От Андю
К tevolga
Дата 02.04.2004 13:56:51
Рубрики Прочее; Современность; Космос;

Re: Так я...

Приветствую !

>Определите что будет изменяться быстрее - затраты на паритет(абсолютная цифра) и необходимая доля на народ(процент экономики) и сколько лет надо чтобы сумма первого и второго превысила объем экономики.

Вот только что-то этого не произошло ни в 60-е, ни в 70-е годы, когда гонка была не меньше. Или, действительно, так нас Афганистан подкосил ?

>Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
>Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...

Соглашусь, но хотелось бы численного сравнения. Увы, я этим не владею, но "начало развала", ИМХО, чётко связано с "политкой перестройки и гласности", когда вроде бы деньги как раз хотели отобрать у военных и "космоса" и перековать на "колбасу".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Саня
К Андю (02.04.2004 13:56:51)
Дата 02.04.2004 14:36:47

Re: Так я...

Ещё раз повторю - главное - кризис управления и принятие кучи идиотски решений. Ну и в силу этого кризиса отсутствие ВАЖНЕЙШЕГО инструмента инновационной политики - собственно венчурного капитала и родственных инструментов. В 50-е ещё были сталинские кадры, к концу 70-х они практически сошли на нет. Есть и экономические беды, но вот ярчайший пример кризиса управления - зарублен проект БЭСМ. В результате амеры создали "Интел" и, как следствие, Microsoft, принося себе миллиарды практически до последнего времени без всякой конкуренции. А мы оказались по этому направлению, стратегическому, без дураков, в полной Ж....

С уважением
С
От NV
К Саня (02.04.2004 14:36:47)
Дата 02.04.2004 14:59:07

Правильно был зарублен

>Ещё раз повторю - главное - кризис управления и принятие кучи идиотски решений. Ну и в силу этого кризиса отсутствие ВАЖНЕЙШЕГО инструмента инновационной политики - собственно венчурного капитала и родственных инструментов. В 50-е ещё были сталинские кадры, к концу 70-х они практически сошли на нет. Есть и экономические беды, но вот ярчайший пример кризиса управления - зарублен проект БЭСМ.

Несмотря на все хвальбы - БЭСМ-6 - абсолютно тупиковая ветвь развития, не имевшая резервов роста. Я ж на ней работал, знаю данный агрегат. Сама идея была тогда неверной - у нас не хотели делать УНИВЕРСАЛЬНЫЕ ЭВМ, а плодили несовместимые специализированные.

> В результате амеры создали "Интел" и, как следствие, Microsoft, принося себе миллиарды практически до последнего времени без всякой конкуренции.

Это не в результате, американцам наша БЭСМ была по барабану. И Микрософт это не следствие Интел. Это ИБМ надо благодарить за данное стратегическое решение - как за Интел так и Микрософт :(


>А мы оказались по этому направлению, стратегическому, без дураков, в полной Ж....

По данному направлению мы там оказались здорово раньше - где-то с середины 60-х - когда не поняли вовремя, что ЭВМ более не инструмент для ученых, а нечто большее. И заниматься этим надо не в академических институтах, а в промышленном масштабе.

Виталий

>С уважением
>С
От Milchev
К NV (02.04.2004 14:59:07)
Дата 02.04.2004 16:35:01

За Интел надо благодарить Фэйрчайлд - впрочем, как и за цифровое фото... (-)
От tevolga
К Milchev (02.04.2004 16:35:01)
Дата 02.04.2004 16:48:52

А в плановой экономике....

...им бы не дали уйти из "Фэйрчайльда", и Интела бы не было:-))

C уважением к сообществу.
От Milchev
К tevolga (02.04.2004 16:48:52)
Дата 02.04.2004 18:14:49

Именно так - а также не было бы Пало-Альто, Эпплы и прочего....


