надо захватывать Босфор. Время было (боюсь, правда, что это невозможно по техническим причинам). Но смысл один и тот же - не дать великим морским державам схватиться с нами на море.

>>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
>> Затопился? Затопился.
>> Сам? Сам.
>> В чем проблемы?
>В видимо проблемы в Вас .
 У меня никаких проблем нет:).

> Ни как не хотите понять очевидное.
 Это только с Вашей точки зрения очевидно. Вы тоже многое, с моей точки зрения очевидное, понять не хотите - так я не ленюсь объяснять и разжевывать.

> Не заслуживает ЧФ такой "вашей"оценки, уж извините никак.
 Заслуживает. Стольже аргументировано.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 12:19:57)
Дата 14.04.2004 12:51:32

Re: Вы упускаете

Приветствую!

> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
>>Вы их еще с турками сравните.
> Сравню. Наши - сильнее.

>>>>Свою задачу в войне с Турцией он достойно выполнил, и не его вина ,что технически он оказался слабее флота союзников.
>>> Толку-то в "достойном выполнении". Армия и флот должны не чудеса героизма показывать, а войны выигрывать. А политическая ситуация тогда была такова, что успехи в русско-турецкой войне приводили к конфликту с англо-французской коалицией, каковой конфликт флот выиграть не мог.
>>> Соответственно, и ставить на него было не надо. И средства тратить на что-либо более нужное. Например, на развитие ж/д сети России.
>>Вот это нонсенс!!!!! Ну да, ЧФ надобыло к Синопу прийти ,на якоря стать,экипажам вместе с Нахимовым в шлюпки сесть и дать туркам сигнал:" ОГОНЬ", а еще лучше сжечь корабли самим прямо в Севастополе. Потому как не дай бог турок побьем, за них как все навалятся.Так ,что ли???!!!
> Не так. Не надо было эти корабли строить, так как политическая ситуация не благоприятствовала их использованию. Войну надо было на суше выигрывать - у нас это всегда лучше получалось.
> Поймите - Синоп был выигран зря. 37 русских моряков, погибших в ходе этого сражения погибли зря - дальнейший ход войны привел к ее проигрышу. Действует принцип - "хорошо смеется тот, кто смеется последним". В Крымской войне хорошо посмеялись турки, хоть и из-за спин англо-французов.
> Альтернативный вариант: раз уж понастроили кораблей - надо захватывать Босфор. Время было (боюсь, правда, что это невозможно по техническим причинам). Но смысл один и тот же - не дать великим морским державам схватиться с нами на море.

>>>> Может стоит перестать употреблять совершенно неуместное слово "самозатопился" с оттенком брезгливости.
>>> Затопился? Затопился.
>>> Сам? Сам.
>>> В чем проблемы?
>>В видимо проблемы в Вас .
> У меня никаких проблем нет:).

>> Ни как не хотите понять очевидное.
> Это только с Вашей точки зрения очевидно. Вы тоже многое, с моей точки зрения очевидное, понять не хотите - так я не ленюсь объяснять и разжевывать.

>> Не заслуживает ЧФ такой "вашей"оценки, уж извините никак.
> Заслуживает. Стольже аргументировано.

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 12:51:32)
Дата 14.04.2004 13:22:28

Re: Вы упускаете

Приветствую!

>> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
>Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
 Вы очень точно отметили. Плавания Беллинсгаузена, Крузенштерна, Лазарева... Не флота. Не имел русский флот, как единое целое разностороннего опыта операций вне Балтийского и Черного морей. Опыт подобных плаваний имели только одиночки. Вами упомянутые. В отличие от.

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (14.04.2004 13:22:28)
Дата 14.04.2004 13:30:21

Re: Вы упускаете

Приветствую!
>Приветствую!

>>> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
>>Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
> Вы очень точно отметили. Плавания Беллинсгаузена, Крузенштерна, Лазарева... Не флота. Не имел русский флот, как единое целое разностороннего опыта операций вне Балтийского и Черного морей. Опыт подобных плаваний имели только одиночки. Вами упомянутые. В отличие от.
Лазарев - командующий ЧФ. Офицеры его кораблей - Корнилов, Истомин, Нахимов. Есть еще вопросы?
>С уважением, Dargot.
Вулкан
От Dargot
К Вулкан (14.04.2004 13:30:21)
Дата 14.04.2004 14:02:47

Re: Вы упускаете

Приветствую!

>>>> Почему не держу? Вам, извините, квасной патриотизм глаза застит. Читайте выше - "мало опыта плавания вне закрытых морей".
>>>Бедный Беллинсгаузен, Крузенштерн, Лисянский, Лазарев. Они не знали, что их плавания будут приравнены Дарготом к плаваниям вне открытых морей!..)
>> Вы очень точно отметили. Плавания Беллинсгаузена, Крузенштерна, Лазарева... Не флота. Не имел русский флот, как единое целое разностороннего опыта операций вне Балтийского и Черного морей. Опыт подобных плаваний имели только одиночки. Вами упомянутые. В отличие от.
>Лазарев - командующий ЧФ. Офицеры его кораблей - Корнилов, Истомин, Нахимов. Есть еще вопросы?
 Разумеется. Сколько командиров кораблей имеют опыт плавания вне привычных морских театров?
И сколько раз проводились плавания эскадр линейных кораблей не в Балтийском и не в Черном морях?

С уважением, Dargot.