От Константин Федченко
К tevolga
Дата 02.04.2004 13:54:04
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Re: По Вашему...

>Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон.

Это неверно. Надо учитывать:
А) разницу в фактических объемах "конечного продукта" - (скажем, если речь идет о ВПК - объема арсеналов)
Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")
В) разницу в покупательной способности
Г) разницу в уровне жизни (майор USAAF, обслуживающий "Минитмен", имеет казенный трехэтажный коттедж и два автомобиля - "Хонду" и "Лендкрузер", майор РВСН, обслуживающий "Тополь" - двухкомнатную квартиру в общежитии и ВАЗ-2105).


С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (02.04.2004 13:54:04)
Дата 02.04.2004 14:11:47

Re: По Вашему...

>>Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон.
>
>Это неверно. Надо учитывать:
>А) разницу в фактических объемах "конечного продукта" - (скажем, если речь идет о ВПК - объема арсеналов)

Это и есть ошибка СССР, я про это написал, не требуется 5 кратное резервирование.

>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")

СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?

>В) разницу в покупательной способности
>Г) разницу в уровне жизни (майор USAAF, обслуживающий "Минитмен", имеет казенный трехэтажный коттедж и два автомобиля - "Хонду" и "Лендкрузер", майор РВСН, обслуживающий "Тополь" - двухкомнатную квартиру в общежитии и ВАЗ-2105).

Эти цифры учтены в проценте затрат на население.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (02.04.2004 14:11:47)
Дата 02.04.2004 15:01:58

Re: По Вашему...

>>>Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон.

>>Это неверно. Надо учитывать:
>>А) разницу в фактических объемах "конечного продукта" - (скажем, если речь идет о ВПК - объема арсеналов)

>Это и есть ошибка СССР, я про это написал, не требуется 5 кратное резервирование.

По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании. По числу боеголовок СССР всегда отставал от США очень сильно - рубеж в 10000 зарядов был преодолен только между 1980 и 1985, притом что США вышли на этот уровень в самом конце 1950-х.
http://www.iss.niiit.ru/book-2/glav-4-3.htm
http://www.iss.niiit.ru/book-2/glav-4-2.htm
Можно считать и по суммарной мощности - тут я точных данных не имею, но о пятикратном превосходстве говорить бессмысленно.

Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.


>>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")

>СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?

Применял постоянно.
В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.
В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК.

>>В) разницу в покупательной способности
>>Г) разницу в уровне жизни (майор USAAF, обслуживающий "Минитмен", имеет казенный трехэтажный коттедж и два автомобиля - "Хонду" и "Лендкрузер", майор РВСН, обслуживающий "Тополь" - двухкомнатную квартиру в общежитии и ВАЗ-2105).

>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.

Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон. Чтобы вычленить из этих документов упомянутую Вами гипотетическую (почти Платонову) "абсолютную сумму расходов на паритет" - нужно произвести массу нетривиальных расчетов*.

*Примечание
- а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).


С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (02.04.2004 15:01:58)
Дата 03.04.2004 04:01:52

Хмм... (+)

Доброе время суток

...неясны следующие моменты с примерами "асимметричного ответа" (я совершенно не в курсе всего этого):

>В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.

Насколько я понимаю, развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО подразумевает наличие уже готовых самолетов или производство их по уже отработанным технологиям на готовом оборудовании, а также простое увеличение мощностей уже существующей инфраструктуры для обслуживания их.

Создание МБР требует разработки всего комплекса с начала до конца - разработка самой ракеты, налаживание технологического цикла, создание инфраструктуры...

Асимметричный ответ получается не в нашу пользу?

>В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК.

Опять же...
Точность обеспечивается единоразовой заменой нескольких электронных блоков на уже существующих ракетах, а мобильность комплексов - увеличением потребления расходных материалов. Это если не касаться всего остального...

Опять асимметричный ответ получается не в нашу пользу?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От tevolga
К Константин Федченко (02.04.2004 15:01:58)
Дата 02.04.2004 15:27:29

Re: По Вашему...


>По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании.

Это образ:-) Зачем нужна смерть пять раз - одной вполне достаточно:-)).

>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.

Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?
И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45. Если военные это не поняли или не захотели, то вся страна почему оттуваться то должна была?

>>>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")
>
>>СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?
>
>Применял постоянно.
>В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.

Так что же здесь ассиметричного? Это не ассиметрия а доктрина наша ядерная, не строилась она на бомбардировщиках.
Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах, т.е. технологически это не был прорыв.

>>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.
>
>Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон.

Нет они учтены именно в проценте затрат на население. В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.

>*Примечание
> - а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
>- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
>- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).