...потому как в нашЫх учреждениях хипповство не приветствовалось %)

WBR, Милчев.
От Саня
К NV (02.04.2004 14:59:07)
Дата 02.04.2004 16:17:28

Re: Это неважно - принцип от этого не меняется (-)
От NV
К Саня (02.04.2004 16:17:28)
Дата 02.04.2004 17:30:55

Просто тезисы лучше подтверждать реальными примерами

Я собственно вот о чем:


>ярчайший пример кризиса управления - зарублен проект БЭСМ. В результате амеры создали "Интел" и, как следствие, Microsoft, принося себе миллиарды практически до последнего времени без всякой конкуренции

Берусь утверждать, что решение о зарубании БЭСМ было правильным - как исходя из собственного достаточно большого опыта работы с БЭСМ-6, БЭСМ-4 и М-222, так скажеи м опираясь на авторитет академика Дородницына (коего знал лично. Его кабинет был на 3 этаже нашего корпуса а я сидел на 2-м. 8 отделение ЦАГИ - гиперзвуковая аэродинамика). Далее. Между зарубанием БЭСМ и созданием американцами Интел НЕТ причинно-следственной связи. Американцам наша БЭСМ была по барабану, чего не скажешь про нас - уж очень БЭСМ-6 на американский Атлас похожа. Про мониторную систему Дубна и фортран-Дубна (он же фортран-Церн) вообще молчим в тряпочку :) и чего это вдруг так здорово импортная ОС и импортные трансляторы работали на "чисто советской" машине ?

В общем идея-то она верная во многом, но подтверждающие примеры не годятся. А то потом и появляется "нам все врали !"

Виталий
От Саня
К NV (02.04.2004 17:30:55)
Дата 02.04.2004 22:11:41

Re: Просто тезисы...

Нет, Вам показалось, я о причинно-следственной связи БЭСМ-6-Интел не говорил. Я говорил о том, что отсутствие нормальной инвестиционной политики и тупой научно-административной (ну, хорошо, БЭСМ дерьмо, а что вместо него создли нечто конкурентное, что приносило БАБКИ?) привело к тому, что американцы стали монополистами в ОЧЕНЬ важной области. Что касается зарубания, хорошо, приведу миллиард примеров из своей родной молбиологии/генной инженерии. Там вообще без НЕМЕДЛЕННЫХ инвестиций ничего было не сделать. И так отстали страшно после лысенковщины (а ведь были первыми когда-то). В результате вместо того, чтобы финансировать гражданские ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ исследования, вбухали десятки миллиардов рублей в бакоружие, что не могдо не стать пшиком. Пшик этот до сих пор аукается нами ещё и кадровыми проблемами среди по сю пору кланово-идиотской академической кодлы в этой области.

С уважением
С
От Лейтенант
К Саня (02.04.2004 16:17:28)
Дата 02.04.2004 16:41:15

"но в главном-то он прав" ;-) (-)
От Саня
К Лейтенант (02.04.2004 16:41:15)
Дата 02.04.2004 16:53:26

По существу есть что возразить? (-)
От Лейтенант
К Саня (02.04.2004 16:53:26)
Дата 02.04.2004 17:46:37

Доказательство тезиса ложится на лицо его выдвинувшее

Вы обосновывали свой тезис примером. Пример оказался э-э-э неубедительным. Тезис повмс в воздухе.
Ищите другой пример или иное обоснование.
От Саня
К Лейтенант (02.04.2004 17:46:37)
Дата 02.04.2004 22:15:36

Re: Доказательство тезиса...

См выше. Пример из МОЕЙ профессиональной области. А сказать таки нечего :)
От tevolga
К Андю (02.04.2004 13:56:51)
Дата 02.04.2004 14:25:28

Re: Так я...


>Вот только что-то этого не произошло ни в 60-е, ни в 70-е годы, когда гонка была не меньше. Или, действительно, так нас Афганистан подкосил ?

А это называется в марксизме "переход количества в качество".
Если Вы эту модель начнете строить с момента года 50 то как раз и придете к 70-му. Скачок цены на нефть отодвинул срок на 10 лет и дал иллюзию что уже почти идем вровень.
К 80 исчерпался весь запас в том числе и послевоенный энтузиазм.

>>Ошибка СССР в том что он страрался как обычно заложить 5 кратный запас прочности в задаче взаимного уничтожения, когда вполне достаточно уничтожить все один раз:-))
>>Интересно что ни Англия ни Франция ни Китай не повелись:-)) И вполне себе влиятельные страны...
>
>Соглашусь, но хотелось бы численного сравнения.

А какого сравнения Вам надо? Посмотрите количесво лодок и боеголовок. Сравите с нашими. Посмотрите объем экономики(т.е. производимых товаров, в том числе и для людей своих)и сравните с нашими.

