От И. Кошкин
К ЖУР
Дата 13.04.2004 15:52:38
Рубрики WWII;

Re: Каждый может...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Да не в рассказе дело то. И не в бритости/небритости.
>Дело в том что т.Исаев регулярно толкает мысль о том что рядовой Ганс был лучше/

Что значит "лучше"?

>сильнее/

Ну и бывал, не редко. Об это и Твардовский писал. Кушал лучше, спорт у них куда ка более развит был

>умнее.... рядового Ивана.

...что значит "умнее"? Технику знал получше, как правило, она у него и сложнее была. Образован был лучше. Дальше-то что?

>ЖУР
И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (13.04.2004 15:52:38)
Дата 13.04.2004 15:57:50

А дльше был 45. Берлин , капитуляция..

Но тут у т.Исаева есть вторая мысль, тоже активно продвигаемая им. Про то как наши гениальные полководцы "из дерьма сделали конфетку" и победили несмотря на то что солдаты наши были лохи и их танками нужно было подпирать и пр.

ЖУР
От Artem Drabkin
К ЖУР (13.04.2004 15:57:50)
Дата 13.04.2004 17:28:17

К сожалению,

Добрый день,

Немецкий солдат был образованнее и управляемее нашего. Он меньше поддавался панике.
Приказ 227 остановил и мобилизовал всех. А уже с лета 1943 уже появилось чувство уверенности: "мы ломим".

Artem http://www.iremember.ru
От ЖУР
К Artem Drabkin (13.04.2004 17:28:17)
Дата 13.04.2004 17:37:56

Re: К сожалению,

>Он меньше поддавался панике.

Если бы те же немцы воевали на стороне РККА я думаю они бы больше были подвержаны панике.
Тут дело не в рядовых.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (13.04.2004 17:37:56)
Дата 13.04.2004 17:47:02

сомневаюсь


>Если бы те же немцы воевали на стороне РККА я думаю они бы больше были подвержаны панике.

Окруженные немецкие войска (начиная со Сталинградского котла и далее в 1944-45) значительно дольше сохраняли организованность и управляемость, чем оказавшиеся в окружении советские части. Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 17:47:02)
Дата 13.04.2004 17:56:00

Документальные подтверждения сказанного, а не постебушки, будут ?

Приветствую !

>Окруженные немецкие войска (начиная со Сталинградского котла и далее в 1944-45) значительно дольше сохраняли организованность и управляемость, чем оказавшиеся в окружении советские части.

Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.

>Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.

Это вульгарные постебушки и бесплатное приглашение к флейму, но, я надеюсь, на них сообщество не поведётся. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сибиряк
К Андю (13.04.2004 17:56:00)
Дата 13.04.2004 18:12:10

Re: Документальные подтверждения...


>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.

А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

>>Паника - это в сущности истерика, а немцы несомненно более уравновешены и менее склонны к истерике, чем русские. К тому же, на мой взгляд, сплоченность и коллективизм у немцев как ни странно также выше, чем у русских.
>
>Это вульгарные постебушки и бесплатное приглашение к флейму, но, я надеюсь, на них сообщество не поведётся. :-/

Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе. Возможно, другие участники форума лучше меня знающие немцев и русских не согласятся со мной. А флэймить здесь не о чем.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 20:05:21

Т.е. подтверждений из 44-45 гг. не будет ? Так и запишем. (+)

Приветствую !

Хм, вроде бы вы тыкали в глаза некими примерами из 44-45 гг., и вдруг... пшик. Жаль.

> А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

Это, надо понимать, доблесть такая, "организованно сдаться во главе с командующим" ? Хм.

К тому же, если мне не изменяет память, общая цифра захваченных в плен под Сталинградом таки выше, а цифра пленённых в момент и после сдачи Паулюса немцев -- ниже, чем 100 тыс.