Это правильно:-))

Но чтобы не делать этих "нетривиальных расчетов" можно попытаться найти обшщее(перпендикулярное) решение, принципы его я и предложил.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (02.04.2004 15:27:29)
Дата 02.04.2004 15:46:02

Re: По Вашему...

>>По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании.
>
>Это образ:-) Зачем нужна смерть пять раз - одной вполне достаточно:-)).

Ах, "образ"... То есть Вы даже не представляете, КАКАЯ из сторон реально обладает численным превосходством?

>>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.
>
>Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?

Жить спокойно. А коварные империалисты навязали нам гонку ядерных вооружений.

>И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45.

Они лишь перешли в новое качество. Усиление поражающих факторов и увеличение боевых скоростей привели к повышению вероятности внезапного нападения и усложнению его отражения.

>Если военные это не поняли или не захотели, то вся страна почему оттуваться то должна была?

Не надо считать себя умнее этих военных.

>>>>Б) разницу в технологиях, применяемых для одного и того же результата (ключевое слово - "асимметричный ответ")

>>>СССР не применял ассиметричного ответа. Приведете пример?

>>Применял постоянно.
>>В ответ на развертывание стратегических бомбардировщиков с ЯО в Западной Европе в 1950-х была создана МБР Р-7.

>Так что же здесь ассиметричного? Это не ассиметрия а доктрина наша ядерная, не строилась она на бомбардировщиках.

Не хочу нарушать правила форума, но вынужден перейти к словообразовательному анализу. "Асимметрия" (обратите внимание на верное написание) - это не измерение задних частей тела, а "отсутствие совпадения" в буквальном переводе с греческого.
Так что как раз и получается - строилась бы наша доктрина на бомбардировщиках - совпадала бы с американской - была бы ей симметрична. Не строилась она на них - то есть была асимметрична.

и хотелось бы комментариев ко второму примеру: "В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК."

>Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах,

то есть "повелись", и кроме расходов на бомберы были вынуждены начать тратить на МБР.

>т.е. технологически это не был прорыв.

Прорыв, причем очень успешный - "семерка" летает без малого полвека.

>>>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.

>>Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон.

>Нет они учтены именно в проценте затрат на население.

Докажите, что оплата труда военнослужащих не входит в военный бюджет, и я признаю Вашу правоту.

>В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.

Будете как Боренька Соколов, измерять военные успехи на мегатонны броневой стали? "Это не наш путь".

>>*Примечание
>> - а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
>>- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
>>- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).

>Это правильно:-))

>Но чтобы не делать этих "нетривиальных расчетов" можно попытаться найти обшщее(перпендикулярное) решение, принципы его я и предложил.

Ну и как Вы рассчитаете "процент затрат на население"?

С уважением
От NV
К Константин Федченко (02.04.2004 15:46:02)
Дата 02.04.2004 17:37:15

А у них

>Прорыв, причем очень успешный - "семерка" летает без малого полвека.

Атлас таким же макаром и почти столько же летает. На редкость удачными оказались ракеты - хоть и не по первоначальному назначению используются.

Виталий
От tevolga
К Константин Федченко (02.04.2004 15:46:02)
Дата 02.04.2004 16:33:10

Re: По Вашему...

>>>По правде сказать - я просто не представляю, откуда Вы взяли тезис о 5-кратном резервировании.
>>
>>Это образ:-) Зачем нужна смерть пять раз - одной вполне достаточно:-)).
>
>Ах, "образ"... То есть Вы даже не представляете, КАКАЯ из сторон реально обладает численным превосходством?

Почему же? Представляю:-).
Скажу более того - долгое время работал именно на сокращение превосходства одной стороны, причем в разных отраслях;-))
Вы невнимательны - говорилось не о пятикратном резервировании арсеналов, а о бессмысленности пятикратного резервирования возможности взаимного уничтожения.

>>>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.
>>
>>Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?
>
>Жить спокойно. А коварные империалисты навязали нам гонку ядерных вооружений.

С этим - к империалистам:-)) Я мальчик взрослый и это уже слышал в более профессиональном исполнении:-))

>>И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45.
>
>Они лишь перешли в новое качество. Усиление поражающих факторов и увеличение боевых скоростей привели к повышению вероятности внезапного нападения и усложнению его отражения.

Нет!!! Вывод неверный!!!
Новое качество показало что армия не может старыми принципами выполнить свою главную задачу - защитить мирное население. Необходимо было поменять философию. Американцы тоже не смогли это сделать.

>>Если военные это не поняли или не захотели, то вся страна почему оттуваться то должна была?
>
>Не надо считать себя умнее этих военных.

