ВИФ2 NE: Ветка : Re: Поскольку Исаев

От	Максим Гераськин
К	ЖУР
Дата	13.04.2004 16:54:51
Рубрики	WWII;

Re: Поскольку Исаев

>Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.

По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.

От	ЖУР
К	Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата	13.04.2004 17:11:51

Да не про армии речь.

В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.

ЖУР

От	Максим Гераськин
К	ЖУР (13.04.2004 17:11:51)
Дата	13.04.2004 17:50:16

Угу

>В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.

Во всем виноваты жиды-политруки и тупой Жуков.

Ботва это.

Система в целом была слабее на всех уровнях.

От	ЖУР
К	Максим Гераськин (13.04.2004 17:50:16)
Дата	13.04.2004 18:05:16

Re: Угу

>>В 41-42 Вермахт безусловно
>Во всем виноваты жиды-политруки и тупой Жуков.

>Ботва это.

Согласен про политруков и Жукова одназначно Вы чушь написали.

>Система в целом была слабее на всех уровнях.

Хотелось бы доказательств этого.
Кадровый голод, низкая штабная культура, хреновая радиосвязь, отсутствие взаимодействия между родами войск и прочие всему этому доказательства есть. А вот тому что германский рядовой дрался лучше чем наш пока не видел.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (13.04.2004 18:05:16)
Дата	13.04.2004 18:12:21

Re: Угу

>А вот тому что германский рядовой дрался лучше чем наш пока не видел.

Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 18:12:21)
Дата	13.04.2004 18:23:24

Re: Угу

>Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
>Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?

В 41 когда у нас плотности были 30-50 км на сд немцам конечно же подпирать пехоту не требовалось. Незачем.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (13.04.2004 18:23:24)
Дата	14.04.2004 10:29:56

Re: Угу

>>Попробую выступить в сей нелицеприятной роли.
>>Вы не находите что опять таки "в среднем" нашу пехоту приходилось чаще "подпирать танками", чем немцам свою?
>
>В 41 когда у нас плотности были 30-50 км на сд немцам конечно же подпирать пехоту не требовалось. Незачем.

Оно конечно так. Но все же мы например подпирали танками даже в Заполярье - где у немцев их отродясь не водилось.
Я же говорю "в среднем".
Т.е мы подпирали всегда. Это кстати в их анализ попало что мол "пехота не идет в атаку без танков"
Они чем ближе к концу войны тем тоже в больших масштабах это применяли - уровень снижался.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:29:56)
Дата	14.04.2004 10:51:53

Re: Угу

Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км. В том что такие плотности у нас были и в 41/42 вина отнюдь не рядовых. Плюс к этому немцы в обороне в большинстве случаев имели время на подготовку рубежей в инженерном плане. Наши же в 41/ 42 чаще временем для этого не располагали опять же не по вине рядовых.

В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (14.04.2004 10:51:53)
Дата	14.04.2004 10:54:58

Re: Угу

>Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км.

Я бы сказал, что от задач это зависело, а не от плотностей построения обороны противника.

>В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.

В принципе Ваша мысль корректна - но тогда возникает вопрос: а по каким критериям Вы собираетесь осуществлять сравнение именно рядовых?

От	ЖУР
К	Малыш (14.04.2004 10:54:58)
Дата	14.04.2004 11:04:35

Re: Угу

>>Возможно я ошибаюсь но немцы не подпирали танками/самоходками пехоту только когда имели дело с указанными раннее плотностями сд на км.
>
>Я бы сказал, что от задач это зависело, а не от плотностей построения обороны противника.

Безусловно. Но там где плотности были нормальные немецкая пехота без танков/самоходок топталась на месте также как и наша.

>>В целом условия в которых их пехота и наша атаковала/оборонялась сильно разнились. Поэтому сравнение в" лоб" вряд ли корректно.
>
>В принципе Ваша мысль корректна - но тогда возникает вопрос: а по каким критериям Вы собираетесь осуществлять сравнение именно рядовых?

Никак. Хотел по Сталинграду. Но Вы отговорили:).
Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (14.04.2004 11:04:35)
Дата	14.04.2004 11:08:49

Re: Угу

>Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.

Я бы сказал так: из опыта боев начального периода Великой Отечественной войны можно сделать вывод, что по комплексу боевых характеристик (как "единое целое") РККА уступала Вермахту. А вот насколько сие было обусловлено преимуществом в виде наличия у винтовки 98k спуска с предупредителем и отсутствия оного у "трехлинейки" :) - дело темное. Косеканс?

