ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Alex Medvedev]...

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин
Дата	08.04.2004 14:55:51
Рубрики	WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: [2Alex Medvedev]...

>>А они что летать уже когда без ног были начали обучаться?
>
>Нет, но в том и дело, что сперва с ногами с трудом проходили. И стометровка была. А потом без ног стометровки не стало. И все таки прошли. Причем Любимов в "Черноморское небо".

Так про то и речь -- что физсотояние не главное -- главное навыки. Если их нет никакой Харитоша не поможет -- сожрут. И то что им повезло и не сожрали, это вовсе не заслуга Харрикейна.

>Замечу, что мне оно ближе вашего, поскольку оное стыкуется стой инофрмацией, каковой я владею.

А с моей не всегда стыкуется.

>>Откуда он взял про недостаточно квалифицированных мне лично не понятно.
>
>А мне понятно. Наблюдается такая же картина, что и с ростом танковых

Для того чтоыб наблюдать картинку нужно иметь документальную основу. Чего у него никак не наблюдается.
>Равно как сказанное вами - ваши.

Ну так я за свои "домыслы" могу ссылками на документф и воспоминания пилотов ответить.

>Пока я вижу только ОДИН документ, в котором разбирается всего лишь деятельность УТАП, а отнюдь не обучение летчиков истребителей в эскадрильях.

Неа, не УТАП.

"16 августа 1943 года зам. командира 1 КЗАБ подполковник Царев писал письмо командиру 1-й Краснознаменной запасной авиационной бригады полковнику Подольскому.
Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
Стажировка проходила в соответствии с приказом N 36 ВВС. Все вопросы, изложенные в приказе были отработаны полностью. Было произведено 4 боевых вылета: один на разведку, один - действие по переправам на Белгородском направлении - действие по танкам того же направления."

>Это совсем не о том, что я вам писал.

Именно о том -- то что их по два месяца мариновали вовсе не означает что открамливали. Могло и банально не быть бензина на их дообучение или было не до них.

>4. В наличии имеется истребителей 17 шт, из них исправно - 14 шт
>...
>9. Всего пилотов - 22, из них подготовлено - 9"

Если переучивались на другой тип то обычная картина.

>Я именно это и чувствую. Но вы не поняли К меня трое тех, что ДИСТРОФИКАМИ на фронт пришли.

У них был медицинский диагноз?

>Вот об этом-то я вам и пытаюсь сказать. Однако даже "пологое (слабое) пикирование" подчас исключали в бомбежке.

Кто? Где? На чем?

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (08.04.2004 14:55:51)
Дата	08.04.2004 15:24:49

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>>А они что летать уже когда без ног были начали обучаться?
>>
>>Нет, но в том и дело, что сперва с ногами с трудом проходили. И стометровка была. А потом без ног стометровки не стало. И все таки прошли. Причем Любимов в "Черноморское небо".
>
>Так про то и речь -- что физсотояние не главное -- главное навыки. Если их нет никакой Харитоша не поможет -- сожрут. И то что им повезло и не сожрали, это вовсе не заслуга Харрикейна.

А откуда их взять-то на И-16? А вот на "Харитоше" именно, что обретали. В том числе и в бою.

>>Замечу, что мне оно ближе вашего, поскольку оное стыкуется стой инофрмацией, каковой я владею.
>
>А с моей не всегда стыкуется.

Это я уже понял. Сам такой был, пока шоры с глаз не скинул.

>>>Откуда он взял про недостаточно квалифицированных мне лично не понятно.
>>
>>А мне понятно. Наблюдается такая же картина, что и с ростом танковых
>
>Для того чтоыб наблюдать картинку нужно иметь документальную основу. Чего у него никак не наблюдается.

Не понял. Вы обвиняете его во вранье?

>>Равно как сказанное вами - ваши.
>
>Ну так я за свои "домыслы" могу ссылками на документф и воспоминания пилотов ответить.

Ну да. такой подход нам знаком. Ссылка на ОДИН документ, игнорируя или не зная других, или на воспоминание, отрицая все остальное.

>>Пока я вижу только ОДИН документ, в котором разбирается всего лишь деятельность УТАП, а отнюдь не обучение летчиков истребителей в эскадрильях.
>
>Неа, не УТАП.