>Увы, я этим не владею, но "начало развала", ИМХО, чётко связано с "политкой перестройки и гласности", когда вроде бы деньги как раз хотели отобрать у военных и "космоса" и перековать на "колбасу".

Это стыдливая занавесочка.
Когда попытались отобрать деньги у военных и космоса, выяснилось что это уже не деньги и отбирать нечего.
Страна уже не могла производить столько ценностей чтобы хватало на армию(того уровня и качества), космос(паритетного уровня и частоты), уровень жизни(который декларировали и который по логике постоянно должен расти), науку(которая обеспечивала бы задел вперед), помощь иным странам(которые в просторечии именуются сателитами и следуют твердо в русле).

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (02.04.2004 14:25:28)
Дата 02.04.2004 19:59:12

Re: Так я...

Приветствую !

>А это называется в марксизме "переход количества в качество".

Про учение я в курсе, но из него никак не вытекает смертный приговор советской системе власти, промышленных отношений или социальных ценностей. Я бы сказал, что даже наоборот. :-)

>Если Вы эту модель начнете строить с момента года 50 то как раз и придете к 70-му. Скачок цены на нефть отодвинул срок на 10 лет и дал иллюзию что уже почти идем вровень.

В чём то были вровень, в чём то опережали, но безусловно по уровню общего достатка и ухоженности общества были далеко позади. Как объективно, так по результатам прошедших лет XX века. ИМХО.

>К 80 исчерпался весь запас в том числе и послевоенный энтузиазм.

"Энтузиазм", ИМХО, есть такая субстанция, что её легко возгонировать -- вспомните, пож-та, первые горбачёвские годы. Даже рождаемость в средней полосе подскочила. :-)

>А какого сравнения Вам надо? Посмотрите количесво лодок и боеголовок. Сравите с нашими. Посмотрите объем экономики(т.е. производимых товаров, в том числе и для людей своих)и сравните с нашими.

В подветке с Костей Федченко была уже высказана здравая мысль, что "их" затраты и "наши" затраты есть затраты несопоставимых порой порядков. У меня самого троюродный брат, майор РВСН, имел только однокомнатную квартиру и был безмерно счастлив. Т.е., таки народ у нас терпел многое и был вполне управляем, особенно на фоне ещё досточно свежей даже в 80-е гг. памяти о войне. У выпуск ТНП таки рос, как и кол-во "Жигулей", "Малюток", "ЗиЛов" или там "Рекордов".

>Когда попытались отобрать деньги у военных и космоса, выяснилось что это уже не деньги и отбирать нечего.

Почему же ? До 90 г. включительно советская экономика даже росла.

>Страна уже не могла производить столько ценностей чтобы хватало на армию(того уровня и качества), космос(паритетного уровня и частоты), уровень жизни(который декларировали и который по логике постоянно должен расти), науку(которая обеспечивала бы задел вперед), помощь иным странам(которые в просторечии именуются сателитами и следуют твердо в русле).

Как то уж больно сиюминутно "не шмогла", вот что меня тревожит. Могла, могла, а тут бац, некий катаклизьм случился, -- и не смогла ! Как физик, я не верю в метафизику. Скорее -- в физику политическую. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Colder
К Андю (02.04.2004 19:59:12)
Дата 04.04.2004 00:36:51

Re: Так я...

