От Ktulu
К DM
Дата 07.04.2004 18:54:20
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Гм..:)

>>>>Ручками можно разминировать гораздо быстрее 1,3кв.м. чел./день. А с применением спецсредств - ещё быстрее.
>>>Вы это можете ДОКАЗАТЬ, или просто что бы потрепаться?
>>Вообще-то ув. sprut уже всё доказал, вы просто не заметили,
>Пересмотрел - и сейчас не заметил ОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Попробуйте перечитать ещё раз. Кстати, чем вас не устраивают
в качестве доказательства данные о показателях работы
советских сапёров в ВОВ?

>>поскольку больше любите писать, а не читать, равно как и
>>Kazak.
>Интересно. И много я (в отличие от вас) за сегодня написал? :)
Да какая разница сколько? Важно то, что вы начали писать,
не ознакомившись с ходом дискуссии.

>>Повторяю на понятном вам уровне уже сказанное sprut'ом:
>>Исходные условия
>>1. глубина минного поля порядка 100 м.
>>2. в саперном взводе 30 человек (будем так считать)
>>3. за ночь надо проделать в минном поле несколько
>> проходов шириной не менее 4 м. (чтобы танки прошли)
>>Итого на весь сапёрный взвод для каждого прохода проверит
>>и разминирует (ползая в темноте на брюхе) 400 кв.м.,
>>что составит на каждого сапёра 13.3 кв.м. за ночь.
>>Если проходов было 2, то это будет 26,6 кв.м. на одного сапёра
>>ну и т.д.

>Встречные условия. В вашем городке (как его там - не знаю, да и не суть важно. МОЖЕТ ЕСТЬ, а МОЖЕТ НЕТ мины.
Если мины нет, то на обработку 1 кв.м. надо меньше времени,
чем в случае, когда мина есть (её ещё достать надо).
> Приезжает отделение саперов - они ж не всем батальеном как стая саранчи перемещаються.
Да ради Бога.
> Их задача в НЕЗНАКОМОМ городе сделать так, что бы было точно известно что мин там НЕТ.
А какая разница - знакомая территория или нет? Что от
этого меняется в процессе проверки каждого кв.м.?
И что, мины бывают только в городах?

> Дальше вы можете проводить расчеты времени.
Расчёты я уже привёл. 1,3 кв.м. проверенной территории на
одного сапёра это очень мало. Из этого следует, что сапёры
либо ничего не делали, либо занимались чем-нибудь другим.

>В силу специфики работы (своей) недавно общался с саперами (они у нас найденые ВВ обезвреживают - десятками, кстати). Так вот они говорят, что это нормальная производительность батальена в условиях отсутствия войны и цели сберечь личный состав в целости и сохранности.
Но доводить эту идею до предела не стоит. 1,3 кв.м. - это
мизер.

> Кроме того, саперов в батальене на 300 человек, и работают они не каждый день (вполне объяснимо, кстати).
А чем объяснимо? Они там разминированием занимались или
чем?
> И мины они находят НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, даже когда их ищут.
Да какая разница, что они находят? Ещё раз перечитайте
сформулированный мною тезис. Речь идёт не о нахождении
определённого количества мин - про это я и слова не сказал, -
а о проверке определённой площади на наличие мин.

>>>Надоело, однако.
>>Если по существу ничего нет - то в сад.
>Вежливо, вежливо. Там вверхумодеториал закреплен. Ознакомтесь на досуге.
Повторяю - если по существу ничего нет. то в сад.

>>>Пошли б в саперы, поехали в Ливан и разминировали бы все на свете. А так - треп.
>>А на @#$ мне ехать в Ливан для доказательства этого тезиса,
>>когда мой тезис* и так очевиден?
>Вам? Тогда бесполезно спорить.
Понимаете ли, идиотизм вашего предложения состоит в том, что
это всё равно, что если бы вы посоветовали бы мне доказывать
возможность восхождения на Эверест (факт известный) моим
собственным примером восхождения.

>>* - для не любящих читать повторяю тезис: "1,3 кв. м.
>>проверенной территории на сапёра в день - это очень мало".
>Для вас?
Нет, в том числе для вас.

--
Алексей
От DM
К Ktulu (07.04.2004 18:54:20)
Дата 07.04.2004 19:55:11

Ну и, наверное, самое существенное в данном споре:

З 22 липня 2000 року 3 окремий інженерний батальйон Збройних Сил України виконує завдання у складі Місії ООН у Лівані. Чисельність батальйону складає 187 осіб:

Офіцерів - 50
Прапорщиків - 18
Солдат і сержантів - 119

Озброєння та військова техніка:
БТР-70 - 5

Автомобілі
Легкові - 5
Вантажні - 22
Спеціальні - 32
Причепи - 25
Місце дислокації 3 оіб н.п. Аль-Аззіях.

Основні завдання батальйону:

розмінування мінних полів та автомобільних шляхів;
налагодження доріг та колонних шляхів;
налагодження фортифікаційних систем підрозділів Місії;
будівництво нових опорних пунктів підрозділів Місії.
Військовослужбовців штабу Місії - 7 осіб.


