От Роман Храпачевский
К All
Дата 02.04.2004 02:20:15
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Размышление насчет зрелища трупов врагов

В общем то я (как всякий читавший Дюма, конкретно "Королеву Марго") стереотипно принимал за должное выражение, что "труп врага пахнет хорошо". Но так вышло, что буквально в один и тот же день по ящику показали 2 сюжета, заставившие меня переоценить это:

1. всем известные кадры из Эль-Фаллуджи.
2. передача о Познере (посвящена его 70-летию).

Последняя меня особенно затронула (точнее один сюжет из нее). Дело в том, что в 1940 г. Познер (6-летний мальчик тогда) был в Биаррице, причем осенью этого года, когда там появились немцы. И вот он рассказывает, что сидя у окна видел территорию санатория где немцы отдыхали и играли в футбол, сам Познер увлекся этим зрелищем и стал активно болеть. И тут подошла подруга его матери - француженка (его мать тоже француженка, причем из богатой аристократической семьи) у которой он жил и, больно схватив Володю Познера за ухо, высказалась в том смысле, что французы не смотрят на немцев, они их ненавидят, а чтобы он это усвоил, его отправляют без ужина сразу спать. На следующее же утро его подняла эта тетя Маргарет и повела на высокий берег океана где собралось чуть не все население Биаррица и откуда 6-летний мальчик Познер увидел проплывавшие трупы - штук 5-6. Оказалось, что накануне утонула группа немцев, а местные знали, что все трупы обязательно всплывают в обном единственном мести и потому пришли смотреть. Так вот эта французская аристократка назидательно объяснила Познеру, что эти трупы это единственные немцы на которых имеет смысл смотреть.

Когда я все это переварил, то до меня дошло, что французы, которые сами сдали страну, ан-масс не желая сражаться и нести потери. И теперь, когда немцы уже захватили их страну, они только и могли как лузеры "не смотреть" на немцев и радоваться их трупам, сами при том не желая приложить усилия (а если надо - то и отдать жизнь), чтобы победить немцев или хотя бы переоценить свое поведение в 30-х, когда они шли на все, чтобы "умиротворить" Гитлера по принципу "лишь бы не было войны".

Короче говоря - я поймал себя на мысли, что я не хочу походить на французов. Хоть бы и повторяя слова Марии Медичи об адмирале Колиньи.

http://rutenica.narod.ru/
От UFO
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 20:17:01

Не хотел, да ладно...

Приветствую Вас!

Вообще-то трупы врагов, они просто вонючие, и чем дальше, тем больше.

Что касается всяческих злорадств, что французких тогда,
что прибалтийских в 90-х, что наших сейчас, у них, ИМХО, один и тот же характер.

Это типичная психологическая компенсация сливших, и сливших ПОЗОРНО.

Это очень стыдно и печально, но это ТАК.

Что же касается иракцев и др. горячих товарищей, у них, к тому же, в культуре, али в религии, есть что-то некрофильское, ей-ей.

Ритуальное отрезание голов живым и беготня с обгоревшим трупом в обнимку, это, ИМХО вещи одного порядка с некрофилией. А, кстати, у них ведь с сексом проблемы. Сильно много ограничений, может это тоже компенсация? :-))

С уважением, UFO.
От Александр А
К UFO (02.04.2004 20:17:01)
Дата 02.04.2004 22:03:46

А я нет...


Приветствую,

>Что касается всяческих злорадств, что французких тогда,
>что прибалтийских в 90-х, что наших сейчас, у них, ИМХО, один и тот же характер.

>Это типичная психологическая компенсация сливших, и сливших ПОЗОРНО.

>Это очень стыдно и печально, но это ТАК.

Путин, при всем моем скептическом отношении к нему, сказал в день выборов, что его тренеры по дзю-до учили уважать соперников. Это-часть восточного( хотя и не ближневосточного) менталитета. Не западного. Не французского и не прибалтийского.
Многие любят поговорить о том, насколько мы лучше французов и прибалтов. Так давайте действительно не будем походить на прибалтов и французов. Если злорадство-признак слабости, то что нам стоит не делать сами самим, и по возможности объясним другим, почему это плохо. Глядишь, станем добрее и мудрее. И может быть сильнее. Тогда и нас будут уважать. Ведь в злости и злорадстве нет правды и нет силы.

С уважением
Александр
От Kalash
К Александр А (02.04.2004 22:03:46)
Дата 03.04.2004 05:47:17

Оба хорошо сказали!


. Если злорадство-признак слабости, то что нам стоит не делать сами самим, и по возможности объясним другим, почему это плохо. Глядишь, станем добрее и мудрее.
От Milchev
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 14:04:18

Лавочник, надувший немца на пару франков, считал себя участником "Резистанса" (-)
От UFO
К Milchev (02.04.2004 14:04:18)
Дата 02.04.2004 18:31:06

Про ихний резистанс очень хорошо написал Бруно Винцер, в ..

Приветствую Вас!