>"16 августа 1943 года зам. командира 1 КЗАБ подполковник Царев писал письмо командиру 1-й Краснознаменной запасной авиационной бригады полковнику Подольскому.
>Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
>Стажировка проходила в соответствии с приказом N 36 ВВС. Все вопросы, изложенные в приказе были отработаны полностью. Было произведено 4 боевых вылета: один на разведку, один - действие по переправам на Белгородском направлении - действие по танкам того же направления."

Какая разница?

>>Это совсем не о том, что я вам писал.
>
>Именно о том -- то что их по два месяца мариновали вовсе не означает что открамливали. Могло и банально не быть бензина на их дообучение или было не до них.

Я не могу не верить деду, который говорил, что реакция комполка была такая: "Ты кого привез, летчиков или дисрофиков из Ленинграда?..." А потом они получали ДВОЙНУЮ норму недели две или три. Причем об откорме говорили и другие летчики, что к Волховстрою не имели никакого отношения. Например, Грязнов, Аронов, Попков.

>>4. В наличии имеется истребителей 17 шт, из них исправно - 14 шт
>>...
>>9. Всего пилотов - 22, из них подготовлено - 9"
>
>Если переучивались на другой тип то обычная картина.

Да что вы? Переучивание с И-16, ЛаГГ и Харрикейны на И-16? А ведомо вам откуда Волховстрой получил И-16 в 1942-м?

>>Я именно это и чувствую. Но вы не поняли К меня трое тех, что ДИСТРОФИКАМИ на фронт пришли.
>
>У них был медицинский диагноз?

Не знаю.

>>Вот об этом-то я вам и пытаюсь сказать. Однако даже "пологое (слабое) пикирование" подчас исключали в бомбежке.
>
>Кто? Где? На чем?

На Пе-2 в полугодичном курсе подготовки штурманов-бомбардировщиков.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (08.04.2004 15:24:49)
Дата	08.04.2004 16:47:54

Re: [2Alex Medvedev]...

>А откуда их взять-то на И-16? А вот на "Харитоше" именно, что обретали. В том числе и в бою.

А от полетов. "Кто освоил И-16 на чем угодно полетит"

>Это я уже понял. Сам такой был, пока шоры с глаз не скинул.

Ага, у меня значит шоры, а у вас нет?

>Не понял. Вы обвиняете его во вранье?

Я отмечаю, что его слова не подтверждены ничем кроме его слов.

>Ну да. такой подход нам знаком. Ссылка на ОДИН документ, игнорируя или не зная других, или на воспоминание, отрицая все остальное.

Пожалуйста, предоставьете документы, дабы снять с меня шоры.
С удовольствием прочитаю

>>>Пока я вижу только ОДИН документ, в котором разбирается всего лишь деятельность УТАП, а отнюдь не обучение летчиков истребителей в эскадрильях.
>>
>>Неа, не УТАП.
>
>>Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.

>Какая разница?

А такая что в документе именно что разбирался ввод поплнения в строй. Не только это конечно, но и это тоже. И мысли там весьма здравые звучат. Вот только про дистрофиков ни слова.

>Я не могу не верить деду, который говорил, что реакция комполка была такая: "Ты кого привез, летчиков или дисрофиков из Ленинграда?..."

И вы всерьез верите, что командир употребил это слово в качестве медицинского термина?

>Да что вы? Переучивание с И-16, ЛаГГ и Харрикейны на И-16? А ведомо вам откуда Волховстрой получил И-16 в 1942-м?

Из ремонта?

>>У них был медицинский диагноз?
>
>Не знаю.

вот! Типичный "Фердинанд" :)

>>>Вот об этом-то я вам и пытаюсь сказать. Однако даже "пологое (слабое) пикирование" подчас исключали в бомбежке.
>>
>>Кто? Где? На чем?
>
>На Пе-2 в полугодичном курсе подготовки штурманов-бомбардировщиков.

Дык! Это ж не от их плохой физической подготовки, а потому как попасть с полого пикирования на Пе-2 нельзя. У него ж бомбовый прицел расчитанный на горизонтальный полет, а не на пологое пикирование. Не нужно ставить телегу впереди лошади!

