От Kimsky
К Архив
Дата 31.03.2004 13:05:52
Рубрики WWI; Флот;

[2FVL1~01] удачные попадания

Hi!

>Процент неудачных попаданий в английские корабли ВЫШЕ. Точка.

Для разных пушек степень удачности - неудачности тоже разная. К примеру 305 по пологой траектории в крышу башни - неудачно, а 380 по более крутой - очень даже...

>Никак нет даже с непофиксеным багом Зейдлиц не потерял в 1915 боеспособности в отличии от Лайона.

Нешто Зейдлиц получил столько же плюх, сколько и Лайон, и нешто Лайон был выведен из строя попаданием в башню?

>Нормальнно, можно сравнить Лютцов и Рипалс - оба не ПРОЕКТЫ. С учетом того что стрельба с такими дальномерами дальше 100 каб бессмыслена, преимущества у Рипалса НЕМА. Имей он лучше систему управления огнем они бы были, а в 1917 нема.

Рипалс не слишком удачный корабль - но сколько можно перескакивать таким образом?

>Типа в окончательном погроме роль ИХ позади французов и американской помощи.

Да, но их участие для "непроигрыша Франции" - условие обязательное. А непроигрыш Франции - столь же обязательное условие поражения Германии.

>Сдача Немецкого флота следствие победы союзников на суще а не заслуга британского флота напрямую.

Строго говоря - артиллерия тоже не напрямую прорывает вражеский фронт. Это делает пехота... но вто без поддержки артиллерии - много бы напрорывали?

>Наколько фатально - с той же веротяностью чем немецкий теряет способность к эффективному продолжению боя. 10 попаданий можно нанести и ОДНИМ орудием. Обязательно иметь для этого 10 стволов необязательно.

Можно, только рискну предположить, что при прочих равных 10-343 навешают 10 попаданий как бы побыстрее 8-305.

>Будь у Шеера МЕНЬШЕ кулачков Битти и Эван Томас были бы уничтожжены.

Будь у Шеера не 280-305 мм, а 305-350 мм - хотя бы - боюсь, Битти пришлось бы куда как хуже. И Эван-Томасу тоже.

>Хотя согласен немам надо было бы строить ТОЛЬКО линейные крейсера и бстроходные линкоры.

Что в целом в их концепцию не вписывается.
От FVL1~01
К Kimsky (31.03.2004 13:05:52)
Дата 31.03.2004 22:21:22

Re: [2FVL1~01] удачные...

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Процент неудачных попаданий в английские корабли ВЫШЕ. Точка.
>
>Для разных пушек степень удачности - неудачности тоже разная. К примеру 305 по пологой траектории в крышу башни - неудачно, а 380 по более крутой - очень даже...


Не те еще углы боя на решительной дистанции что бы ТАКИЕ попадания стали практикой... ТАКОе попадание КУ е могли после модернизации нанести и с дальномерами 1930х а так воля случая только.

>Нешто Зейдлиц получил столько же плюх, сколько и Лайон, и нешто Лайон был выведен из строя попаданием в башню?

Лайон получил ТРИ поасные плюхи. Зейдлиц две. Лайон потерял 2 орудия из 8 и ход. Зейдлиц 4 из 10 и ход сохранил. Остальные плюхзи были нейтрализованы бронезащитой. Но плха в зейдлиц не СКАЗАЛАСЬ на его ходовых качествах, плжыи в АЛйон сказались Более того так как от пожара зарядов (и неизбежной гибели) Лайон спасли не ОБЪЕКТИВНЫЕ (мошность и эффективность защиты) а субьективные (героизм командира расчета подачи) причины СЛЕДУЕТ признать что Английская система бронезащиты артиллерии (а на Ку Е она ТАКАЯ же почти как на АЛйоне, нет приницпииальных отличий) Слудет отметить необеспеченность английских кораблей от гибели по погребам. Так как на Зейдлице потеря 4-х а не 2х орудий ТО ЖЕ имела не обьективные а СУБЬЕКТИВНЫЕ причины (раздолбайсво, оставили отсркытой дверь межжбашенного прохрода) ТО деалем вывод что в паре Лайон - Зейдлиц ЛУЧШИМ артиллерийским кораблем будет Зейдлиц (повреждение В НОРМАЛЬНЫХ условиях выбивает из строя 20% артиллери а не 25) тьребуеться выучка экитпажа для НЕ ПОЛУЧЕНИЯ более серьезного повреждения а не СВЕРХГЕРОИЗМ экипажа для предотварщения гибели.

