От Андрей
К Дмитрий Козырев
Дата 01.04.2004 22:31:16
Рубрики Современность; Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Так как решение о постройке судостроительного завода в Комсомольске и выпуске танков (естественно и о развитии Харьковского и Ленинградско и пр. заводов в качестве танковых), принималось в начале индустриализации, то и решение о переориентации имевшихся ресурсов с Комсомольска на "второй ГАЗ" надо было принимать именно тогда.
>
>Да, наверное.

А раз так, то не кажется ли вам, что для переориентации с "Комсомольска" на другое направление, нужно в 1932 г. знать характер войны начавшейся в 1941 г. и характер недостатков выявившихся в ней?

>>>Можно было сократить количество, списав часть в утиль, но "выпустить меньше " - никак.
>>
>>Я несколько о другом. На каждый год составляется план производства танков и спецавтомобилей. Вот я и говорю, если спецавтомобилей производится в год, скажем, сто, то больше тысячи танков производить смысла не имеет, т.к. обслуживать их можно будет только в мирное время.
>
>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.

Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?

>Собственно проблемы возникли в момент к не ко времени пришедшей реорагнизации мехвойск. Плюс появление танков новых типов к которым старые средства обеспечения были невполне применимы.

Танков новых типов было не очень много, их появление не смогло бы кардинально изменить ситуацию.

Как повлияло изменение ОШС на количество спецтехники?

>>>>то выгода была бы прямая. Меньше танков -> больше автомобилей,
>>>
>>>В смысле не надо было Т-37 и Т-38 выпускать?
>>
>>В смысле можно было меньше выпустить.
>
>Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.

Для чего? Что других танков не хватало?

>>>Это стандартная отговорка - сводить боевую подготовку к боевой стрельбе и ввиду отстутсвия боеприпасов - не проводить и ее.
>>
>>Это было приведено в качестве примера, можно вспомнить еще и количество часов вождения для мехводов, количество учений ротного, батальонного, полкового уровня.
>
>А это все ресурс техники, который необходимо беречь.

Получается вилка или сберечь ресурс, но в войне использовать недообученные экипажи, командиров не умеющих применять свои подразделения и части, или израсходовать ресурс, но иметь к войне и подготовленные экипажи, и командиров умеющих воевать.

>Комсомольск кстати тоже был взят как пример.

Не совсем удачный.:)

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Дмитрий Козырев
К Андрей (01.04.2004 22:31:16)
Дата 02.04.2004 09:59:37

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Да, наверное.
>
>А раз так, то не кажется ли вам, что для переориентации с "Комсомольска" на другое направление, нужно в 1932 г. знать характер войны начавшейся в 1941 г. и характер недостатков выявившихся в ней?


Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.
И "молодая школа" это кстати прекрасно понимала. Другое дело, что в целом правильная их точка зрения на практике выродилась в непоследовательную и кривозеркальную реализацию.

>>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.
>
>Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?

Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.
Плюс соответсвенно дополнительное формирование новых дивизий ускоренными темпми.

>>Собственно проблемы возникли в момент к не ко времени пришедшей реорагнизации мехвойск. Плюс появление танков новых типов к которым старые средства обеспечения были невполне применимы.
>
>Танков новых типов было не очень много, их появление не смогло бы кардинально изменить ситуацию.

Я Вам перечисляю разные факторы. Кардинально не кардинально - но ситуация менялась.

>Как повлияло изменение ОШС на количество спецтехники?

Появились танковые и моторизованные дивизии, предназанченные для самостоятельных действий в оперативной глубине. К требовалось сформировать тыловые службы.
Дополнительно к имеющимся.

>>Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.
>
>Для чего?

Для системы вооружений.

>Что других танков не хватало?

Вообще говоря танки Т-37 и Т-38 именно в силу своего "автомобильного" происхождения были наиболее пригодны к эксплуатации в стрелковых соединениях - т.к. их обслуживание могло проводится теми же механиками и средствами что обслуживали автотранспорт.

