От Сибиряк
К ЖУР
Дата 13.04.2004 17:47:02
Рубрики WWII;

сомневаюсь


>Если бы те же немцы воевали на стороне РККА я думаю они бы больше были подвержаны панике.

Окруженные немецкие войска (начиная со Сталинградского котла и далее в 1944-45) значительно дольше сохраняли организованность и управляемость, чем оказавшиеся в окружении советские части. Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 17:47:02)
Дата 13.04.2004 17:56:00

Документальные подтверждения сказанного, а не постебушки, будут ?

Приветствую !

>Окруженные немецкие войска (начиная со Сталинградского котла и далее в 1944-45) значительно дольше сохраняли организованность и управляемость, чем оказавшиеся в окружении советские части.

Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.

>Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.

Это вульгарные постебушки и бесплатное приглашение к флейму, но, я надеюсь, на них сообщество не поведётся. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сибиряк
К Андю (13.04.2004 17:56:00)
Дата 13.04.2004 18:12:10

Re: Документальные подтверждения...


>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.

А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

>>Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.
>
>Это вульгарные постебушки и бесплатное приглашение к флейму, но, я надеюсь, на них сообщество не поведётся. :-/

Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе. Возможно, другие участники форума лучше меня знающие немцев и русских не согласятся со мной. А флэймить здесь не о чем.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 20:05:21

Т.е. подтверждений из 44-45 гг. не будет ? Так и запишем. (+)

Приветствую !

Хм, вроде бы вы тыкали в глаза некими примерами из 44-45 гг., и вдруг... пшик. Жаль.

> А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

Это, надо понимать, доблесть такая, "организованно сдаться во главе с командующим" ? Хм.

К тому же, если мне не изменяет память, общая цифра захваченных в плен под Сталинградом таки выше, а цифра пленённых в момент и после сдачи Паулюса немцев -- ниже, чем 100 тыс.

Что же касается того, сколько было немцев в котле на момент его сформирования и пр., то тут до сих пор много неясностей, цитирую "Сталинград, адский котёл" Валша/Walsh, французское издание, стр. 165 : "...Немецкие потери по-прежнему представляют собой трудность для точной оценки. Безусловно, в сталинградском котле было, с 23 ноября до момента сдачи, около 60 тыс. убитых немецких солдат и 130 тыс. попавших в плен, в т.ч. 91 тыс. только для 2-го февраля, -- и 42 тыс. человек, в первую очередь раненых, вывезенных благодаря воздушному мосту. Если мы добавим сюда потери 4 ТА, то получим цифру потерь в 300 тыс. человек..."

>Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе. Возможно, другие участники форума лучше меня знающие немцев и русских не согласятся со мной. А флэймить здесь не о чем.

Вот именно. Мои личные наблюдения, что "современных" русских, что "современных" немцев, не позволяют делать столь космических выводов.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Святослав
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 19:34:31

А-бал-деть.

Здравствуйте!

>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

Было 300 тыс, 100 тыс сдались организованно (бред, конечно - см сообщ. Дм. Адрова - сдавались по-всякому, а Паулюс вообще своей песочницей сдался), 200 тыс. остались лежать =====> немцы проявили свою чрезвычайную организованность. Неуд за логику.

>Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе.

Гм... То есть то, что по-вашему мнению, применимо к сегодняшнему дню, вы напяливаете на события прошедшие, но ещё сами во всём этом не уверены... Так нафига клаву попусту топтать?

С уважением. Святослав
От Дмитрий Адров
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 18:40:04

Re: Документальные подтверждения...

Здравия желаю!

>>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.
>
>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

нет. Главнокомандующий сдался отдельно, армия - отдельно. Были и те, кто организованно сдавался, были и те, кого по падвалам отлавливали и в случае нежелания сдаваться кидали им гранату.



Дмитрий Адров
От JGL
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 18:18:36

А куда, простите, остальные 200 тыс. делись?

Здравствуйте,

>>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.
>
>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.
???


С уважением, Юрий.
От Сибиряк
К JGL (13.04.2004 18:18:36)
Дата 13.04.2004 18:20:28

лежать остались (-)
От ЖУР
К Сибиряк (13.04.2004 17:47:02)
Дата 13.04.2004 17:55:51

Re: сомневаюсь

Если Ганс прошел пол Европы без поражений,
если в его части служат земляки, если при окружении
сто пудов по "воздушному мосту" перебросят снаряды и тушенку то конечно чего тут истерить. Но все эти факторы никак не связаны с его индивидуальными качествами.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (13.04.2004 17:55:51)
Дата 13.04.2004 18:01:58

Re: сомневаюсь


>сто пудов по "воздушному мосту" перебросят снаряды и тушенку то конечно чего тут истерить.

Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.

>Но все эти факторы никак не связаны с его индивидуальными качествами.

напротив - и с идивидуальными тоже.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:01:58)
Дата 13.04.2004 18:07:01

Re: сомневаюсь

Приветствую !

>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.

Примеры, пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Nachtwolf
К Андю (13.04.2004 18:07:01)
Дата 13.04.2004 19:23:18

Re: сомневаюсь

>Приветствую !

>>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.
>
>Примеры, пож-та.

Оборона Бреслау в 45-м.
От Андю
К Nachtwolf (13.04.2004 19:23:18)
Дата 13.04.2004 20:10:56

Оборона Одессы или Севастополя в 41 году ещё круче. (+)

Приветствую !

>Оборона Бреслау в 45-м.

Надо заметить, что немцы обороняли ещё и приморские города во Франции едва ли не до коцна войны. Господствующее мнение об этом их "подвиге" : "Тем легче было воевать против них на фронте, а самим немцам остро не хватало так бестолково потраченных во всевозможных "фестнугах" сил".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сибиряк
К Андю (13.04.2004 18:07:01)
Дата 13.04.2004 18:22:17

Re: сомневаюсь


>>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.
>
>Примеры, пож-та.

Да везде, кроме упомянутой вами Белоруссии и еще Яссо-Кишеневской операции.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:22:17)
Дата 13.04.2004 20:07:12

Давайте эти "везде", я вас за язык не тянул. Посмотрим/поспорим. (-)