Что же касается того, сколько было немцев в котле на момент его сформирования и пр., то тут до сих пор много неясностей, цитирую "Сталинград, адский котёл" Валша/Walsh, французское издание, стр. 165 : "...Немецкие потери по-прежнему представляют собой трудность для точной оценки. Безусловно, в сталинградском котле было, с 23 ноября до момента сдачи, около 60 тыс. убитых немецких солдат и 130 тыс. попавших в плен, в т.ч. 91 тыс. только для 2-го февраля, -- и 42 тыс. человек, в первую очередь раненых, вывезенных благодаря воздушному мосту. Если мы добавим сюда потери 4 ТА, то получим цифру потерь в 300 тыс. человек..."

>Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе. Возможно, другие участники форума лучше меня знающие немцев и русских не согласятся со мной. А флэймить здесь не о чем.

Вот именно. Мои личные наблюдения, что "современных" русских, что "современных" немцев, не позволяют делать столь космических выводов.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Святослав
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 19:34:31

А-бал-деть.

Здравствуйте!

>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

Было 300 тыс, 100 тыс сдались организованно (бред, конечно - см сообщ. Дм. Адрова - сдавались по-всякому, а Паулюс вообще своей песочницей сдался), 200 тыс. остались лежать =====> немцы проявили свою чрезвычайную организованность. Неуд за логику.

>Здесь я здесь просто высказываю свое личное впечатление о современных немцах и современных же русских. Возможно 60 лет назад все было совершенно иначе.

Гм... То есть то, что по-вашему мнению, применимо к сегодняшнему дню, вы напяливаете на события прошедшие, но ещё сами во всём этом не уверены... Так нафига клаву попусту топтать?

С уважением. Святослав
От Дмитрий Адров
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 18:40:04

Re: Документальные подтверждения...

Здравия желаю!

>>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.
>
>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.

нет. Главнокомандующий сдался отдельно, армия - отдельно. Были и те, кто организованно сдавался, были и те, кого по падвалам отлавливали и в случае нежелания сдаваться кидали им гранату.



Дмитрий Адров
От JGL
К Сибиряк (13.04.2004 18:12:10)
Дата 13.04.2004 18:18:36

А куда, простите, остальные 200 тыс. делись?

Здравствуйте,

>>Расскажите, пож-та, про управляемость и организованность в белорусских котлах. Очень интересно.
>
>А почему бы не начать со Сталинграда, где из 300 тыс. окруженных сдались в плен только 100 тыс., причем в основном организованно во главе с командующими.
???


С уважением, Юрий.
От Сибиряк
К JGL (13.04.2004 18:18:36)
Дата 13.04.2004 18:20:28

лежать остались (-)
От ЖУР
К Сибиряк (13.04.2004 17:47:02)
Дата 13.04.2004 17:55:51

Re: сомневаюсь

Если Ганс прошел пол Европы без поражений,
если в его части служат земляки, если при окружении
сто пудов по "воздушному мосту" перебросят снаряды и тушенку то конечно чего тут истерить. Но все эти факторы никак не связаны с его индивидуальными качествами.

ЖУР
От Сибиряк
К ЖУР (13.04.2004 17:55:51)
Дата 13.04.2004 18:01:58

Re: сомневаюсь


>сто пудов по "воздушному мосту" перебросят снаряды и тушенку то конечно чего тут истерить.

Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.

>Но все эти факторы никак не связаны с его индивидуальными качествами.

напротив - и с идивидуальными тоже.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:01:58)
Дата 13.04.2004 18:07:01

Re: сомневаюсь

Приветствую !

>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.

Примеры, пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Nachtwolf
К Андю (13.04.2004 18:07:01)
Дата 13.04.2004 19:23:18

Re: сомневаюсь

>Приветствую !

>>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.
>
>Примеры, пож-та.

Оборона Бреслау в 45-м.
От Андю
К Nachtwolf (13.04.2004 19:23:18)
Дата 13.04.2004 20:10:56

Оборона Одессы или Севастополя в 41 году ещё круче. (+)

Приветствую !