Вообще идеалом был бы Корабль с Силовой Куин Элизабет, корпусом Дерфлингера, американскими 356мм пушками в башнях АНГЛИЙСКОЙ конструкции и НЕМЕЦКИМ бронированием и немецкими прохами... Да и с РУССКОЙ ПУАО но с английскми прибором центральной наводки :-)



>Рипалс не слишком удачный корабль - но сколько можно перескакивать таким образом?

А кто удачный? Кто? Ку е? На большой дистанции велик риск снаряда в башню, в тонкую крышу, в погреба через слойковые палубы из ранней примитивной STS заместо брони. НА близкой НЕ подойдет на близкую... Кого выставим протвиником для ДУЭЛЬНОЙ схватки или на СХВАТКУ бригада на БРИГАДУ с Лютцовами? У меня один претендент - Императрицы Марии :-) Я серьезно. За короткое боестолкновение попвтаться НАКРЫТЬ в палубу, кабельтовых со 100-110. КАк ЕКатерина попыталась накрыть Гебен.


>Да, но их участие для "непроигрыша Франции" - условие обязательное. А непроигрыш Франции - столь же обязательное условие поражения Германии.

Ну в таком Разрезе даже ПРОИГРЫШ Франции при непрекращении сопростиволния Англии ПРОИГРЫШ германии. НО только тогда можно говорить о ВЫДАЮЩЕЙСЯ роли английского флота в победе. А так УЧАСТИЕ заметно. НО определяющего не СЫГРАЛ.

Более того при именении структуры командования и лучшей подготвоке к Войне даже РОЛЬ АНГЛИЙСКОй армии можно было бы Французам свести к нулю.


>Строго говоря - артиллерия тоже не напрямую прорывает вражеский фронт. Это делает пехота... но вто без поддержки артиллерии - много бы напрорывали?

Ну в таком разрезе роль Английского флота - роль СВЕРХТЯЖЕЛОЙ артиллерии. При этом ФРОНТ прорывали и не раз и без нее.

>Можно, только рискну предположить, что при прочих равных 10-343 навешают 10 попаданий как бы побыстрее 8-305.

Для этого 10*343 должны иметь ЛУЧШУЮ скорострельность ПРАКТИЧЕСКУЮ чем 8*305. А ТУТ этого не соблюдалось. Более того - Более просторные немецкие башни способствую сохранению сил личного состава (что особенно видно в сравнении правда 380мм башен байерна и КУ е) а БОЛЕЕ легкие орудия способствую точности наведения при тогдашней ограниченной мощи приводов (правда тут у Англов преимущество у 15 дюймовок - ИХ УСТАНОВКИ получились очень удачснымии совершенными для своего времени в этом отношении, НО это не распространяетсья на 13,5 дюймовки Лин крейсеров и линкоров типа Орион всех трех серий.

>Будь у Шеера не 280-305 мм, а 305-350 мм - хотя бы - боюсь, Битти пришлось бы куда как хуже. И Эван-Томасу тоже.

НЕТ повторю мысль будь у ШЕЕРА МЕНЬШЕ вымпелов (не возми он Дойчланды) он имел бы на 2 узла больший ЭСКАДРЕННЫЙ ход, на 15 минут больше времени для пальбы и тогда бы ХВАТИЛО того что было. НЕМЦЕВ сгубила ЖАДНОСТЬ.