>>А это все ресурс техники, который необходимо беречь.
>
>Получается вилка или сберечь ресурс, но в войне использовать недообученные экипажи, командиров не умеющих применять свои подразделения и части, или израсходовать ресурс, но иметь к войне и подготовленные экипажи, и командиров умеющих воевать.

...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:59:37)
Дата 04.04.2004 23:36:53

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>Да, наверное.
>>
>>А раз так, то не кажется ли вам, что для переориентации с "Комсомольска" на другое направление, нужно в 1932 г. знать характер войны начавшейся в 1941 г. и характер недостатков выявившихся в ней?
>

>Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.

А из чего это стало понятно? То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.

>И "молодая школа" это кстати прекрасно понимала. Другое дело, что в целом правильная их точка зрения на практике выродилась в непоследовательную и кривозеркальную реализацию.

>>>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.
>>
>>Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?
>
>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.

А что в батальонах танки ремонтировать не надо?

>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.

В бригадах тоже не надо ремонтировать?

>После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.

Ведь мы говорим о специальных машинах. Количество ремлетучек не изменится, как ни обзови корпусом или бригадой, как было, например, 1 на 20-30 танков, так и останется. То же самое и с специальными топливозаправщиками.

>>Как повлияло изменение ОШС на количество спецтехники?
>
>Появились танковые и моторизованные дивизии, предназанченные для самостоятельных действий в оперативной глубине. К требовалось сформировать тыловые службы.

Ну и это привело к тому, что острей встала проблема транспортного обеспечения новых дивизий, отношение же спецмашин к танкам не изменится.

>Дополнительно к имеющимся.

>>>Тогда этот ресурс пришлось бы расходовать на БА. Вообщем - это вполне своя ниша.
>>
>>Для чего?
>
>Для системы вооружений.

Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?

>>Что других танков не хватало?
>
>Вообще говоря танки Т-37 и Т-38 именно в силу своего "автомобильного" происхождения были наиболее пригодны к эксплуатации в стрелковых соединениях - т.к. их обслуживание могло проводится теми же механиками и средствами что обслуживали автотранспорт.

Может тогда лучше вместо них иметь в штате БА?

>>>А это все ресурс техники, который необходимо беречь.
>>
>>Получается вилка или сберечь ресурс, но в войне использовать недообученные экипажи, командиров не умеющих применять свои подразделения и части, или израсходовать ресурс, но иметь к войне и подготовленные экипажи, и командиров умеющих воевать.
>
>...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.

Танки можно выпустить еще, по 20 тыс. в год выпускали. А вот подготовленных танкистов, умеющих воевать, в таких количествах достаточно трудно.

Я ж говорю вилка: либо танкисты которым не начем воевать, либо танкисты которые не умеют воевать. Вопрос что лучше???

Именем Господа нашего — Иисуса Христа - бичуй супостата
От Дмитрий Козырев
К Андрей (04.04.2004 23:36:53)
Дата 05.04.2004 11:08:48

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Нет не кажется. Как многократно звучало в дискуссиях на данную тему - совершено понятно, что основной ТВД для России/СССР - сухопутный.
>
>А из чего это стало понятно?

Из геополитического положения России.

>То что Россия в своей истории вела больше сухопутных, это таки да. Но чисто сухопутных войн было не так уж и много, в других флот играл заметную, а иногда и просто решающую роль, от него зависел результат войны.

Можно ли:
а) примеры таких войн
б) таких чтобы эти войны заканчивались победой России
в) победа в этой войне не приводила к новой войне имеющей итогом поражение и уничтожение флота?

>>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
>
>А что в батальонах танки ремонтировать не надо?

Есть разный ремонт.
Есть такой ремонт, что средствами батальона не выполняется.

>>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
>
>В бригадах тоже не надо ремонтировать?

См. выше. Есть такой ремонт, который не выполняется средствами бригад.