>Оборона Бреслау в 45-м.

Надо заметить, что немцы обороняли ещё и приморские города во Франции едва ли не до коцна войны. Господствующее мнение об этом их "подвиге" : "Тем легче было воевать против них на фронте, а самим немцам остро не хватало так бестолково потраченных во всевозможных "фестнугах" сил".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сибиряк
К Андю (13.04.2004 18:07:01)
Дата 13.04.2004 18:22:17

Re: сомневаюсь


>>Ну, в 44-45 бывали и более драматичные для немцев моменты, однако немцы до самого конца держались довольно стойко и организованно.
>
>Примеры, пож-та.

Да везде, кроме упомянутой вами Белоруссии и еще Яссо-Кишеневской операции.
От Андю
К Сибиряк (13.04.2004 18:22:17)
Дата 13.04.2004 20:07:12

Давайте эти "везде", я вас за язык не тянул. Посмотрим/поспорим. (-)
От Дмитрий Адров
К ЖУР (13.04.2004 15:57:50)
Дата 13.04.2004 16:21:50

Re: А дльше...

Здравия желаю!
>Но тут у т.Исаева есть вторая мысль, тоже активно продвигаемая им. Про то как наши гениальные полководцы "из дерьма сделали конфетку" и победили несмотря на то что солдаты наши были лохи и их танками нужно было подпирать и пр.

Все правильно. Беллдин и капитуляция были уже тогда, когда и немецкий солдат был не тот, что в 1941 и наш не тот, что в 1941.


Дмитрий Адров
От Никита
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:21:50)
Дата 13.04.2004 16:45:48

Это наверное надо воспринимать как юмор? (-)
От Дмитрий Адров
К Никита (13.04.2004 16:45:48)
Дата 13.04.2004 16:53:29

Отнюдь

Здравия желаю!


На поиск эффективных методов борьбы с терминаторами затрачено было слишком много времени и он обошелся нам дорого. И методы эти были не зеркальным отражением немецкого опыта. Птому, как немцами мы не располагали, а располагали тем человеческим материалом, что был.
Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:53:29)
Дата 13.04.2004 17:58:31

Мы не располагали главным -- отмобилизованной армией с 2-х летним боевым опытом.

Приветствую !

А то, что вы написали -- лирика.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Адров
К Андю (13.04.2004 17:58:31)
Дата 13.04.2004 18:45:25

Мы немцами не располагали, потому и опыт было некому воспринимать

Здравия желаю!


>А то, что вы написали -- лирика.


К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.

Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.

Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.

Дмитрий Адров
От Rwester
К Дмитрий Адров (13.04.2004 18:45:25)
Дата 14.04.2004 09:30:59

аналогия в студию

Здравствуйте!

Аналогия. Давайте будем учить Вас и Андю боксу.
Предлагаю два метода:
1 Берем Вас, выставляем против Тайсона и ласково сообщаем, что если не победите, то очутитесь в морге.
2 Берем Андю, и сначала ставим перед ним откровенного новичка, потом чуток посильнее, потом кмс, а потом уже против сильного бойца.

Как Вы думаете, ув.Дмитрий Адров: Вы более глупый чем Андю, если в финальном бое Андю победит техникой, а Вы перегрызёте врагу горло? Или может недостаточно сообразительный, раз так медленно учитесь.


Рвестер.
От М.Свирин
К Rwester (14.04.2004 09:30:59)
Дата 14.04.2004 10:31:16

Re: аналогия в...

Приветствие
>Здравствуйте!

>Аналогия. Давайте будем учить Вас и Андю боксу.
>Предлагаю два метода:

Аналогия не в кассу. Скорее допускается аналогия, что кто-то поставил на то, что Тайсона свалят (засунут в морг).

