От Presscenter
К Кот Базилио
Дата 02.04.2004 15:02:02
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Схожий пример

В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...
И оказался прав в итоге, к сожалению.
Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса. Могли б захватить ее. Но из-за нерасторопности и отсутствия специалистов по долгосрочному планированию такой возможности у нас не разглядели.
От Iva
К Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата 02.04.2004 19:00:30

Re: Схожий пример

Привет!
>В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...
>И оказался прав в итоге, к сожалению.

Вот именно увеличение контактов с западным миром ( в разных видах, не только в форме поездок) и нарастание такого понимания, что мы их уже никогда не догоним и вызвало кризис СССР.


Владимир
От NV
К Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата 02.04.2004 15:16:54

И ведь что интересно

>В японской прессе одно время моего дяд.ю называли "кузнецом Советского Союза номер 1". Он был начальником кузнечно-прессового цеха на ЗИЛе, был прикомандирован к КАМАЗу, когда тот начинался. Ну вот, о Японии. Как-то зачем-то (не помню уж) в середине 70-х он ездил в командировку в Японию. Вернулся оттуда . Мама спрашивает, типа, ну как там, а он выпил стакан водки, посидеел и с какой-то отоскою говорит: "Знаешь, Лида, лучше б не ездил. Мы их никогда, понимаешь, никогда не догоним"...

а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли.


>И оказался прав в итоге, к сожалению.
>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.

А других внедорожников с несущим кузовом просто не было.

Виталий
От Presscenter
К NV (02.04.2004 15:16:54)
Дата 02.04.2004 15:29:19

Re: И ведь...


>
>а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли

Дык конечно же:))) Какая прелесть:) Только вот на ЗИЛах тогда ЛТП не было:)) И даже на ГУЛАГовских заводах работали отнюдь не алкаши. Но это частность. Важнее иное. К середине семидесятых у нас конечно много чего изменилось в технологической цепочке на предприятиях, в техническим оснащении... Если сравнить с тридцатыми. Верно? А вот в Японии и тех же США? И сравните это с нами? Я уж не говорю об элементарных вещах - культуре производства, экономичности производства и прочем. Извините, в 20-30-е гг. у нас никто особо с затратами не считался. Надо - сделали. Какими силами и средствами - неважно. Но только вот эффективность такой метод проявил себя только один раз - в ВОВ. А вот в мирное время что-то стало давать сбои. Не находите? Я уж молчу о том, что в стране профессия инженера стала объектом для анекдотов.
Можно конечно, хвастаться что мы с молтком и кувалдой из листа железа танк можем сделать. Но ведь уже в середине прошлого века это не было достижением.



>>И оказался прав в итоге, к сожалению.
>>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.
>
>А других внедорожников с несущим кузовом просто не было.

>Виталий
От NV
К Presscenter (02.04.2004 15:29:19)
Дата 02.04.2004 15:53:06

Сравниваю что знаю


>>
>>а вот специалисты которые до войны ездили к Форду (когда ГАЗ делали), к Дугласу (когда Ли-2 покупали), к Юнкерсу (когда технологию цельнометаллического самолетостроения добывали) и т.д и т.п - как-то все же старались и догнать и перегнать. Без тоскливого пития водки. Хоть в те времена разница в развитии была НЕИЗМЕРИМО больше. И если уж на то пошло Америка в 45 году свыше половины мирового ВВП делала а СССР был просто в офигенной ж... и в промышленном и в демографическом плане. А вот что-то не сидели тогдашние "кузнецы номер один" с водкой на кухне во вселенской тоске - а как-то работали и еще других заставляли
>
>Дык конечно же:))) Какая прелесть:) Только вот на ЗИЛах тогда ЛТП не было:)) И даже на ГУЛАГовских заводах работали отнюдь не алкаши. Но это частность. Важнее иное. К середине семидесятых у нас конечно много чего изменилось в технологической цепочке на предприятиях, в техническим оснащении... Если сравнить с тридцатыми. Верно? А вот в Японии и тех же США?

И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.

> И сравните это с нами? Я уж не говорю об элементарных вещах - культуре производства, экономичности производства и прочем. Извините, в 20-30-е гг. у нас никто особо с затратами не считался.

Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.


> Надо - сделали. Какими силами и средствами - неважно. Но только вот эффективность такой метод проявил себя только один раз - в ВОВ. А вот в мирное время что-то стало давать сбои. Не находите? Я уж молчу о том, что в стране профессия инженера стала объектом для анекдотов.

Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.


>Можно конечно, хвастаться что мы с молтком и кувалдой из листа железа танк можем сделать. Но ведь уже в середине прошлого века это не было достижением.

А что, кто-то такой фигней хвастался ? Я такого не помню а вот как-то все больше помню что говорили "осваиваем новую технику на уровне лучших мировых образцов". Не люблю я такие эмоционально-кухонные аргументы и перегибы "в духе перестройки". Можно подумать в СССР когда-либо переставали копировать зарубежные образцы. Это и в той же Японии и до сих пор не перестали делать. Нечего тут стесняться.

Виталий
От Presscenter
К NV (02.04.2004 15:53:06)
Дата 02.04.2004 16:34:45

Re: Сравниваю что...

>
>И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.

Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?

>Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.

Да вот нет у меня такого ощущения, хотя в последние месяцы приходится регулярно штудировать классиков.

>
>Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.

Мне 41. Помним одно и то же.
А у меня сестра МЭСИ закончила в 77-м. Попарилась три года в почтовом ящике и распрощалась с профессией. И правильно (по тем временам)) сделала. Сидеть на 120 рублях не по специальности да еще и на режимном объекте?
Да не в том дело, когда начала загибаться престижность профессии. . Главное, что наступил момент невостребованности. Или дурного отношения. Опять же неважно. Результат то один!
Недавно был свидетелем разговора папы с сыном. Мальчику 10-12 лет. Отец ему объяснял, что наукой у нас руководили не ученые, а ЦК КПСС. И рассказал занятную историю. Хрущев приезжал в какой-то медицинский НИИ. И ему рассказали, что кто-то из маститых ученых работает над изучением причины отращиваения оторванного хвоста у ящерицы. Типа, как это пооисходит. Но вот дают этому НИИ денег мало, а потому работа не движется. Хрущев пришел в крайнее раздражение. Потребовал прекратить заниматься ерундой, а ученого того к науке близко не подпускать. А работа-то была архиважной: исследование механизма репродуцирования утраченных органов. Вот так вот. Я думаю, что у ученого результат был один: кухня и водка.
>
>А что, кто-то такой фигней хвастался ? Я такого не помню а вот как-то все больше помню что говорили "осваиваем новую технику на уровне лучших мировых образцов". Не люблю я такие эмоционально-кухонные аргументы и перегибы "в духе перестройки". Можно подумать в СССР когда-либо переставали копировать зарубежные образцы. Это и в той же Японии и до сих пор не перестали делать. Нечего тут стесняться.

Я просто анекдот вспомнил: помните - "обработали напильником - получился магнитофон".
Да мы копировали. Но наши магнитофны были хуже японских. И так в очень многом. И говорить "осваиваем" и в реальности производить что-то на уровне лучших мировых образцов - огромная разница. То, что было лучше у нас - зачастую не могли выгодно продать, забить конкурентов и тд. Про "Ниву" мы уже говорили.

>Виталий
От bankir
К Presscenter (02.04.2004 16:34:45)
Дата 02.04.2004 23:28:38

Ре: Сравниваю что...

>>
>>И у нас и у них изменилось очень много. Однако разрыв не увеличивался, а сокращался. Во всяком случае в авиапроме.
>
>Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?

...в гражданской авиации сокрашение разрыва за 30 лет от 50-х до 80-х было тоже весьма впечатляюшим...

*******************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Pavel
К Presscenter (02.04.2004 16:34:45)
Дата 02.04.2004 17:02:40

Re: Сравниваю что...