От	ЖУР
К	Малыш (14.04.2004 11:08:49)
Дата	14.04.2004 11:34:29

Re: Угу

>>Однако не вижу основании из факта что нет критериев делать вывод что наши были хуже.
>
>Я бы сказал так: из опыта боев начального периода Великой Отечественной войны можно сделать вывод, что по комплексу боевых характеристик (как "единое целое") РККА уступала Вермахту. А вот насколько сие было обусловлено преимуществом в виде наличия у винтовки 98k спуска с предупредителем и отсутствия оного у "трехлинейки" :) - дело темное. Косеканс?

Да.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (13.04.2004 17:11:51)
Дата	13.04.2004 17:15:08

Ре: Да не...

>В 41-42 Вермахт безусловно превосходил РККА. Речь про то что рядовой Иванов дрался не хуже чем рядовой Шмульке.
+++
Что есть "не хуже"? Как был обучен так и дрался.
Были хорошо обученые, дрались хорошо, были плохо обученные- дрались плохо.
Алеxей

От	ЖУР
К	объект 925 (13.04.2004 17:15:08)
Дата	13.04.2004 17:19:20

В смысле "в среднем по больнице" (-)

От	Александр Солдаткичев
К	ЖУР (13.04.2004 17:19:20)
Дата	13.04.2004 17:21:24

"В среднем по больнице" немцев было меньше. (-)

От	ЖУР
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:21:24)
Дата	13.04.2004 17:29:53

А они начали войну в отличии от нас с отмобилизованной армией. (-)

От	объект 925
К	ЖУР (13.04.2004 17:29:53)
Дата	13.04.2004 17:33:50

Ре: Да речь не об етом. Когда у нас была кадровая, т.е. хорошо

обученная армия, то немцы нас были так как имели развернутую и отмобилизованную армию.
И ету армию мы в 1941 потеряли. И начали воевать с необученными запасниками.
И нужен был "учебный" 1942 год...
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (13.04.2004 17:33:50)
Дата	13.04.2004 18:09:32

"Кадровая" - не равно "хорошо обученная"

В 1941 большниство офицерского корпуса нашего кадра составляли недавно призванные запасники.

От	М.Свирин
К	Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата	13.04.2004 16:58:22

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>>Не так то что из того факта что наши уступали "по своим физическим и образовательным кондициям" делается вывод что дрались наши хуже.
>
>По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.

В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?

Подпись

От	Максим Гераськин
К	М.Свирин (13.04.2004 16:58:22)
Дата	13.04.2004 17:08:07

Re: Поскольку Исаев

>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?

И в 1941 наваляли РККА.

От	М.Свирин
К	Максим Гераськин (13.04.2004 17:08:07)
Дата	13.04.2004 17:20:26

Re: Поскольку Исаев

Приветствие
>>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
>
>И в 1941 наваляли РККА.

Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (13.04.2004 17:20:26)
Дата	13.04.2004 17:23:52

Ре: Поскольку Исаев

>Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?
+++
Пока численность Вермахта была не менее чем "равную по численности армию"(с) М.Гераськин.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/765020.htm
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (13.04.2004 17:23:52)
Дата	13.04.2004 17:26:02

Ре: Поскольку Исаев

>>Хорошо. Таки во всем 1941-м наваляли?
>+++
>Пока численность Вермахта была не менее чем "равную по численности армию"(с) М.Гераськин.
и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна

От	Лейтенант
К	Мелхиседек (13.04.2004 17:26:02)
Дата	13.04.2004 21:43:27

А под Москвой у нас было больше "терминаторов"

>и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна

А под Москвой собралась значительная часть того, что осталось от кадровой армии, причем именно те кто категорически не захотел сдаваться, и и раз заразм ухитрился не погибнуть.

От	М.Свирин
К	Лейтенант (13.04.2004 21:43:27)
Дата	14.04.2004 10:12:08

Re: А под...

Приветствие
>>и когда под Москвой численость немцев превышала, они приграли, численность то не равна
>
>А под Москвой собралась значительная часть того, что осталось от кадровой армии, причем именно те кто категорически не захотел сдаваться, и и раз заразм ухитрился не погибнуть.

Вот вам и загадка. Деды объясняют ее каждый по своему, но ВСЕ согласны в одном. Начало контрнаступления под Москвой - было чем-то вроде чуда.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (13.04.2004 16:58:22)
Дата	13.04.2004 17:01:04

Ре: Поскольку Исаев

>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
++
И наваляли.06.41.
Или вы про 12.41? И какое там соотношение было?

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (13.04.2004 17:01:04)
Дата	13.04.2004 17:04:27

Ре: Поскольку Исаев

Приветствие
>>В 1941-м они имели численность бюольше РККА. И?
>++
>И наваляли.06.41.
>Или вы про 12.41? И какое там соотношение было?

Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.

Подпись

От	объект 925
К	М.Свирин (13.04.2004 17:04:27)
Дата	13.04.2004 17:10:13

Ре: Поскольку Исаев

>Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.
+++
Добре. Все-равно, наши призвали больше. Т.е. имели большую армию.
Ваш довод не играет. Пока они имели большую или равную армию они нас били. Как только собрали достаточное количество "шапок", то ситуация изменилась.
Разве не так?