>"Энтузиазм", ИМХО, есть такая субстанция, что её легко возгонировать

Эк вы оторвались от нашенских реалий в благополучной сытой Франции. Энтузиазм ничего общего не имеет с тогдашним всеобщим нетерпением насчет перемен (помните известную песенку Цоя?). Энтузиазм сродни христианской доктрине о воздаянии на том свете - т.е. тебя просят поработать здесь и сейчас, а вот вознаграждение получишь потом и в другом месте :). А ты соглашаешься, потому что веришь просящему :))). К началу 90-ых подобного и близко не было. Перемены - да, их желали. А вот взять и поработать за так - типа на будущее, перспективу под уговоры горкомовских начальников - дудки. Вот это самое глухое раздраженное сопротивление вкупе с показным энтузиазмов газетных передовиц давало результаты прямо-таки сатирические. Вот вам совершенно жизненный пример того времени: КБ провинциального машзавода, разгар перестройки. Партия декларирует, что она-де рулевой, но уже не в приказном порядке :). Поступает разнарядка из горкома отправить на три недели в Крымск трех человек на тамошний консервный завод. Сказать, что что эта командировочка никому не улыбалась - это очень слабо выразиться. Но в брежневские временая партия просто приказывала, а главный конструктор его исполнял методом ротации. А тута время перемен, де партия уже не приказывает, а ведет в светлое будущее. Требовалось именно добровольное согласие. Его, ессно не дал никто. Это было довольно просто, потому что среди нас не было ни одного члена КПСС (кроме самого главного конструктора), а на комсомол все уже ложили давно. А типа дисциплинарных взысканий по работе сделать не могли. Все тупо сидят и молчат - Матросовых не выискивается. И не нашлось. Ну ГК так и доложил. А горком все равно требует - добровольность добровольностью, но отправить людей ты обязан! Парили ему мозги двое суток, после чего ГК принял оригинальное решение, сумев каким-то образом оформить его в кадрах без ведома начальства - он уехал на консервный завод сам. А дальше картинка маслом - приходит отдел на работу, а начальника-то нет. Ну всем в общем-то по барабану, типа работа as usual. Тут типа интересуется главный инженер, его не находит, начинаются розыски и расспросы, и выясняется, что он в командировочке уехал консервные банки закатывать :). А осваивает новое изделие пусть партия :).
Любопытно то, что эта история имела для отдела только положительные последствия - заводское начальство ее замяло на тихую, с тех пор стало считать ГК чудиком, от которого можно ждать неожиданной реакции, и больше партия к нему насчет посылки на консервный завод не приставала :).


>...нас терпел многое и был вполне управляем

Ох уж эта наивность. Какая такая управляемость, помилуйте. Вы приходите с утра на работу, вас отправляют в цех, там находите нужного работягу, а он с утра уже невменяемый полностью. И ему на всех и на все положить. А от тебя типа требуют, чтобы он сделал то-то и то-то. Я-то худосочный интель ладно, а вот коллега по кульману как-то раз так пошел по заданию в цех, а потом разбиралась начальством заява нечто вроде "имярек неоднократно угрожал мне физической расправой и систематически называл мое лицо гнусной харей".

> особенно на фоне ещё досточно свежей даже в 80-е гг. памяти о войне.

Эта память у войне была только у старшего предпенсионного поколения.

>У выпуск ТНП таки рос, как и кол-во "Жигулей", "Малюток", "ЗиЛов" или там "Рекордов".

Андрей, ну не смешите вы, несерьезно это. Жигули "давали" поштучно, причем даже среди этих поштучно особы, не "приближенные к императору" составляли от силы один-два чела, обычно выбираемые среди "маяков". Мой коллега (тот самый, на которого пришла заява насчет "гнусной хари") - он, кстати, был конструктором от бога - стоял в очереди на жигуль три года первым (типа №1). За эти три года их получили человек 10 - все минуя очередь. В конце концов он плюнул и купил подержанную шаху за 20000 р (это при тогдашней-то зряплате 140 р + 10-30 р премиальных, насчет 10 рублевой прогрессивки я не шучу).

>Почему же ? До 90 г. включительно советская экономика даже росла.

Субъективное ощущение роста было где-то до 1972 года. Начиная с 73-74 года ощущалось заметное падение жизненного уровня (пресловутый колбасный вопрос). Причем самое страшное было в:
1) неуклонном ухудшении
2) необъяснимости этого ухудшения.
Последнее требует некоторого пояснения. Это сейчас все сыпят терминами "инфляция", "стагнация" и прочие макроэкономические "кризисы". А тогда уж в чем партия преуспела, так это в том, что в СССР кризисов быть не может. На обывательском уровне СССР представлялся нечто вроде механической машинки. Нажал на тапку газа, машинка едет резвее. И понять, почему при "неуклонном повышении" живем все хуже, никто не мог. Кстати, именно этим объясняется вера в персоналии - стандартная фраза "Сталина на вас нету"
От Геннадий
К Colder (04.04.2004 00:36:51)
Дата 04.04.2004 00:48:33

Да причем тут "персоналии"


>
>Андрей, ну не смешите вы, несерьезно это. Жигули "давали" поштучно,

>И понять, почему при "неуклонном повышении" живем все хуже, никто не мог. Кстати, именно этим объясняется вера в персоналии - стандартная фраза "Сталина на вас нету"