>1 Берем Вас, выставляем против Тайсона и ласково сообщаем, что если не победите, то очутитесь в морге.
>2 Берем Андю, и сначала ставим перед ним откровенного новичка, потом чуток посильнее, потом кмс, а потом уже против сильного бойца.

>Как Вы думаете, ув.Дмитрий Адров: Вы более глупый чем Андю, если в финальном бое Андю победит техникой, а Вы перегрызёте врагу горло? Или может недостаточно сообразительный, раз так медленно учитесь.

Так было-то в реальности не так. Слегка подучивали и кидали на Тайсона сразу двоих-троих. Некоторых подучивали до КМС и т.д. и опять главное - старались создать численный перевес. И что самое смешное - так значилсоь да и значится во всех учебниках из серии "искусство войны".

Подпись
От Rwester
К М.Свирин (14.04.2004 10:31:16)
Дата 14.04.2004 11:09:18

нет, в самый раз

Учится можно по-разному. Дмитрий Ардов утверждает, что немцы учились быстрее, чем наши. Моя же аналогия тактично намекает на то, что обучение может проходить в разных условиях. Поступательно, как у немцев из года в год, или в очень жестких условиях, когда стоит вопрос о самом существовании страны.

И имхо глубоко неправильно пенять, что не успели подготовить поголовно "терминаторов", если учесть ротацию кадров в первый период войны.

В такой ситуации немцы, например, показали себя не лучше. И когда их избивали со всех сторон они тоже ничего не могли показать в тактическом/стратегическом плане, кроме как стоять до конца.

Рвестер, с уважением
От Андю
К Дмитрий Адров (13.04.2004 18:45:25)
Дата 13.04.2004 20:15:56

Немцы таким не родятся, ИМХО. (+)

Приветствую !

>К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.

Нужно было время, в итоге количество обобщений превратилось в качество.

>Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.

Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

>Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.

В 42 году были действительно большие проблемы с "контингентом", но первопричиной явились таки поражения 41 г. -- начала 42 г. Однако уже в 43 году похожий "контингент" начал воевать вполне достойно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От М.Свирин
К Андю (13.04.2004 20:15:56)
Дата 14.04.2004 10:32:54

Re: Немцы таким...

Приветствие
>Приветствую !

>>К 1942 году мы располагали вполне отмобилизованной армией. А вот восприятие опыта как раз и зависит от способностей его воспринимать. А этого небыло - кто мешал анализировать немецкий опыт? Но настоящие проблемы были бы с его внедрением.
>
>Нужно было время, в итоге количество обобщений превратилось в качество.

>>Коллега Теволга говорит о технологии войны, которой владели немцы и не владели мы. Я с ним согласен. Н наша технология войны, которую мы в конце коноц выработали не эквивалентна немецкой, поелику учитывала качество контингента.
>
>Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

Андрюш, ты упрощаешь. Немцы старались воевать ажно с 1929 г. И в большинстве конфликтов таки воевали.

>>Так что проблемы с контингентом, увы, совсем не лирика.
>
>В 42 году были действительно большие проблемы с "контингентом", но первопричиной явились таки поражения 41 г. -- начала 42 г. Однако уже в 43 году похожий "контингент" начал воевать вполне достойно.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Подпись
От Андю
К М.Свирин (14.04.2004 10:32:54)
Дата 14.04.2004 11:46:00

Я мало знаю (пока) про немецкие "экзерсисы" до ВМВ, увы. (+)

Приветствую !

Разве что немного про опыт Аншлюса и ввод немецких войск в демилитаризованную Рейнскую область.

Но вот, например, время "странной войны" немцы использовали многократно полезнее и продуктивнее, нежели те жи французы, которые, например, наказывали (!) офицеров, проводивших учения (!!) своих солдат с реальными стрельбами из ПТО в районе Седана. Что было запрещено.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Святослав
К Андю (13.04.2004 20:15:56)
Дата 13.04.2004 20:46:44

Re: Немцы таким...

