От SVAN
К All
Дата 28.02.2001 19:10:03
Рубрики Прочее;

По поводу комментариев о Сталине и "величии духа"

Да, Павлик, всё верно.
Но за пол года снайперсой или пулемётной школы сержантов натаскивали действительно просто "на мясо". И подготовка действительно была такая, что многие фронта ждали как избавления. И большого "величия духа" я в беседах с воевавшими так и не встретил. Наверняка таких было много. Но большинство воспринимало войну как быт - "Да, воевали. Стреляли, резали. Жить очень хотелось."
Со многими Вашими комментариями я вполне согласен. Хотел только добавить - лучший образ воевавшей женщины - это "Чижик - птичка с характером" - про сержантшу, которая дослужилась до командира пулемётной роты, и исполняющей обязанности командира стрелкового батальона.
А по поводу Сталина - у меня по книгам и фильмам создалось такое ощущение, что он действительно очень много говорил "для зрителя" - в очень значительной манере, заставляющей слушателя сидеть в непрерывном напряжении. Разве нет?

СВАН


>Нужен целостный образ русского солдата - и это на полном серьёзе. Перечитайте Платонова, Шолохова. Не "человеческое мясо", а Родину защищает. Только не переборщите. Нет СВЯЩЕННОЙ войны.

> Покажите внутренний мир солдата, Советского солдата. У Вас получится. Поменьше цинизма. ТА война - не бойня, а трагедия. Не инстинкты, нет - ВЕЛИЧИЕ ДУХА!!! Иначе всё будет в лучшем случае - "ещё одной альтернативной историей".

> Девушка - снайпер похожа скорей, на профессионального киллера, в его современной интерпретации. Она - же девушка! Не рефлексии по поводу "Я убила человека". Она ведь молодая, ей жить хочется, но что-то заставляет её остаться на позициях. Что? - Вот задача! Пересмотрите "Они сражались за Родину". Правда-то здесь, остальное вторично.

> Поменьше "крУти" и отвлечений в технические пояснения - отдаёт дурной фэнтези, в которых как-бы невзначай обьясняется политическое устройство некоего государства. Наибольшее воздействие, на мой взгляд, производит как - бы упоминание вскользь, по делу, только тогда, когда это действительно необходимо.

>Есть претензии к образу Сталина И.В. Уж больно многословен. И говорит, как диктор за кадром (т.е. для НАС). Никто, НИ РАЗУ, не обратился к нему со слов "Товарищ Сталин". Создаётся впечатление, что это узкий круг друзей, или в крайнем случае коллег по работе. Перечитайте мемуары наших деятелей в той части , где говорится про посещение Кремля.

>Общее впечатление - хорошее. Но не закопайтесь в деталях.
От Pout
К SVAN (28.02.2001 19:10:03)
Дата 01.03.2001 16:40:21

Логика Сталина

с первым днем весны

я тут по ходу одного спора небольшое эссе по сабжу писал.
Сергей Кара-Мурза написал очерк истории и теории советского марксизм-ленинзм-сталинизма, а про Сталина и его философию опустил. Попробовал это компенсировать, а то без него вся история смотрится как харчо без перца.
Просьба - если у кого на примете есть ссылки по теме(нет качественных разборов сабжа в литературе)кинуть мне.



http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=983214564
==============
ч2). Что это за тип логики и мышления
=====================================
5. Симонов ( и комментраий к нему)о логике Сталина.
Пристальные наблюдения Симонова вывернул и подробно обкомментировал Баткин. Резюме на мой взгляд ведет к началу разгадки смысла что это за логика.
Симонов."Сталин решал, как быть.Решал сам...если он твердо решал нечто, то на прямое сопротивление ему рассчитывать не приходилось...он заведомо был прав, принимая решение. Так вот... с этим решением мы становились в чем-то другими, чем были".
Баткин. "Тут Симонов прав. И в этом разгадка гениальности Сталина ...речей Брежнева не читали, над ним и уже над Хрущевым смеялись.
Сталин же_всегда был с нами_.Как и сталинская система... вот откуда его личная значительность".
Разбор приведенных Симоновым выступлений Баткиным(выделено жирным автором разбора). "Металлическая мощь его рассуждений- именно в том, что это _не_рассуждения, а что-то иное. Поэтому незачем предъявлять к сталинским текстам неправомерного требования, уличать в софизмах, тавтологиях,пустословии. Все это так, лишь пока мы видим в них рассуждения...Но это неправильно... В искусстве доказывать и убеждать
партийные интеллигенты, краснобаи, теоретики в 20е годы его далеко превосходили....уже с 1929г Сталин окончатльно пишет и выступает не для того, чтобы высказать то, что он думает и как думает. Созревает ритуальный стиль, который был доведен Сталиным до совершенства и в котором выразились его личный характер и масштаб.
..его слова, в которых материализовалось индивидуальное качество его логики, десятилетями слывшей железной (позже, правда, добавили - прямолинейно-схематичной, без полутонов и пр)...