>>Хотя согласен немам надо было бы строить ТОЛЬКО линейные крейсера и бстроходные линкоры.
>
>Что в целом в их концепцию не вписывается.

Это не проблемакораблестроителй а проблема атора концепции который был ВООБЩЕ против БОЛЬШИХ броненосных крейсеров. Я же толкую про ВЫДАЮЩИЙСЯ комплекс боевых качеств немецкого линейного крейсера а не использвоание их на практике. Рядом отчасти может стоять ТОЛЬКО Ку е и МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ Измаил, но модернизированный Измаил остался на бумаге. А КУ Е до 1916 , тчонее до 1917 несет в себе собственную кончину и лдаже позднее имеет ХУДШИЕ ПТЗ , а тчо надо учитывать в реалиях ПМВ (дредноуты получали торпеды и равались на минах ЧАЩЕ чем тонули от артогня). Куин несбалансирована по ВСЕМ показателям. В отличии от Дерфлингера.

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (31.03.2004 22:21:22)
Дата 01.04.2004 13:14:07

Re: [2FVL1~01] удачные...

Hi!
>Не те еще углы боя на решительной дистанции что бы ТАКИЕ попадания стали практикой...

Мы говорили о конкретных попаданиях, в конкретных ситуациях. То, что для более тяжелой пушки будет удачным -для более легкой нет.

>ТАКОе попадание КУ е могли после модернизации нанести и с дальномерами 1930х а так воля случая только.

Так мы про удачу и говорим. А попадания в крыши башен были и до 30-х.

>Лайон получил ТРИ поасные плюхи. Зейдлиц две.

А сколько всего получили плюх Лайон и Зейдлиц?
Первый, если не ошибаюсь, семнадцать, второй - ощутимо меньше. Как Вам соотношение попаданий и опасных попаданий?

>Более того так как от пожара зарядов (и неизбежной гибели) Лайон спасли не ОБЪЕКТИВНЫЕ (мошность и эффективность защиты) а субьективные (героизм командира расчета подачи) причины

Можно подумать, что защита Зейдлица это попадание выдержала.

> НОРМАЛЬНЫХ условиях выбивает из строя 20% артиллери а не 25)

в НОРМАЛЬНЫХ условиях выбивание ГК с Лайона будет едва ли не проще, чем с Зейдлица - благодаря заметно более мощному ГК

>Вообще идеалом был бы Корабль с Силовой Куин Элизабет, корпусом Дерфлингера, американскими 356мм пушками в башнях АНГЛИЙСКОЙ конструкции и НЕМЕЦКИМ бронированием и немецкими прохами... Да и с РУССКОЙ ПУАО но с английскми прибором центральной наводки :-)

А может, еще и счетверенными башнями от Нормандии? :-)

>А кто удачный? Кто? Ку е? На большой дистанции велик риск снаряда в башню, в тонкую крышу, в погреба через слойковые палубы из ранней примитивной STS заместо брони.

Риск очень сильно снижен легкими немецкими пушками с пологой траекторией.

>НА близкой НЕ подойдет на близкую... Кого выставим протвиником для ДУЭЛЬНОЙ схватки или на СХВАТКУ бригада на БРИГАДУ с Лютцовами?

Простой вопрос - а сильно оно надо? Ну драпают немцы из боя обратно в базу... досадно конечно, лучше бы потопить, но удрали - и черт с ними, ситуация располагает. Это НЕМЦАМ надо прорывать блокаду, уничтожать английские корабли, менять сложившуюся ситуацию. А все что они могли - не тонуть.

>Ну в таком Разрезе даже ПРОИГРЫШ Франции при непрекращении сопростиволния Англии ПРОИГРЫШ германии.

НЕ ВЕРЮ. Англия не могла справится с европейской державой без мощных союзников в той же Европе. Поражение Франции лишает Англию таковых. Дальше - дело времени...

НО только тогда можно говорить о ВЫДАЮЩЕЙСЯ роли английского флота в победе. А так УЧАСТИЕ заметно. НО определяющего не СЫГРАЛ.