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (08.04.2004 16:47:54)
Дата	08.04.2004 16:58:55

Re: "Кто освоил И-16 на чем угодно полетит"

Доброе время суток!
В том-то и дело, что И-16 - это не самолёт для начинающего лётчика, и тем более на для начинающего лётчика в боевых условиях. Если лётчик всё своё внимание вынужден уделять самому процессу пилотирования - ьл ни о каком наблюдении за воздухом, скажем, речь уже не идёт. Тем более если у лётчика ещё и физическая форма не очень, выматывается он быстро. Да, если он в таких условиях выживет - то наверное потом сможет летать на чём угодно, но для этого надо дожить. То есть до использования маневренных характеристик И-16 у молодого пилота скорее всего дело даже не дойдёт, его собъют раньше или сами гробанётся. А на "утюге" Харрикейне, который ползает себе по небу, прощая ошибки в пилотировании - у пилота больше шансов дожить до опыта.
Аналогия: если молодого парня посадить на мощный японский гоночный мотоцикл немерянной мощности и пустить его курьером в город, то он скорее всего разобъётся раньше, чем научится ездить. А если дать ему мопед - то и научится, и ездить при этом будет по делам, а там можно и ан что помощнее сесть.

С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (08.04.2004 16:58:55)
Дата	08.04.2004 17:17:00

Для полноты аналогии

Еще добавьте пулеметчиков на крышах и простреливаемые улицы по которым нужно ездить.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (08.04.2004 17:17:00)
Дата	08.04.2004 17:28:33

Re: Для полноты...

Приветствие
>Еще добавьте пулеметчиков на крышах и простреливаемые улицы по которым нужно ездить.

То гонщик на Ямахе врежется в первую же стену.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (08.04.2004 17:28:33)
Дата	08.04.2004 17:40:13

Re: Для полноты...

>Приветствие
>>Еще добавьте пулеметчиков на крышах и простреливаемые улицы по которым нужно ездить.
>
>То гонщик на Ямахе врежется в первую же стену.

А на мопеде типа уедет? :)

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (08.04.2004 17:40:13)
Дата	08.04.2004 17:41:20

На мопеде больше шансов (-)

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (08.04.2004 17:41:20)
Дата	08.04.2004 18:13:34

Шутите? Ну-ну... (-)

От	Colder
К	Alex Medvedev (08.04.2004 18:13:34)
Дата	08.04.2004 18:28:13

Никаких шуток

Ничего не знаю о пилотировании, но имею некоторое представление о вождении :) Вот недавно на СерДожде Соловьев распинался насчет того, какая классная машинка Феррари. Прямо бочку меда извел. А потом мельком так сообчил, что себе такую машинку не купил бы даже если б были денюжки - потому что он на ней совершенно не чувствует скорость. На трассе это еще хиханьки, но вот в городе верняк или сам разобьется или еще кого подавит. Тем не менее Шуми такую машинку водит небось одной левой. И не только Шуми, но и известный биатлонист Бьерндален :))).
Приведу еще экстремальный пример из ЗаРуля - там писали, что один чел в Москве с немеряными бабками вкрячил в стандартную Хонду движок мощой свыше ок 600 лошадей. Потребовалась замена сцепления на трехдисковое с керамикой, потому как ни одно обычное такую мощь передать не могло. Но у этого сцепления исключительно мал интервал схватывания. В результате вождение в городе такой машинки превращается в весьма нетривиальную задачу. В статье грилось, что-де хозяин совершенно не боится угона, потому как любой сторонний чел сев на эту машинку гарантированно убьется на первом же перекрестке :)

От	bankir
К	Colder (08.04.2004 18:28:13)
Дата	08.04.2004 21:01:44

Ездил я на Порше (приятеля моего ;-))) )....

...так это таки не езда, а тяжелая работа....И это еше с квазимеханической коробкой - т.е. про сцепление можно забыть...

От	Alex Medvedev
К	Colder (08.04.2004 18:28:13)
Дата	08.04.2004 18:56:13

Все это интерсно, чно что будете делать под пулеметным огнем? (-)

От	Роман Алымов
К	Alex Medvedev (08.04.2004 18:56:13)
Дата	08.04.2004 19:05:26

Всё просто (+)

Доброе время суток!
На мопеде новичок будет ехать медленно, но уверенно, иметь время осматриваться, и возможно увидит опасность, избежит её. На Ямахе - он будет бороться с управлением и узнает о факте стрельбы по нему только когда в него попадут.
С уважением, Роман

От	Alex Medvedev
К	Роман Алымов (08.04.2004 19:05:26)
Дата	08.04.2004 19:07:53

Re: Всё просто

>Доброе время суток!
> На мопеде новичок будет ехать медленно, но уверенно, иметь время осматриваться, и возможно увидит опасность, избежит её.