Продолжая Вашу логику можно сказать - зачем госпиталя, если в каждой роте есть санинструктор, а в батальоне - медсанбат.

>>После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.
>
>Ведь мы говорим о специальных машинах. Количество ремлетучек не изменится, как ни обзови корпусом или бригадой, как было, например, 1 на 20-30 танков, так и останется. То же самое и с специальными топливозаправщиками.

Ошибаетесь. Кроме танков существует еще другая техника и вооружение.
И как была в дивизии условно - ремонтная рота с возможностью производить ремонтные работы определенной номенклатуры - так она там и осталась.
Были танки, не стали танков - подразделение осталось.

>Ну и это привело к тому, что острей встала проблема транспортного обеспечения новых дивизий, отношение же спецмашин к танкам не изменится.

См. выше - измениться.

>>>Для чего?
>>
>>Для системы вооружений.
>
>Нет для чего они вообще нужны Т-37, Т-38?

Для поддержки боя разведподразделений.

>>Вообще говоря танки Т-37 и Т-38 именно в силу своего "автомобильного" происхождения были наиболее пригодны к эксплуатации в стрелковых соединениях - т.к. их обслуживание могло проводится теми же механиками и средствами что обслуживали автотранспорт.
>
>Может тогда лучше вместо них иметь в штате БА?

Может. Но БА проигрывает по проходимости, т.к. полноприводного шасси - не производиться.

>>...которым будет неначем воевать, т.к. ресурс техники - израсходован.
>
>Танки можно выпустить еще, по 20 тыс. в год выпускали.

Выпускали - после 1940 г. Вы не путайте ситуацию 30-х с 40-ми.
В 30-х такой мобилизационный рывок предполагался невозможными в рез-те чего требовалось насытить армию технически сложным вооружением уже в мирное время.
Да и выпуск по 20 тыс танков в год не забывайте был достигнут полным отказом от выпуска продукции тяж и сред маша - благо союзники помогали (кто на такую помощь мог заложиться в 30-е?)

>Я ж говорю вилка: либо танкисты которым не начем воевать, либо танкисты которые не умеют воевать. Вопрос что лучше???

Две мировые войны показали, что войну на истощение выигрывают те государства, которые могут поддерживать на поле сражения превосходящее по отношению к противнику количество людей и техники. Допуская недостаток их подготовки.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:59:37)
Дата 02.04.2004 11:38:48

добавлю

>>>До 1939 г. Существующие танковые соединения - бригады были вполне обеспечены техникой.

Все-таки нет, техники не хватало (причем очень не хватало) - это видно и по данным на период финской.

>>Странно. В 1939 г. были бригады с примерно ок. 20 тыс. танков и все были обеспечены спецтехникой. А в 1941 г. стало 29 мехкорпусов с 23 тыс. танков и спецтехники вдруг стало катастрофически нехватать. Что изменилось?
>
>Стало больше соединений и объединений. Возрос уровень моторизации и механизации.
>Смотрите - ок 7 тыс танков были распределены по батальонам стрелковых дивизий и обслуживались их средствами.
>Танковые бригады обслуживались средствами общевойсковых армий.
>После того как сформировали мехкорпуса их соединения требовалось обеспечить СОБСТВННЫМ тылом - при сохрании тыловых служб стрелковых дивизий и общевойсковых армий.


Тем не менее - РЕАЛЬНО уровень обеспеченности спецмашинами НЕ БЫЛ РАВЕН 12-15%, а был выше. Все-таки надо учесть, что многие мехкорпуса были-таки еще второочередными пустышками, а те, что были укомплектованы старой техникой - требовали для обслуживания МЕНЬШЕГО количества спецтехники (в сравнении со штатом). Если эти факторы добавить к перечисленным тобой - то получится: в 1939 была обечпеченность на уровне "плохо", в 1940-41 стало "очень плохо". Но не "катастрофически".


С уважением