...да, катехизисная форма, бесконечные повторы и переворачивания одного и того же, одна и та жен фраза в виде вопроса и в иде утверждения, и снова она же посредством отрицательной частицы...штампы партийного бюрократизма, неизменно значительная мина...бедность синтаксиса и словаря, которрые пошли Сталину на пользу, усилив те свойства его высказываний, которые позволили сшить узнаваемый стилистический наряд."
Соединяются медлительная"шаманская"важность, риторические приемы семинариста, канцелярит, особый"юмор",угрожающий тон и вот эта скудость языка,_удачно_довершающая и сплавляющая остальные элементы в точно такое какое требуется единство. Стиль узнаваемый сразу и наповал хоть спросонок в первых слов и прошибающий до подкорки и поджилок. Что и требовалось. Для правильного идейного воспитания масс.

Продолжу цитировать Баткина для полноты и закругления всего массива.
"Любые рассуждения, пусть немудрящие, все-таки движутся к какому-то выводу. Но у С._вывод предшествует_"рассуждению, т.е. не "вывод", конечно, а _умысел и решение_. Поэтому его текст - это способ дать понять, догадаться о решении и в такой же степени способ помешать догадаться. Это вдалбливание в головы тех лозунгов и формулировок, которые заключают в себе_генеральную линию_и скрывают эту линию. Текст Сталина , так сказать, магичен. Он не равен самому себе, выше самого себя. Он н подлежит обсуждению,но дает сигнал к очередному всеобщему ритуальному"изучению","пропаганде","разъяснению", зачитыванию вслух, к массовым - в миллионы языков и ушей - идейным танцам в сети политпросвета. Так предваряется _новая кампания_...
Он бескончено содержателен, сталинский текст, хотя сомнений, раздумий в нем нет и в заводе, хотя "логика"его состоит в прстой цепочке тождеств, А=А, б=Б, этого не м.б. потому что этого не м.б. никогда. это так, потому что это так, вопрос-ответ, вопрос-ответ, но в вопросе уже непререкаемый ответ. А в ответе -намек, будоражащая недорсказанность в самой торждественности тезиса, пытливые читатели сотни раз перечитывали каждый дрпгоценно-редкий"исторический документ"...это пустословие не так-то пусто, убого-риторическое топтание почему-то создавало впечатление приращения, сгущения смысла - и недаром! Тексты ведь и впрямь были историческими. Ими предвещались судьбы страны, от их сверхсмыслов зависела жизнь и смерть категорий, классов и каждого человека в отдельности...была значительной
всякая даже пауза в звучании медлительного, глуховатого. с сильным акцентом, заоблочного голоса. ...это не единственное объяснение харизмы Сталина, но все же главное. Его слушали, затаив дыхание. Но когда в декабре 1949 Сталин не промолвил ни слова - он поразил своим молчанием точно также, как если бы выступил".
Еще несколько важных слов. "Практика - вот таинственный пароль этих людей. И "теория"...ну конечно, однако"конкретная", приспособленная к "зигзагам истории". Теория как расторопная, огрубелая и доступная прислуга. Марксистская теория социализма, уж какая она ни есть, понимается Сталиным как набор"отдельных положений", любое из коих можно вырезать и вставить другое, "уточненное"".


6. Теперь мой комметарий.
Ключевые моменты ухвачены верно. Это (широко понятый, но в строгом смысле)_магический тип мышления_, входящий в неразрывное единство с практикой. Изучение такого мышления структуралистами, пост-структуралистами и их конкурентами(напр.нашим Выготским)позволило в последние годы продвинуться дальше в понимании этого особого типа мышления с присущей ему парадигмой (ранее именовавшейся пра-логикой, или"логикой партиципации", с приматом аффективно-волевой сферы над интеллектуально-рассудочной, особым отношением к противоречию, синкретизмом (сшивкой внешне несоединимых частей), позволяющим сочетать не-механистическим обраом противоречия и разрешать их, синтезировать в "синкретическом"синтезе, отсюда значение сферы"бессознательного"(в старой терминологии)и его проявлений.

....

С.


>А по поводу Сталина - у меня по книгам и фильмам создалось такое ощущение, что он действительно очень много говорил "для зрителя" - в очень значительной манере, заставляющей слушателя сидеть в непрерывном напряжении. Разве нет?