Он мог (внешне) сыграть роль настолько важную, насколько германцы хотели изменить ситуацию с блокадой.

>Ну в таком разрезе роль Английского флота - роль СВЕРХТЯЖЕЛОЙ артиллерии. При этом ФРОНТ прорывали и не раз и без нее.

Преувеличение. Скорее роль укрепрайона на весьма важном направлении - всерьез никто на него не лезет.

>>Можно, только рискну предположить, что при прочих равных 10-343 навешают 10 попаданий как бы побыстрее 8-305.

>Для этого 10*343 должны иметь ЛУЧШУЮ скорострельность ПРАКТИЧЕСКУЮ чем 8*305. А ТУТ этого не соблюдалось.

Да, но как можно отметить - 8-305 могли быть быстрее вырублены 10-343, чем наоборот.

>>Будь у Шеера не 280-305 мм, а 305-350 мм - хотя бы - боюсь, Битти пришлось бы куда как хуже. И Эван-Томасу тоже.

>НЕТ повторю мысль будь у ШЕЕРА МЕНЬШЕ вымпелов (не возми он Дойчланды) он имел бы на 2 узла больший ЭСКАДРЕННЫЙ ход, на 15 минут больше времени для пальбы и тогда бы ХВАТИЛО того что было.

Повторю свою мысль - если бы у Шееера были корабли заточенные не под "не утонуть" а под "утопить" - то а) скорость могла быть поболе, и Дойчланды он бы уж точно не потащил б) хватило бы и того времени, что было за счет более мощного огня. Причем в моем случае англичан могли бы поймать даже без поворота Эван-Томаса, то бишь - без расчета на дурость противника.

>Это не проблемакораблестроителй а проблема атора концепции который был ВООБЩЕ против БОЛЬШИХ броненосных крейсеров.

Не берусь утверждать, что концепция не оказывает влияния на получившийся корабль.

>Я же толкую про ВЫДАЮЩИЙСЯ комплекс боевых качеств немецкого линейного крейсера а не использвоание их на практике.

То, что получилось, не так уж идеально можно было использовать на практике в сложившихся условиях.
А поскольку удачность корабля - это не не нечто отвлеченно-идеальное, а соответствие его условиям применения... то и не могу считать немецкие линейные крейсеры самыми удачными.
Корабль, нужный и полезный одной стране, может быть неудачен для другой. К примеру - вроде как считают наиболее удачным броненосцем 90-х "Маджестик". французов ругают известно за что. но ведь построй для себя французы вместо пяти ромбов "Маджестики" - их флот стал бы слабее...


>Куин несбалансирована по ВСЕМ показателям. В отличии от Дерфлингера.

Куины свои задачи выполнять могли, и худо-бедно выполянли. Дерфлингеры - нет, в первую очередь - из-за малоудачной концепции с ослабленным вооружением.
От Ostgott
К Kimsky (01.04.2004 13:14:07)
Дата 01.04.2004 13:39:47

Уточните, пожалуйста...

>>но ведь построй для себя французы вместо пяти ромбов "Маджестики" - их флот стал бы слабее...
Этот вывод.
От Kimsky
К Ostgott (01.04.2004 13:39:47)
Дата 01.04.2004 16:42:22

Re: Уточните, пожалуйста...

Hi!

На что рассчитывали французы? Полноценный бой линейных сил? Снесут, невзирая ни на что - и не по причине лучшести-хужести, а банально задавят. Возможны удары по блокирующим силам, прорывы в плохую погоду,и прочая полу-партизанщина (ну, понятно дело, рассчитывали и на миноносцы - но речь о линейном флоте). Так вот: делать это на Маджестиках было бы сложнее, так как они - точно такие же, что и у противника. Нужен был в некотором роде ассиметричный ответ - большая мореходность, полная защита ВЛ, большая скорость...
Хотя при столкновении с Англией в конце 1890-х не спасло бы ничто - уж больно англичан много.