Улица. Пустая. Свороток нет. четыре пулемета поливают прицельно. Удачи вам! :)

От	Pavel
К	Alex Medvedev (08.04.2004 19:07:53)
Дата	08.04.2004 19:22:30

Re: Всё просто

Доброго времени суток!
Давайте по другому, возьмем автомобили с коробкой автоматом и нет.Новичку легче с автоматом иначе будет на сцепление и рычаг КПП смотреть и в конце концов куда-нибудь въедет.Проффессионал же, допустим на ралли, покажет лучшие результаты на ручной ибо лучше сможет испльзовать возможности мотора, не зря же на Ф-1 бывало по 14 передач, но новичку с ними никогда не совладать.Если к самолетам, то туже пешку Аносов хвалит(ибо учебный налет у него 130 часов был!), Галлай пишет, что никаких трудностей не было, но в тоже время замечает, что иные полки на пешках сгорали за недели.
С уважением! Павел.

От	badger
К	Роман Алымов (08.04.2004 16:58:55)
Дата	08.04.2004 17:07:57

Re: "Кто освоил...

>Доброе время суток!
>А на "утюге" Харрикейне, который ползает себе по небу, прощая ошибки в пилотировании - у пилота больше шансов дожить до опыта.
> Аналогия: если молодого парня посадить на мощный японский гоночный мотоцикл немерянной мощности и пустить его курьером в город, то он скорее всего разобъётся раньше, чем научится ездить.

Аналогия не совсем правильная ТТХ И-16 и Харрикейна примерно сопоставимы, вопрос только в реакции на управление, Харрикейн реагировал "плавнее" был более предсказуем в своём поведении, более устойчив.

А.С. «Харрикейн» был проще И-16 в управлении?

Н.Г. Да, проще. Трудностей ни в освоении, ни в пилотировании не доставлял.

А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?

Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.

Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.

А.С. Николай Герасимович, каково было летать на «Харрикейне» после И-16? Лучше, хуже?

Н.Г. На «Харрикейне» нужно было привыкнуть летать. Мне И-16 нравился больше. Хотя, в принципе, «Харрикейн» примерно одинаковый был с 10, 17, 21 типами И-16. Ну «не показался» мне «Харрикейн», не лежала у меня к нему душа.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part1.htm

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (08.04.2004 16:47:54)
Дата	08.04.2004 16:58:02

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>А откуда их взять-то на И-16? А вот на "Харитоше" именно, что обретали. В том числе и в бою.
>
>А от полетов. "Кто освоил И-16 на чем угодно полетит"

Ну да. А вашу точку зрения понял.

>>Это я уже понял. Сам такой был, пока шоры с глаз не скинул.
>
>Ага, у меня значит шоры, а у вас нет?

Да. У вас таки пока есть бОльшие, нежели у меня. У меня уже меньше.

>>Не понял. Вы обвиняете его во вранье?
>
>Я отмечаю, что его слова не подтверждены ничем кроме его слов.

Вас понял.

>>Ну да. такой подход нам знаком. Ссылка на ОДИН документ, игнорируя или не зная других, или на воспоминание, отрицая все остальное.
>
>Пожалуйста, предоставьете документы, дабы снять с меня шоры.
>С удовольствием прочитаю

Для начала пообщайтесь с Андреем Диковым. Или ответьте здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/760787.htm

>>>>Пока я вижу только ОДИН документ, в котором разбирается всего лишь деятельность УТАП, а отнюдь не обучение летчиков истребителей в эскадрильях.
>>>
>>>Неа, не УТАП.
>>
>>>Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
>
>>Какая разница?
>
>А такая что в документе именно что разбирался ввод поплнения в строй. Не только это конечно, но и это тоже. И мысли там весьма здравые звучат. Вот только про дистрофиков ни слова.

Ввод пополнения в строй где? В полку и эскадрилье? А про дистрофиков в тогдашних документах вы найдете только из медицинских заключений. Или послевоенных свидетельств.

>>Я не могу не верить деду, который говорил, что реакция комполка была такая: "Ты кого привез, летчиков или дисрофиков из Ленинграда?..."
>
>И вы всерьез верите, что командир употребил это слово в качестве медицинского термина?

Я верьез в это верю. Так как слово "дистрофик" (реже - "доходяга") было в 1940-е обиходным, когда "покупатель" привозил личный состав в боевые части.

>>Да что вы? Переучивание с И-16, ЛаГГ и Харрикейны на И-16? А ведомо вам откуда Волховстрой получил И-16 в 1942-м?
>
>Из ремонта?