Не переходим ли на личности?:-) К лицу ли это двум джентельменам?:-))Хотите и Вам польщу - я и Вас считаю умнее этих военных.:-)

>и хотелось бы комментариев ко второму примеру: "В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК."

А мне не хочется:-)) Опять скажете что я умнее военных, а так дело не пойдет:-)

Но для затравки следующего витка - давайте попробуем перейти в АсиММетричность и НОВИЗНУ технологических решений. Что более толкнет(и толкнуло) вперед жизнь обычного человека - повышение точности оружия или рассосредоточение его?

Повышение точности дает например повышение точности при посадке пассажирского самолета. А что дает возможность пустить ракету с подвижной платформы?

>>Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах,
>
>то есть "повелись", и кроме расходов на бомберы были вынуждены начать тратить на МБР.

А я не сказал что они не ведуться:-)) Но они богаче и могут себе позволить лишнего, у них есть запас в экономике:-))
Не думаю я что они в 80м(через четыре года после Вьетнама) полезли бы в Ирак. Сейчас же им кажется что они это делать могут.

>>т.е. технологически это не был прорыв.
>
>Прорыв, причем очень успешный - "семерка" летает без малого полвека.

А американцы уже третий вариант заменили:-)) Успели уже саммортизировать наверное все три, а мы так за полвека и не окупили:-)))
Кстати аналога В52 мы не создали:-)) он тоже полвека летает. Только для обывателя технология В52 вроде полезнее смотрится:-))


>>>>Эти цифры учтены в проценте затрат на население.
>
>>>Нет. Они учтены в военном бюджете обеих сторон.
>
>>Нет они учтены именно в проценте затрат на население.
>
>Докажите, что оплата труда военнослужащих не входит в военный бюджет, и я признаю Вашу правоту.

Слова "военный бюджет" - Вы произнесли Вам и доказывать:-)) Я говорил о затратах на паритет.

>>В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.
>
>Будете как Боренька Соколов, измерять военные успехи на мегатонны броневой стали? "Это не наш путь".

Хамим-с?:-)) Если скучно, то можете не продолжать, я не навяливаюсь:-)
У меня не получается быть таким фамильярным даже с Б.Соколовым.

>>>*Примечание
>>> - а именно расчленить фактическую стоимость вооружения на:
>>>- сумму оплат труда всех участников производственной цепочки - начиная от добычи металла и заканчивая телеметрическим контролем в полете,
>>>- сумму прочих оплат труда ("иждивенцев", с производственным процессом не связанных, но кормящихся за счет налогов).
>
>>Это правильно:-))
>
>>Но чтобы не делать этих "нетривиальных расчетов" можно попытаться найти обшщее(перпендикулярное) решение, принципы его я и предложил.
>
>Ну и как Вы рассчитаете "процент затрат на население"?

Обозначу его буквой ИКС и попробую решить задачу на экстремум функции:-)
Я ведь не давал ответа, я предлагал методику получения ответа. Она может быть и ошибочной:-))

Вопрос кстати звучал так:"Что сломало СССР, последняя соломинка на спину экономики в виде запуска ракет или неумелое руководство и специфические национальные факторы?". Может вернемся к этому впоросу?
Вы-то сами как считаете?:-)

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (02.04.2004 16:33:10)
Дата 02.04.2004 17:11:57

Re: По Вашему...

>Вы невнимательны - говорилось не о пятикратном резервировании арсеналов, а о бессмысленности пятикратного резервирования возможности взаимного уничтожения.

верно, "пятикратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения".

А Вы считаете, что в ней действительно был запас прочности?
собственно, по определению - принцип «гарантированного взаимного уничтожения» (MAD (Mutual Assured Destruction) основывался на способности нанесения ответного удара подвергшейся нападению стороной (Second Strike Capability), то есть предполагал, что ни СССР, ни США не могли нанести ядерный удар друг по другу, поскольку уцелевших от этого удара сил противника гарантировано хватило бы, чтобы уничтожить агрессора.


>>>>Однако стремление к резервированию - это не ошибка, это традиция, увы, оправданная. Взгляните на сходное "резервирование" 1941 года, когда по ключевым видами вооружения потери очень быстро (в течение двух недель) доходят до уровня 60-90%.
>>>
>>>Т.е. готовились к повторению лета 41? Зачем же тогда войну выигрывали?
>>
>>Жить спокойно. А коварные империалисты навязали нам гонку ядерных вооружений.

>С этим - к империалистам:-)) Я мальчик взрослый и это уже слышал в более профессиональном исполнении:-))

см. выше - принцип MAD в этом и заключается, что внезапное нападение должно оказаться невыгодным агрессору, поскольку даже при внезапном и сокрушительном ударе подвергшаяся нападению сторона все же сохраняет ударный потенциал, способный уничтожить агрессора.