Алеxей

От	М.Свирин
К	объект 925 (13.04.2004 17:10:13)
Дата	13.04.2004 17:23:26

Ре: Поскольку Исаев

Приветствие
>>Я про войну. Или "наваляли" - это не синоним выигрыша в войне? В таком случае высказывание смысла не имеет.
>+++
>Добре. Все-равно, наши призвали больше. Т.е. имели большую армию.

Нет. Наши имели большие резервы. Сумели их вооружить и оснастить.

>Ваш довод не играет. Пока они имели большую или равную армию они нас били. Как только собрали достаточное количество "шапок", то ситуация изменилась.
>Разве не так?

Не так. Под Моосквой у нас была меньшая армия. А наваляли таки в декабре-январе им.

Это опять попытка частности облечь в некую универсальную формулу. А не выходить. Во всяком случае не уравнение а система НЕЛДУ вырисовывается со всякими там ТФКП.

Подпись

От	Александр Солдаткичев
К	М.Свирин (13.04.2004 17:04:27)
Дата	13.04.2004 17:07:16

Ре: Поскольку Исаев

Здравствуйте

Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Никита
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата	13.04.2004 19:21:30

Летом немцы не смогли решить стратегических задач в той мере, которая была

необходима для окончательной победы или хотя бы выполнения Барбароссы.

С уважением,
Никита

От	Юрий А.
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата	13.04.2004 17:27:36

А вот действительно интересно сравнить

>Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

по количеству военнослужащих и по потерям с обоих сторон. Где-то мне попадалась подобная диаграмма, и у меня сложилось впечатление, что по кол-ву военнослужащих силы были приблизительно ровны, до 1944 года.

Сейчас на скорую руку нашел только данные на конец войны по Красной армии.
По состоянию на конец войны в армии состояло почти 12 мл. военнослужащих,
а всего погибло за войну 8мл.668 тыс. солдат и офицеров.

По немцам у кого-нибудь данные есть?

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий А. (13.04.2004 17:27:36)
Дата	13.04.2004 19:02:51

У Кривошеева например.

Здравствуйте

За время войны в РККА служило 34.5 миллиона человек.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

В Вермахте и войсках СС 21 миллион.
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 19:02:51)
Дата	14.04.2004 10:44:58

Re: У Кривошеева...

>Здравствуйте

>За время войны в РККА служило 34.5 миллиона человек.
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_07.html

>В Вермахте и войсках СС 21 миллион.
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

К сожалению нет данных по NSSK, ОТ и RAD. А они тоже участвовали

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (14.04.2004 10:44:58)
Дата	14.04.2004 11:31:36

Также нет войск НКВД и партизан.

Здравствуйте

Тем не менее примерное соотношение понять можно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (14.04.2004 11:31:36)
Дата	14.04.2004 11:34:38

Там сказано "было мобилизовано" - по мобилизации шли и в НКВД и даже в партизаны (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:34:38)
Дата	14.04.2004 12:18:19

Да, вы правы, не обратил внимания.

Здравствуйте

Кроме того, туда входят мобилизованные для работы в промышленности. Так что всё очень запутанно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (14.04.2004 11:34:38)
Дата	14.04.2004 12:18:13

Re: Там сказано...

Мобилизовано, это не значит, что они были на Советско-Германском фронте. Плюс надо учесть другие воюющие страны.

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий А. (14.04.2004 12:18:13)
Дата	14.04.2004 12:25:55

Может лучше не надо ? :)

Здравствуйте

Американцев и англичан очень много, а уж если китайцев начать считать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (14.04.2004 12:25:55)
Дата	14.04.2004 12:34:36

Почему же? можно... :)

>Американцев и англичан очень много, а уж если китайцев начать считать.

... то мы придем к главному (правильному) тезису - о безусловном превосходстве одной коалиции над другой, что и обусловило победу в ВМВ. И к тезису "банкротства стратегии германского фашизма".

От	М.Свирин
К	Александр Солдаткичев (13.04.2004 17:07:16)
Дата	13.04.2004 17:25:12

Повторяю. Летом 1941-го их аримя превышала нашу.

Приветствие
>Здравствуйте

>Если про войну, то в РККА в 2 раза больше солдат было.

Кстати, рассуждая вашими категориями Фарнцузская армия была больше немецкой в принципе, равно как и британская и толку?

Подпись

От	Мелхиседек
К	Максим Гераськин (13.04.2004 16:54:51)
Дата	13.04.2004 16:57:58

Re: Поскольку Исаев

>По-моему, совершенно очевидно, что имей немцы равную численность с любой армией того времени, они бы любой армии наваляли.
Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата	13.04.2004 18:15:47

Ре: Поскольку Исаев

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.