Как вы видите, в батальоне не 300 человек, это не саперный батальен и их задача - не только мины. Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
Информация официальная, с сайта МО.
От Ktulu
К DM (07.04.2004 19:55:11)
Дата 07.04.2004 20:55:22

Re: Ну и,...

>Офіцерів - 50
>Прапорщиків - 18
>Солдат і сержантів - 119

>Как вы видите, в батальоне не 300 человек,
Хорошо, в последующих расчётах считаем численность батальона в
187 человек. Кстати, существенным образом это картину не меняет
даже и в сравнении с ливанцами теми же.
> это не саперный батальен и их задача - не только мины.
Это именно сапёрный батальон. Просто назвали его в модной
сейчас на Украине традиции заимствования названий из-за
далёкого рубежа (ну как навальный или дигитальный).
Engineers по английски - это примерно то же самое, что и
сапёры по русски. В ВОВ советские сапёры занимались не
столько минами, сколько другими своими прямыми обязанностями,
как то строительство переправ, оборонительных сооружений и
проч.

> Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
Сапёры там все, поскольку это сапёрный батальон.

>Информация официальная, с сайта МО.

--
Алексей
От DM
К Ktulu (07.04.2004 20:55:22)
Дата 07.04.2004 22:05:11

Re: Ну и,...

>>Офіцерів - 50
>>Прапорщиків - 18
>>Солдат і сержантів - 119
>
>>Как вы видите, в батальоне не 300 человек,
>Хорошо, в последующих расчётах считаем численность батальона в
>187 человек. Кстати, существенным образом это картину не меняет
>даже и в сравнении с ливанцами теми же.

Меняет. Поскольку это именно сборно-соляночный инженерный батальон. Не забывайте, что это не подразделение в составе соединения, а фактически специально переформированая часть.

>> Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
>Сапёры там все, поскольку это сапёрный батальон.
т.е. саперы там все водители транспортных средств, все экипажи боевых машин, кухари, писари, врачи, коптерщики и пр? Сильно. Наверно на этом я эту дискусию закончу.
Вы РЕАЛЬНУЮ армию видели?

>>Информация официальная, с сайта МО.
>
>--
>Алексей
От Ktulu
К DM (07.04.2004 22:05:11)
Дата 07.04.2004 22:13:37

Re: Ну и,...

>>187 человек. Кстати, существенным образом это картину не меняет
>>даже и в сравнении с ливанцами теми же.
>
>Меняет. Поскольку это именно сборно-соляночный инженерный батальон. Не забывайте, что это не подразделение в составе соединения, а фактически специально переформированая часть.

Да? А почему-то называется сапёрный батальон, а не
экпедиционный батальон миротворцев.

>>> Подозреваю, что саперов собственно там - полтора - два десятка человек.
>>Сапёры там все, поскольку это сапёрный батальон.
>т.е. саперы там все водители транспортных средств, все экипажи боевых машин, кухари, писари, врачи, коптерщики и пр? Сильно. Наверно на этом я эту дискусию закончу.

Повторяю, сравнение с ливанцами вполне правомерное,
поскольку у ливанцев тоже есть экипажи, командиры и проч.
А проверили ливанцы в расчёте на одного человека в 7 раз
больше площади.

Вообще непонятно, зачем отрицать очевидные вещи.
Это же просто констатация факта, что разминировали мало.
Никто украинский батальон ни в чём не упрекает,
к чему лишние эмоции.

--
Алексей
От DM
К Ktulu (07.04.2004 18:54:20)
Дата 07.04.2004 19:48:08

Re: Гм..:)

>Попробуйте перечитать ещё раз. Кстати, чем вас не устраивают
>в качестве доказательства данные о показателях работы
>советских сапёров в ВОВ?
Тем, что работа в условиях мирного времени во многом отличаеться от работы в условиях войны. Пример: сравните количество отрытых окопов и траншей, выполненых марш-бросков, израсходованых боеприпасов и пр. Просто не путайте эпизодическую работу саперов (а она была именно эпизодической) во время ВОВ и постоянно-рутинную работу в мирное время. Во время войны основная задача - выполнить разминирование к определенному сроку, а в мирное - выполнить разминирование сохранив личный состав. Разницу улавливаете?

>Да какая разница сколько? Важно то, что вы начали писать,
>не ознакомившись с ходом дискуссии.
Ошибаетесь. Ознакомился очень внимательно.

>А какая разница - знакомая территория или нет? Что от
>этого меняется в процессе проверки каждого кв.м.?
Хотя бы в том, что у нас месные саперы уже знают какие участки можно не проверять - копались там не раз.
>И что, мины бывают только в городах?
А что, есть существенная разница во времени? Город вам для примера.

>> Дальше вы можете проводить расчеты времени.
>Расчёты я уже привёл. 1,3 кв.м. проверенной территории на
>одного сапёра это очень мало. Из этого следует, что сапёры
>либо ничего не делали, либо занимались чем-нибудь другим.

>> Кроме того, саперов в батальене на 300 человек, и работают они не каждый день (вполне объяснимо, кстати).
>А чем объяснимо? Они там разминированием занимались или чем?
Тем, что человек устает. И физически и психологически. Сейчас не война, что бы из этого делать культ и рисковать личным составом.