Почти, но не совсем. Из-под снега.

>>>У них был медицинский диагноз?
>>
>>Не знаю.
>
>вот! Типичный "Фердинанд" :)

И что? Вам непременно надо, чтобы свидетельсво? А вам известно, что с дистрофией в армию призывать не должны были? А вам известен доклан начсанупра от 1 анваря 1944 г. о чрезмерном числе больных дистрофией разной степени? А вам известно, что в 1945-м многие из бойцов получили такой диагноз задним числом? Что меняется от того, что де факто дистрофики на самолетах летали?

>>>>Вот об этом-то я вам и пытаюсь сказать. Однако даже "пологое (слабое) пикирование" подчас исключали в бомбежке.
>>>
>>>Кто? Где? На чем?
>>
>>На Пе-2 в полугодичном курсе подготовки штурманов-бомбардировщиков.
>
>Дык! Это ж не от их плохой физической подготовки, а потому как попасть с полого пикирования на Пе-2 нельзя. У него ж бомбовый прицел расчитанный на горизонтальный полет, а не на пологое пикирование. Не нужно ставить телегу впереди лошади!

Ну конечно.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (08.04.2004 16:58:02)
Дата	08.04.2004 17:38:10

Re: [2Alex Medvedev]...

>Для начала пообщайтесь с Андреем Диковым. Или ответьте здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/760787.htm

уже.

>Ввод пополнения в строй где? В полку и эскадрилье?

Загловок: "Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки... в должности командира авиадивизии."

>Я верьез в это верю. Так как слово "дистрофик" (реже - "доходяга") было в 1940-е обиходным, когда "покупатель" привозил личный состав в боевые части.

Ок. Командир сказал дистрофики значит дистрофики. Откармливают, не допускают к полетам -- как это стыкуется с утверждением что на И-16 дистрофики бьются?

>Почти, но не совсем. Из-под снега.
Ничего удивительного. ЛаГГи тоже откапывали и ремонтировали.

>начсанупра от 1 анваря 1944 г. о чрезмерном числе больных дистрофией разной степени?

В авиации?
>Что меняется от того, что де факто дистрофики на самолетах летали?

Так летали или их предварительно откармливали?

>>расчитанный на горизонтальный полет, а не на пологое пикирование. Не нужно ставить телегу впереди лошади!
>
>Ну конечно.

Именно так. Или с горизонта по прицелу, или с пикирования 60-70 градусов по прицелу, а больше никак.

От	М.Свирин
К	Alex Medvedev (08.04.2004 17:38:10)
Дата	08.04.2004 22:57:27

Re: [2Alex Medvedev]...

Приветствие
>>Для начала пообщайтесь с Андреем Диковым. Или ответьте здесь:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/760787.htm
>
>уже.

>>Ввод пополнения в строй где? В полку и эскадрилье?
>
>Загловок: "Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки... в должности командира авиадивизии."

Простите, но Волховстрой не дивизия обороняла.

>>Я верьез в это верю. Так как слово "дистрофик" (реже - "доходяга") было в 1940-е обиходным, когда "покупатель" привозил личный состав в боевые части.
>
>Ок. Командир сказал дистрофики значит дистрофики. Откармливают, не допускают к полетам -- как это стыкуется с утверждением что на И-16 дистрофики бьются?

А вы возражаете? Считаете, что доходяги (раз дистрофики вам не нравится) не бьются?

>>Почти, но не совсем. Из-под снега.
>Ничего удивительного. ЛаГГи тоже откапывали и ремонтировали.

Да я и не хотел вас удивить. Просто констатирую факт.

>>начсанупра от 1 анваря 1944 г. о чрезмерном числе больных дистрофией разной степени?
>
>В авиации?

И в авиации в том числе.

>>Что меняется от того, что де факто дистрофики на самолетах летали?
>
>Так летали или их предварительно откармливали?

Было, что и официальные дистрофики летали. И нимало летчиков-то. Даже истребители среди них были. Даже в 1944-м.

>>>расчитанный на горизонтальный полет, а не на пологое пикирование. Не нужно ставить телегу впереди лошади!
>>
>>Ну конечно.
>
>Именно так. Или с горизонта по прицелу, или с пикирования 60-70 градусов по прицелу, а больше никак.

Ага! Понял, отстал.

Подпись

От	Alex Medvedev
К	М.Свирин (08.04.2004 22:57:27)
Дата	09.04.2004 13:53:50

Re: [2Alex Medvedev]...