Например в 1942 под Харьковом.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (13.04.2004 18:15:47)
Дата	13.04.2004 18:23:02

Ре: Поскольку Исаев

>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>
>Например в 1942 под Харьковом.

это исключение, подтверждающее правило

От	Nachtwolf
К	Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата	13.04.2004 19:33:23

Ре: Поскольку Исаев

От	Мелхиседек
К	Nachtwolf (13.04.2004 19:33:23)
Дата	13.04.2004 19:37:23

Ре: Поскольку Исаев

>>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>>
>>>Например в 1942 под Харьковом.
>>
>>это исключение, подтверждающее правило
>
>Например в 1942 Крымфронт
там встали и начали топтаться на месте

От	Kosta
К	Мелхиседек (13.04.2004 19:37:23)
Дата	13.04.2004 20:23:26

Ре: Поскольку Исаев

>>>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>>>
>>>>Например в 1942 под Харьковом.
>>>
>>>это исключение, подтверждающее правило
>>
>>Например в 1942 Крымфронт
>там встали и начали топтаться на месте

Да на вас не угодишь, право. Ну хорошо --Харьков весна 1943-го.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата	13.04.2004 19:12:50

Ре: Поскольку Исаев

>>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>>
>>Например в 1942 под Харьковом.
>
>это исключение, подтверждающее правило

Исключения не подтверждают, а опровергают правило. Известный логический закон - общеутвердительное высказывание (правило) опровергается частноотрицательным (исключение).

От	Kosta
К	Мелхиседек (13.04.2004 18:23:02)
Дата	13.04.2004 18:27:40

Ре: Поскольку Исаев

>
>это исключение, подтверждающее правило

Например, в 1942 под Дьепом

От	Мелхиседек
К	Kosta (13.04.2004 18:27:40)
Дата	13.04.2004 19:37:59

Ре: Поскольку Исаев

>>
>>это исключение, подтверждающее правило
>
>Например, в 1942 под Дьепом
это разведка боем, десант был заранее обречен

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата	13.04.2004 17:03:46

Re: Поскольку Исаев

Здрасьте!

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
Не всегда. А наносят, то выигрывают, 22го июня например нанесли.
>По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
Именно за это. А так же за утраченые цепелины.
Виктор

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (13.04.2004 17:03:46)
Дата	13.04.2004 17:08:37

Re: Поскольку Исаев

>>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.
>Не всегда. А наносят, то выигрывают, 22го июня например нанесли.

Если бы немцы в мае 1945 брали Владивосток, я бы полностью согласился.

>>По итогам межвоенных реформ немцы утратили кайзеровскую пехоту и артиллерию, за что были жестоки биты.
>Именно за это. А так же за утраченые цепелины.
на место дирижаблей появилось люфваффе, а там замена неадекватна.

От	Максим Гераськин
К	Мелхиседек (13.04.2004 16:57:58)
Дата	13.04.2004 17:02:06

Re: Поскольку Исаев

>Далеко не факт, немецкая армия ВМВ - это армия блицкрига, если они не наносят удар первыми, то проигрывают.

Абсолютный факт. Имея равную численность немцы бы ни с кем не церемонились. И били бы "первыми".

От	Святослав
К	Максим Гераськин (13.04.2004 17:02:06)
Дата	13.04.2004 18:16:37

А что им мешало иметь равную/большую численность? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Святослав (13.04.2004 18:16:37)
Дата	13.04.2004 18:22:47

Re: А что...

разные причины.
Во-1х меньшая степень мобилизационного напряжения, коорую они себе установили
Во-2х ограниченность ресурсов - не только и не столько людских. Всех видов.
Т.е не только возможность набрать требуемое количество л/с, но и вооружить требуемое кол-во соединений, обеспечить восполнение потерь в матчасти, при условии что нужно было обеспечивать не только сухопутный ТВД, но и морской и воздушный.

От	Святослав
К	Дмитрий Козырев (13.04.2004 18:22:47)
Дата	13.04.2004 19:48:09

Re: А что...

Здравствуйте!
>разные причины.
>Во-1х меньшая степень мобилизационного напряжения, коорую они себе установили
>Во-2х ограниченность ресурсов - не только и не столько людских. Всех видов.
>Т.е не только возможность набрать требуемое количество л/с, но и вооружить требуемое кол-во соединений, обеспечить восполнение потерь в матчасти, при условии что нужно было обеспечивать не только сухопутный ТВД, но и морской и воздушный.

По-моему, 2-й пункт есть прямое следствие первого, а первй - неправильного стратегического планирования, основанного на чрезмерной самоуверенности. Т.о., Вермахт всё ж был именно армией блицкрига, каковой его сделало политическое руководство.
С уважением. Святослав