>>Есть претензии к образу Сталина И.В. Уж больно многословен. И говорит, как диктор за кадром (т.е. для НАС). Никто, НИ РАЗУ, не обратился к нему со слов "Товарищ Сталин". Создаётся впечатление, что это узкий круг друзей, или в крайнем случае коллег по работе. Перечитайте мемуары наших деятелей в той части , где говорится про посещение Кремля.
>
>>Общее впечатление - хорошее. Но не закопайтесь в деталях.
От М.Свирин
К Pout (01.03.2001 16:40:21)
Дата 01.03.2001 16:51:56

Вы меня простите, но все это - ОДНА точка зрения и все! (-)
От Pout
К М.Свирин (01.03.2001 16:51:56)
Дата 01.03.2001 17:44:47

и все. Был разрыв текста и смысла

сказал человек "а","в" и далее по алфавиту, а "б" игнорировал.

Фигура умолчания в позднесоветском стиле тут хуже всего.

В тексте в начале оговорено, какие взяты источники . Варга, Чуев, Симонов, Зиновьев
и остальные по политэку (это профильная тема обсуждения ) - Шкредов и Ильенков.

Позиция по сабжу для того и заявлена, чтоб ее плющить и контрапупить аргументами и другими источниками.



с уважением
Сергей
От Pout
К Pout (01.03.2001 17:44:47)
Дата 02.03.2001 18:31:09

вдогонку. Варга

легендарная но забытая личность . Дошло до того, что по рукам в 60-70е ходило подложное "завещание академика Варги"(на самом деле этот текст опубликован в ж-ле ПОЛИС в 1991г (я на него ссылался). На сайте http://www.politstudies.ru/archive/
пока висит только заголовок этой статьи 1991года, обещали разместить.

Что еще по Варге
----------------------
В одной статье, посвященной Е.Варге, М.Гефтер охарактеризовал мировоззрение этого почти забытого сегодня политического деятеля венгерской революции 1919 года, а затем советского ученого словами "антидогматическая ортодоксальность".

-----------------
Варга Евгений Самойлович (1879, Венгрия - 1964) -Академик-экономист. Член Академий Наук СССР и УССР. В 1967 в самиздате появилась работа "Российский путь перехода к социализму и его результаты", в которой резко критиковалась экономическая система СССР. Эта работа получила навание "Завещание академика Варги". В 1994 стало известно, что этот текст принадлежит профессору Московского Государственного Университета Г.Н. Поспелову.
-----------------
байка(вполне м.б.что-то подобное было)
----
К академику Варге - личному советнику Сталина по экономике - пришли трое военных.
- Вы арестованы.
Под предлогом сборов Варга вышел в кабинет и позвонил Сталину:
- За мной пришли.
- Позовите старшего по званию.
Руководитель группы доложил:
- Капитан Петров слушает.
- Товарищ капитан, покиньте квартиру академика.
- Товарищ Сталин, я исполняю приказ товарища Берия арестовать академика Варгу.
- Товарищ капитан, попросите к телефону следующего по званию.
Трубку взял лейтенант, послушал, вытащил из кобуры наган и застрелил капитана. Поредевшая группа захвата взяла своего бывшего начальника за ноги и поволокла к выходу.
-------
еще раскрылась одна моя ссылка
на новом сайте появилась последняя итоговая книга Зиновьева
text.net.ru/arch1.html
http://text.net.ru/arch1.html
Зиновьев А.А. На пути к сверхобществу.
М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2000



От Pavlik
К SVAN (28.02.2001 19:10:03)
Дата 28.02.2001 20:51:15

Re: По поводу...

Привет.
>Да, Павлик, всё верно.
>Но за пол года снайперсой или пулемётной школы сержантов натаскивали действительно просто "на мясо". И подготовка действительно была такая, что многие фронта ждали как избавления. И большого "величия духа" я в беседах с воевавшими так и не встретил. Наверняка таких было много. Но большинство воспринимало войну как быт - "Да, воевали. Стреляли, резали. Жить очень хотелось."

Что характерно, никто из ветеранов не говорил про своё величие духа, что ничего не доказывает, не так - ли? Ведь никто не скажет (если он действительно "велИк духом"), что "тут я преисполнился величием духа и бросил гранату в танк". Скажет - ли скромный человек, что он скромен? :)
В том и величие - "...Жить хотелось..." ведь никто, ни "политруки с пулемётами", не штрафбаты, ни водка, не заставлял его, бывшего колхозника, оставщегося одним из роты, раненым, ползти 20 метров до немецкого танка с гранатой в руках.

"Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20. 06. 41." - надпись на стене Брестской крепости. Заметьте, подписи нет. Человек, умирая пишет,видимо о самом главном, что у него есть в душе. О чём все его помыслы. Не себе, не о семье. Он даже не подписался. Эта надпись не чета "Петя и Вася здесь были"!!! Это не желание оставить о себе память.
Читал книгу по авиационной медицине. Запомнился один факт. У лётчиков есть несколько видов переутомления. Вернее, несколько стадий его. Оно появляется, если лётчик находится слишком много времени за штурвалом. В лёгкой стадии наблюдается некоторая вялость в работе, незначительная утрата мышечной реакции, которая легко восстанавливается после непродолжительного отдыха.
В средней - снижение внимания ит.д. уже заметнее.
В тяжёлой стадии всё ещё хуже, вплоть до невозиожности пилотирования.
Так вот, в нашей авиации за время войны небыло ни ОДНОГО случая тяжёлой формы переутомления. Хотя нагрузка была очень большая. Причём в США эта стадия наблюдалась уже после 20 - 25 вылетов бомбардировщиков, вплоть до отказа от полёта.
Единственно, чем могли обьяснить этот феномен, так это присутствием у наших лётчиков СВЕРХЗАДАЧИ, которая отчасти подчиняла себе его рефлексы и т.д.
Вы можете назвать это как угодно, я назову - любовью к Родине.
Примеров этому - масса. От "глупого и тёмного", как его называют передовые общечеловеки, Александра Матросова, до Гастелло. А сколько их...
Почитайте Симонова. "Сто дней войны" - по его военным дневникам.

>Со многими Вашими комментариями я вполне согласен. Хотел только добавить - лучший образ воевавшей женщины - это "Чижик - птичка с характером" - про сержантшу, которая дослужилась до командира пулемётной роты, и исполняющей обязанности командира стрелкового батальона.

Не знаю, не смотрел и не читал(если это книга).

>А по поводу Сталина - у меня по книгам и фильмам создалось такое ощущение, что он действительно очень много говорил "для зрителя" - в очень значительной манере, заставляющей слушателя сидеть в непрерывном напряжении. Разве нет?

Он говорил для СВОЕГО зрителя, а не для ЧИТАТЕЛЯ. Причём у вас он говорит гладко, и МНОГО. Строит большие фразы, крупные предложения. Это не в его стиле. У Сталина предложения короткие (видимо, он понимает, что не оратор), Фразы не большие, зачастую оборванные на середине, продолжает мысль в другом предложении (посмотрите, если есть плёнки с записями его речей). Видимо, придаёт многозначительности своей фразе. Недаром, чуть не самое часто встречающееся выражение про него - "Сталин помолчал...".
Часто продвигает свою линию в виде полу-вопросов, полу-утверждений. (А ви что скажете на это, таварыщ Жюков?).
Обстановка кабинета ВЕРХОВНОГО у Вас не чувствуется. От ТАКОГО Сталина, как у Вас нельзя упасть в обморок, как это бывало.

А по поводу "натаскивания на мясо" - всётаки не так. Не надо Бушковского цинизьма.

З.Ы. ...есть такое слово - Родина....

>СВАН

Павликъ
От Шурик Мурик
К Pavlik (28.02.2001 20:51:15)
Дата 01.03.2001 17:36:11

Re: По поводу...

>"Я умираю, но не сдаюсь. Прощай, Родина. 20. 06. 41." - надпись на стене Брестской крепости.

>З.Ы. ...есть такое слово - Родина....

Коль речь зашла о Брест-Литовске и о Родине...
Вы намекаете, что эта надпись оставлена поляком?

>Павликъ

ШурикЪ
От Администрация (Василий Фофанов)
К Шурик Мурик (01.03.2001 17:36:11)
Дата 01.03.2001 18:04:57

Шурик, а может Вы еще и поляк?

Это было бы одно к одному.

Лучше давайте поставки веников из Монголии обсудим. А то 22.06.41 - малопригодная для юмора тема, и Ваша клоунада несколько неуместна.

Зачем Вы размещаете заведомо провокационные постинги? У нас ведь тут рука дрогнет и кто-нибудь из администрации нечаянно нажмет не ту последовательность клавиш. И в Вашем окопе станет тихо.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Pavlik
К Администрация (Василий Фофанов) (01.03.2001 18:04:57)
Дата 01.03.2001 19:02:33

Re: Шурик, а...

Привет.
Да-уж! Так и знал что начнёт высказываться всякое ГОВНО вроде Ш.М.!!!
У таких как он, при слове "патриот" зудит в одном месте. Но не надо их винить!! У них при слове - Родина (с большой Буквы) начинается обострение в желудке - отходы идут не в ту сторону и выделяются через рот.
Павликъ
От Pavlik
К Pavlik (01.03.2001 19:02:33)
Дата 01.03.2001 19:03:23

Re: Шурик, а...

Привет.
Не хотел обращаться лично к Ш.М. - брезгую.
Павликъ
От Андю
К Шурик Мурик (01.03.2001 17:36:11)
Дата 01.03.2001 17:40:31

Ох, не надо... Зачем провоцируете ? Накидают вам и ПО ДЕЛУ, ИМХО. (-)