Доброго времени суток!
>Разрыв в чем? В вале? Так по поводу вала даже "Фитили" снимали:) Разрыв увеличивался в качестве, энергосбережении и тд. А это значит очень и очень многое. Да, наши МИГи могли соревноваться с Фантомами. Да, наши ПЗРК сбивали их самолеты. Но... на этом сокращение разрыва и закончилось. А ведь экономика одной оборонкой не исчерпывается. Вы ж не будете спорить с этим?
Еще добавлю, что материальные затраты(если те рубли трудно сравнивать с баксами, то пусть людские рессурсы) на те МиГи и ПЗРК были не сравнимы с западными.
>>Это совершенно не так. Еще как считался. У тогдашних руковадителей не было ощущения, что "нас ограничивают только небеса" а было совершенно четкое осознание ОГРАНИЧЕННОСТИ как материальных так и людских ресурсов. У меня такое ощущение возникло от чтения собрания сочинений Сталина - стояло у нас в читалке совершенно свободно, рядом с БСЭ и подшивками Флайта и Аэроплана 50-х.
>Да вот нет у меня такого ощущения, хотя в последние месяцы приходится регулярно штудировать классиков.
Это смотря на, что тратили, интересы оборонки были святое, а народ пусть пояса затягивает рессурсы-то дествительно ограничены.
>>
>>Не нахожу. Вот у нас например в городе есть "дворянское гнездо" - район с коттеджами СПЕЦИАЛЬНО построенными для ведущих ученых ЦАГИ после войны. Тогда профессия инженера была престижна и высокооплачиваема. Фигня началась при позднем Хрущеве и далее. Тогда (скорее уже в 70-80-х) и появился инженер-герой анекдотов. Я то время прекрасно помню - мне 43 года.
Мне еще поболе будет. В 50-е тот же кандидат был дествительно состоятельным человеком, я пацаном стыдился говорить, что моя мать получает 3000р, так она и ушла на пенсию в 80-е с 300р :-((Зарплаты рабочих росли, инженеры плодились(где мог работать лаборант был инженер) вот оно и получилось.
>Мне 41. Помним одно и то же.
>А у меня сестра МЭСИ закончила в 77-м. Попарилась три года в почтовом ящике и распрощалась с профессией. И правильно (по тем временам)) сделала. Сидеть на 120 рублях не по специальности да еще и на режимном объекте?
А почему не перейти куда-нибудь по специальности? В то время очень неплохой способ повышения зарплат были переходы.А в другую область куда уйдешь разве в торговлю? Но не всем это по душе.
>Да не в том дело, когда начала загибаться престижность профессии. . Главное, что наступил момент невостребованности. Или дурного отношения. Опять же неважно. Результат то один!
>Недавно был свидетелем разговора папы с сыном. Мальчику 10-12 лет. Отец ему объяснял, что наукой у нас руководили не ученые, а ЦК КПСС. И рассказал занятную историю. Хрущев приезжал в какой-то медицинский НИИ. И ему рассказали, что кто-то из маститых ученых работает над изучением причины отращиваения оторванного хвоста у ящерицы. Типа, как это пооисходит. Но вот дают этому НИИ денег мало, а потому работа не движется. Хрущев пришел в крайнее раздражение. Потребовал прекратить заниматься ерундой, а ученого того к науке близко не подпускать. А работа-то была архиважной: исследование механизма репродуцирования утраченных органов. Вот так вот. Я думаю, что у ученого результат был один: кухня и водка.
Почему? Еще страусов можно в средней полосе разводить :-)) Была и такая тема, только Хруща не нашлось, чтобы ее притормозить.
С уважением! Павел.
От Nachtwolf
К Pavel (02.04.2004 17:02:40)
Дата 02.04.2004 23:13:09

Re: Сравниваю что...


>Почему? Еще страусов можно в средней полосе разводить :-)) Была и такая тема, только Хруща не нашлось, чтобы ее притормозить.

Уж не знаю как там в средней полосе, но вот к примеру под Киевом, сейчас занимаются таким делом. Есть птицехозяйство (естественно частное) которое занимается разведением страусов. И как вы догадываетесь, делает это вовсе не в убыток своим хозяевам. Так что, не всё непонятное и смешное для неспециалиста, обязательно глупо и бесполезно.
От Pavel
К Nachtwolf (02.04.2004 23:13:09)
Дата 03.04.2004 09:44:23

Re: Сравниваю что...

Доброго времени суток!
>Уж не знаю как там в средней полосе, но вот к примеру под Киевом, сейчас занимаются таким делом. Есть птицехозяйство (естественно частное) которое занимается разведением страусов. И как вы догадываетесь, делает это вовсе не в убыток своим хозяевам. Так что, не всё непонятное и смешное для неспециалиста, обязательно глупо и бесполезно.
Ключевое слово "частная".А в академии ИМХО только бы деньги попилили.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (02.04.2004 17:02:40)
Дата 02.04.2004 17:10:38

Страусов не знаю, а крокодилов в москве реке

Доброго здравия!
разводить собирались. В начали 80-х разрабатывали проект постройки фермы по разведению крокодилов в районе Мневников рядом с будущим "парком СССР"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (02.04.2004 17:10:38)
Дата 02.04.2004 17:17:54