Здравствуйте!
Приветствую !

>Немцы обладали этой "технологией" не по мановению волшебной палочки, они так интенсивно учились и воевали в 39-41 гг., как ни одна противостоящая им нация. Не говоря обо всей подготовке в довоенный период.

Однако ж пока пинки, раздаваемые немцам на восточном фронте не стали слышны в вольфшанце, от немецкого руководства ускользала следующая истина: в тотальной войне давить недообученной массой вполне себе оправданно. Делать же ставку исключительно на терминаторов есть стратегическая близорукость. Наше руководство не стеснялось бросать в бой людей недообученных - обученных было мало или вообще не было. Цена затыкания дыр ДНО была велика, но цена поражения была б ещё горше.

Тот же Курск немцы додавили бы, имей они в резерве десяток пусть даже недоукомплектованных пехотных дивизий хоть с урюками (не пришлось бы отвлекать терминаторов на фланги, а уж тем более конвульсивно рокировать их на другие части света). Просто потому, что "не важно, что они плохо вооружены и малообучены, а важно, что они есть" (с)

Пытаться воевать в ТАКОЙ войне одними терминаторами - гнилая стратегия, ибо их в достатке быть не может никогда.


Андрей.
С уважением. Святослав
От Андю
К Святослав (13.04.2004 20:46:44)
Дата 14.04.2004 02:15:13

Re: Немцы таким...

Приветствую !

>Однако ж пока пинки, раздаваемые немцам на восточном фронте не стали слышны в вольфшанце, от немецкого руководства ускользала следующая истина: в тотальной войне давить недообученной массой вполне себе оправданно.

Немцы осознали "тотальность" войны совсем не сразу. К счастью, вобщем то, для нас.

>Делать же ставку исключительно на терминаторов есть стратегическая близорукость. Наше руководство не стеснялось бросать в бой людей недообученных - обученных было мало или вообще не было.

Я бы не стал употреблять здесь слово "стеснялось". Или "не стеснялось". А сказал бы иначе -- в ситуации разгрома бОльшей части кадровой армии обр. лета 41-го года, у советского руководства не было другого выхода.

>Тот же Курск немцы додавили бы, имей они в резерве десяток пусть даже недоукомплектованных пехотных дивизий хоть с урюками (не пришлось бы отвлекать терминаторов на фланги, а уж тем более конвульсивно рокировать их на другие части света). Просто потому, что "не важно, что они плохо вооружены и малообучены, а важно, что они есть" (с)

М.б. и так, недостаток оперативных резервов в "Цитадели" с немецкой стороны, по-моему, стоит в первом ряду причин немецкой неудачи.

>Пытаться воевать в ТАКОЙ войне одними терминаторами - гнилая стратегия, ибо их в достатке быть не может никогда.

ИМХО, степень мобилизованности немецкого общества (по разным причинам) была вплоть до 1944 г. много меньше таковой общества советского, поставленного на грань существования не только строя или гос-ва, но и самих народов, населявших СССР. И тут терминаторы могут "гаситься" самыми непредсказуемыми и банальными методами, вроде массовых отравлений или мин-ловушек.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От ЖУР
К Дмитрий Адров (13.04.2004 16:21:50)
Дата 13.04.2004 16:28:33

Немецкий солдат стал не тем по "щучьему велению"? (-)
От Дмитрий Адров
К ЖУР (13.04.2004 16:28:33)
Дата 13.04.2004 16:46:47

Нет, не по "щучьему велению"?

Здравия желаю!

Но пока он таким стал, надо был его пропусттьть до волги, а потом гнать обратно. И искать методы, какими его можно было разбить. А поиски эти были сложными и стоили дорого.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К И. Кошкин (13.04.2004 15:52:38)
Дата 13.04.2004 15:54:34

Ты это у леши и уточни. А то кинулся защищать его, а сам с ним не согласен. (-)