>>>И, простите, категории 41 года исчезли в августе 45.
>>
>>Они лишь перешли в новое качество. Усиление поражающих факторов и увеличение боевых скоростей привели к повышению вероятности внезапного нападения и усложнению его отражения.
>
>Нет!!! Вывод неверный!!!
>Новое качество показало что армия не может старыми принципами выполнить свою главную задачу - защитить мирное население. Необходимо было поменять философию. Американцы тоже не смогли это сделать.

Ну и в чем же эта философия?

>>и хотелось бы комментариев ко второму примеру: "В ответ на увеличение точности американских МБР и повышение уязвимости ШПУ были созданы мобильные комплексы - "Тополь" и БЖРК."

>А мне не хочется:-)) Опять скажете что я умнее военных, а так дело не пойдет:-)

>Но для затравки следующего витка - давайте попробуем перейти в АсиММетричность и НОВИЗНУ технологических решений. Что более толкнет(и толкнуло) вперед жизнь обычного человека - повышение точности оружия или рассосредоточение его?

>Повышение точности дает например повышение точности при посадке пассажирского самолета. А что дает возможность пустить ракету с подвижной платформы?

например - перспективу удешевления и ускорения доставки экспресс-почты. Директора DHL съедят шляпы от зависти, если доставка ценностей из Бирмингема в Сидней может произойти за 15 минут.


>>>Американцы довольно легко догнали нас в таких ракетах,
>>
>>то есть "повелись", и кроме расходов на бомберы были вынуждены начать тратить на МБР.
>
>А я не сказал что они не ведуться:-)) Но они богаче и могут себе позволить лишнего, у них есть запас в экономике:-))

Повелись - то есть ответили симметрично.

>Успели уже саммортизировать наверное все три, а мы так за полвека и не окупили:-)))

выдумки.

>Кстати аналога В52 мы не создали:-)) он тоже полвека летает.

А Ту-95 и Ту-160 чем не угодили?

>Только для обывателя технология В52 вроде полезнее смотрится:-))

Я такого обывателя не видел.

>>Докажите, что оплата труда военнослужащих не входит в военный бюджет, и я признаю Вашу правоту.

>Слова "военный бюджет" - Вы произнесли Вам и доказывать:-))

http://finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-623729
Раздел "Национальная оборона", подраздел "Строительство и содержание Вооруженных сил" (млрд рублей) 389.4
Из них:
Денежное довольствие военнослужащих 74.8
На боевую подготовку и мат.-техническое обеспечение 60.9
Капитальное строительство 14.4
Источник: Минобороны РФ.


Военный бюджет США на 2002 финансовый год (запрос администрации), млрд долл.

Военный персонал 82.3
Эксплуатация и техническая поддержка 125.7
Военные закупки 61.6
НИОКР 47.4
Военное строительство 5.9
Обеспечение семей жильем 4.1
Другое 1.9
Всего
(общая сумма не включает финансирование программ ядерного оружия Минэнергетики) 328.9
Источник: Центр оборонной информации, США.

>Я говорил о затратах на паритет.

Вы же их не знаете.

>Обозначу его буквой ИКС и попробую решить задачу на экстремум функции:-)

а раньше говорили "Известна абсолютная цифра затрачиваемая сторонами на паритет - она одинакова для обеих сторон."

"Задача имеет алгебраическое решение:-)(класс примерно 8-9)" - кстати, насколько я помню, в 8-9 классе не умеют решать задачи на экстремум функции.


>Вопрос кстати звучал так:"Что сломало СССР, последняя соломинка на спину экономики в виде запуска ракет или неумелое руководство и специфические национальные факторы?". Может вернемся к этому впоросу?
>Вы-то сами как считаете?:-)

Я считаю, что ответить на этот вопрос можно, только имея математическую модель. Предложенная Вами - реализована быть не может. Конструктивные предложения я уже дал выше.

>>>В Америке он выше, так как народ требовательнее. Количество же железа на каждый танк одинаково, если конечно танки примерно одинаковы.

>>Будете как Боренька Соколов, измерять военные успехи на мегатонны броневой стали? "Это не наш путь".

>Хамим-с?:-)) Если скучно, то можете не продолжать, я не навяливаюсь:-)
>У меня не получается быть таким фамильярным даже с Б.Соколовым.

Упрямое игнорирование очевидных вещей способно вывести из себя даже такого спокойного человека, как Ваш собеседник. Танк русского производства неизбежно стоит дешевле танка американского производства, потому что его стоимость складывается из заведомо более низких зарплат как танкостроителя, так и металлурга, так и геолога-изыскателя.

С уважением