Да вот пожалуйста :-))(+)

Доброго времени суток!
http://msx.udmnet.ru/cnshb/fermer/dig/d_5.htm
http://fadr.msu.ru/rin/vestnic/vestnicapr99/2-2-99.html
А может и правда полезное дело :-)), но ИМХО пусть им таки занимаются частные лица и на свои личные средства, а не институты АН СССР на народные средства.
С уважением! Павел.
От tevolga
К Presscenter (02.04.2004 15:02:02)
Дата 02.04.2004 15:10:32

Re: Схожий пример

>>Кстати, читал я про "Ниву". Когда мы ее запустили в серию, оказывается в мире была хорошая ниша для авто такого класса.

Более того - мы открыли эту нишу!!!.
Но так как у нас не было платежеспособного потребителя паркетный джип делать и продвигать его мы не стали, а зациклились на машине для сельского хозяйства.

С уважением к сообществу.
От KGBMan
К tevolga (02.04.2004 15:10:32)
Дата 02.04.2004 21:51:47

Re: Схожий пример

Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
От Pavel
К KGBMan (02.04.2004 21:51:47)
Дата 02.04.2004 22:28:24

Re: Схожий пример

Доброго времени суток!
>Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
>Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
Дык моду рекламой двигают, то мы и сейчас видим.
С уважением! Павел.
От KGBMan
К Pavel (02.04.2004 22:28:24)
Дата 03.04.2004 01:40:19

Re: Схожий пример

>Доброго времени суток!
>>Tak ведь не было тогда еще интереса к паркетникам.
>>Это только к концу 90х паркетники в моду войдут.
>Дык моду рекламой двигают, то мы и сейчас видим.
>С уважением! Павел.

Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?
Рынок авто США (как пример) шел к паркетникам через малолитражки, потом минивэны и крупные внедорожники.
И только потом появились паркетники.
Да и захватить чужой рынок с одной моделью, ИМХО, не реально. История Хюндая в США тому пример.
От Pavel
К KGBMan (03.04.2004 01:40:19)
Дата 03.04.2004 09:51:02

Re: Схожий пример

Доброго времени суток!
>Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?
Так и я о том же.С машины ВАЗ имел, что-то около 200 рублей и на зарплату и на разработку новых моделей, какая уж тут реклама.А государство имело порядка 4-5 тыс, так, что эта рекламная компания могла быть только государственной программой, а кому оно надо?
>Да и захватить чужой рынок с одной моделью, ИМХО, не реально. История Хюндая в США тому пример.
Пожалуй да.А чем кончилось с Хюндаем? Пару лет назад рекламы полно было и цена на Акцент 5000-6000(ниже чем в России)и гарантия 100000миль!
С уважением! Павел.
От Геннадий
К Pavel (03.04.2004 09:51:02)
Дата 04.04.2004 00:24:48

ВАЗ это монстр! возьмем попроще

>Доброго времени суток!
>>Дык, откуда у ВАЗа деньги на мировую, многолетнию рекламную кампанию ?

Вот ЗАЗ в 70-е выпускал в год до 300 тыс. машин, часть экспортировал. Автомобиль сами помните какой был, автомотоблок какой-то, зато очень дешевый, потому на экспорт шел. Примерно как сейчас китайские товары - хоть мелкие (качеством), да до фига.
Сейчас делают до ста тысяч в год (ДО - сами понимаете), а еще несколько тысяч так называемой "украинской сборки". Это значит, берут южнокрейцы готовый а\м, разбирают на части, части везут к нам и по пересечении украинской границы, неподалеку от порта, собирают- уже наши. Продавцы ширпотреба тоже навострились объяснять: японская технология, китайское производство, украинская сборка. И покпателю лестно: вон сколько тигров ЮВА для него старались

С уважением
От Presscenter
К tevolga (02.04.2004 15:10:32)
Дата 02.04.2004 15:13:01

Re: Схожий пример

>
>Более того - мы открыли эту нишу!!!.
>Но так как у нас не было платежеспособного потребителя паркетный джип делать и продвигать его мы не стали, а зациклились на машине для сельского хозяйства.

Вот-вот. А это и как раз к вопросу о причинах развала СССР. Потому что в этом примере все: и отсутствие платежеспособного потребителя (как показатель состояния и эффективности экономики), и умение эффективно работать на внешнем рынке (не только нефтяном), и способность к долгосрочному прогнозированию.

>С уважением к сообществу.