>> И мины они находят НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, даже когда их ищут.
>Да какая разница, что они находят? Ещё раз перечитайте
>сформулированный мною тезис. Речь идёт не о нахождении
>определённого количества мин - про это я и слова не сказал, -
>а о проверке определённой площади на наличие мин.

На всякий случа, с чего начали:

Всего, за 3,5 года выполнения задач по оперативному разминированию юга Ливана украинские саперы обнаружили и обезвредили свыше 4300 взрывоопасных предметов, свыше половины из них - противопехотные мины номер 4 израильского производства. Кроме того, 3-м ОИБ проверены на наличие ВОП почти 500 тысяч квадратных метров территории, и осуществлено сплошное разминирование свыше 6 тысяч квадратных метров.

Итого: 4300 ВОП + 506 тис.м. территории. Из которых 500 тыс - рутинная, но не менее изматывающая проверка. Кстати, саперы говорят, что не найти мину, подозревая что она там есть, намного более психологически тяжело (ответственность давит). И времени занимает не меньше.
От Ktulu
К DM (07.04.2004 19:48:08)
Дата 07.04.2004 21:12:17

Re: Гм..:)

>>Попробуйте перечитать ещё раз. Кстати, чем вас не устраивают
>>в качестве доказательства данные о показателях работы
>>советских сапёров в ВОВ?
>Тем, что работа в условиях мирного времени во многом отличаеться от работы в условиях войны. Пример: сравните количество отрытых окопов и траншей, выполненых марш-бросков, израсходованых боеприпасов и пр. Просто не путайте эпизодическую работу саперов (а она была именно эпизодической) во время ВОВ и постоянно-рутинную работу в мирное время. Во время войны основная задача - выполнить разминирование к определенному сроку, а в мирное - выполнить разминирование сохранив личный состав. Разницу улавливаете?

Разницу я, безусловно, улавливаю. Сравнение работы сапёров
ВОВ в условиях войны и современных в условиях перемирия
состоит в том, что
1. Современным сапёрам не нужно ползать ночью на пузе со щупом
2. У современных сапёров есть миноискатели, тралы, системы
разминирования взрывом, собаки, защитные костюмы.
3. По современным сапёрам никто не стреляет

В свете этого 2 проверенных кв. метра на человека в день
выглядит очень низким показателем. Или говорит о том, что
данный батальон не занимался разминированием.

>>А какая разница - знакомая территория или нет? Что от
>>этого меняется в процессе проверки каждого кв.м.?
>Хотя бы в том, что у нас месные саперы уже знают какие участки можно не проверять - копались там не раз.
А что, местные сапёры не расскажут приезжим, где уже
проверенные участки? Ну а если приезжие сапёры проверят ещё
раз уже проверенный местными участок, что эта территория
не будет зачтена приезжим? Так и не понял, в чём разница.


>>И что, мины бывают только в городах?
>А что, есть существенная разница во времени? Город вам для примера.
Вне города можно применять разминирование взрывом,
траление, что резко ускоряет работу.


>>> Кроме того, саперов в батальене на 300 человек, и работают они не каждый день (вполне объяснимо, кстати).
>>А чем объяснимо? Они там разминированием занимались или чем?
>Тем, что человек устает. И физически и психологически. Сейчас не война, что бы из этого делать культ и рисковать личным составом.

А что, ливанские сапёры - это терминаторы, не знающие страха и
усталости? А проверили в расчёте на человека в 7 раз (если взять
подкорретированную численность 3-го украинского батальона)
бОльшую территорию.

>>> И мины они находят НЕ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, даже когда их ищут.
>>Да какая разница, что они находят? Ещё раз перечитайте
>>сформулированный мною тезис. Речь идёт не о нахождении
>>определённого количества мин - про это я и слова не сказал, -
>>а о проверке определённой площади на наличие мин.
>На всякий случа, с чего начали:

>Всего, за 3,5 года выполнения задач по оперативному разминированию юга Ливана украинские саперы обнаружили и обезвредили свыше 4300 взрывоопасных предметов, свыше половины из них - противопехотные мины номер 4 израильского производства. Кроме того, 3-м ОИБ проверены на наличие ВОП почти 500 тысяч квадратных метров территории, и осуществлено сплошное разминирование свыше 6 тысяч квадратных метров.

Это я всё помню. Только главная задача сапёров - очистить
максимально возможную территорию от мин - и не так важно,
сколько мин было найдено.


>Итого: 4300 ВОП + 506 тис.м. территории. Из которых 500 тыс - рутинная, но не менее изматывающая проверка.
Как ни странно, ливанцы продемонстрировали в разы бОльшую
эффективность.

> Кстати, саперы говорят, что не найти мину, подозревая что она там есть, намного более психологически тяжело (ответственность давит). И времени занимает не меньше.

Да, только если мины там нет, её не приходится разоружать,
вывозить и уничтожать, поэтому проверка территории без мин
занимает меньше, чем проверка и разминирование территории
с минами.

--
Алексей