Вот здесь реальное объяснение, почему так говорили:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/756528.htm

С уважением
От А.Никольский
К Андю (02.04.2004 13:56:51)
Дата 02.04.2004 14:23:07

теоретический взгляд

В журнале Эксперт" на этой неделе была рецензия на книгу одного американского ученого, где он
эту тему теоретически затрагивает

США. http://www.expert.ru/expert/current/data/capital.shtml

Предупреждение справа
В этой ситуации четче думают те, кто не связан с властью напрямую. На правом фланге это профессор политологии и отставной военный Джон Миершаймер с его монографией под лаконичным заголовком "Трагедия великодержавной политики" (2002). Труд Миершаймера следует германской традиции геополитического анализа на большом и большей частью забытом фактическом материале - ну кто помнит борьбу Италии за господство над Средиземноморьем?

Классики - Макс Вебер в 1910-х, Людвиг Дейо в 1950-х или прозвучавший в 1980-х в оппозиции к Рейгану британский историк Пол Кеннеди - находили предел всем имперским проектам в принципе стратегического перенапряжения (overstretch), который аналогичен экономическому принципу снижения отдачи на затраты. Стремление государств к власти чревато имперской гигантоманией. Приобретение имперских активов (земли, народы, пути сообщения) оборачивается инфляцией средств контроля (баз, флотов, тыла). Даже если противники империи ослаблены или уклоняются от активного противодействия, наступает опасный предел, за которым даже не самые крупные поражения или финансовые неурядицы могут вызвать каскад непредвиденных последствий, которые империя уже не сможет контролировать. Распад СССР тому последний пример.

Трагедия, считает Миершаймер, в том, что остановить имперский тренд невероятно трудно, поскольку позади - победы и патриотические дивиденды от них правителям, впереди - мираж вечного успеха. Миершаймер пишет аргументированно и без обиняков, что выделяет его из потока аналогичных исследований-предупреждений. (Особенно стараются британцы, которые спешат поучить американцев на своем славном прошлом.) У Миершаймера, между прочим, начальство Пентагона отобрало допуск и исследовательский грант, что произвело небольшой скандал.

От Андрей Сергеев
К А.Никольский (02.04.2004 14:23:07)
Дата 02.04.2004 15:01:38

Предел империи

Приветствую, уважаемый

>Классики - Макс Вебер в 1910-х, Людвиг Дейо в 1950-х или прозвучавший в 1980-х в оппозиции к Рейгану британский историк Пол Кеннеди - находили предел всем имперским проектам в принципе стратегического перенапряжения (overstretch), который аналогичен экономическому принципу снижения отдачи на затраты. Стремление государств к власти чревато имперской гигантоманией. Приобретение имперских активов (земли, народы, пути сообщения) оборачивается инфляцией средств контроля (баз, флотов, тыла). Даже если противники империи ослаблены или уклоняются от активного противодействия, наступает опасный предел, за которым даже не самые крупные поражения или финансовые неурядицы могут вызвать каскад непредвиденных последствий, которые империя уже не сможет контролировать. Распад СССР тому последний пример.


Таким образом, мы видим, что предел империи - в невозможности контроля ресурсов, относящихся к структурообразующим империи, выше некоторого предельного количества из единого центра. Что любопытно, у нас в ХХ веке это осзнанно или неосознанно учитывалось. Начиная от "системы открытой архитектуры" СССР и КомИнтерна в 20-е для глобального варианта многочисленных союзных республик с единой коммунистической идеологией и кончая противоположной "классической" имперской моделью 40-х, с осторожным ограничением сферы влияния (по крайней мере, постановке этой сфере определенных пределов), наличием на границах союзных и нейтральных государств с разными укладами и т.д. Накопленное за этот период могущество позволило надеяться на глобальное соревнование, но проводимое из единого центра, и тут мы и пролетели, особенно в начале 70-х при выборе цели для фин. потоков на внешнюю "сферу влияния" или на внутреннюю модернизацию.

>Трагедия, считает Миершаймер, в том, что остановить имперский тренд невероятно трудно, поскольку позади - победы и патриотические дивиденды от них правителям, впереди - мираж вечного успеха.

Да, в хрущевсий и постхрущевский период мы на это и попались - на псевдо-возмоность безграничного расширения сферы влияния, кот. "тянули" сами, без сильных союзников.

С уважением, А.Сергеев