"Солдате трех армий". Т.е. Винцер как бы про него и не писал, но все равно написал. Почитайте - прикольно.
Есть на милитере.


С уважением, UFO.
От Milchev
К UFO (02.04.2004 18:31:06)
Дата 03.04.2004 00:17:13

Спасибо, обязательно почитаю... (-)
От Alexey A. B.
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 12:31:55

Re: Размышление насчет Познера

Привет, Роман!

>2. передача о Познере (посвящена его 70-летию).

>Последняя меня особенно затронула (точнее один сюжет из нее). Дело в том, что в 1940 г. Познер (6-летний мальчик тогда) был в Биаррице, причем осенью этого года, когда там появились немцы. И вот он рассказывает, что сидя у окна видел территорию санатория где немцы отдыхали и играли в футбол, сам Познер увлекся этим зрелищем и стал активно болеть. И тут подошла подруга его матери - француженка (его мать тоже француженка, причем из богатой аристократической семьи) у которой он жил и, больно схватив Володю Познера за ухо, высказалась в том смысле, что французы не смотрят на немцев, они их ненавидят, а чтобы он это усвоил, его отправляют без ужина сразу спать. На следующее же утро его подняла эта тетя Маргарет и повела на высокий берег океана где собралось чуть не все население Биаррица и откуда 6-летний мальчик Познер увидел проплывавшие трупы - штук 5-6. Оказалось, что накануне утонула группа немцев, а местные знали, что все трупы обязательно всплывают в обном единственном мести и потому пришли смотреть. Так вот эта французская аристократка назидательно объяснила Познеру, что эти трупы это единственные немцы на которых имеет смысл смотреть.

>Когда я все это переварил, то до меня дошло, что французы, которые сами сдали страну, ан-масс не желая сражаться и нести потери. И теперь, когда немцы уже захватили их страну, они только и могли как лузеры "не смотреть" на немцев и радоваться их трупам, сами при том не желая приложить усилия (а если надо - то и отдать жизнь), чтобы победить немцев или хотя бы переоценить свое поведение в 30-х, когда они шли на все, чтобы "умиротворить" Гитлера по принципу "лишь бы не было войны".

>Короче говоря - я поймал себя на мысли, что я не хочу походить на французов. Хоть бы и повторяя слова Марии Медичи об адмирале Колиньи.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ТОЧНО!!!!

Вообще Познера активно пиарят эти дни. Вчера -полоса в "Известиях", я хотел было запостить на форум фрагмент сей про футбол и всплывших из окианя немцев, да не до того вчера было.

ИМХО, отсюда (из таких "маминых уроков") и выглядывает добрая физиономия нынешнего ТВ_академика ПОзнера... :-) Когда вчера читал об этом - стало крайне неприятно. Особенно эпизод, как жадно французы смотрят навсплывшие трупы немцев ,утонувших при купании в заливе. ТАм есть ещё пара с.жетов:
1. Познер-мальчик притащил домой мешочек со стеклянными шариками, которые получил в подарок от немца-часового. Пришел это бойкий мальчуган домой, а суровая маман отобрала красиавые игрушки, двинула пощёчину, не дала поесть и спать раньше уложила.

2. Эпизодий второй - Познер едет с маман на метро. Вагоны двух классов - первый для немцев, второй для французов. Во второй класс заходит старуха-француженка, вскакиавает сидящий немец и уступает ей место. Бабкка гордо его не замечает, когда немец сходит - вагон ей аплодирует.

Надо было сражаться лучше. В октябре 1939 - апреле 1940. И не хрен капитулировать... Тогда и не будт таких гордых акций.

Познер ою этом рассказывал,как бы гордясь причастностью к франц. сопротивлению. М-да... Двольномногое понятно стало.

"Вишь как открылся-то..." (С)...


Счастливо!
От Random
К Alexey A. B. (02.04.2004 12:31:55)
Дата 02.04.2004 17:42:25

насчет Познера не в тему

Уже в постперестроешные времена устроили юбилейный телемост Познера с Донахью, на который пригласили участников тех первых, еще горбачевских телемостов. Это была ошибка: люди ж все помнили! И вот один простой техасский парень задает перековавшемуся и активно демонстрирующему свою приверженность демократическим ценностям Познеру очень простой и короткий вопрос: "Владимир, а Вам не кажется, что Вы - проститутка?" Надо было видеть в этот его (ее) рожу! :)
От Kalash
К Random (02.04.2004 17:42:25)
Дата 02.04.2004 19:45:55

Re: насчет Познера...

И вот один простой техасский парень задает перековавшемуся и активно демонстрирующему свою приверженность демократическим ценностям Познеру очень простой и короткий вопрос: "Владимир, а Вам не кажется, что Вы - проститутка?" Надо было видеть в этот его (ее) рожу! :)

Вот это кадр достоиный сохранения в видеотеке ВИФа!
От Alexey A. B.
К Random (02.04.2004 17:42:25)
Дата 02.04.2004 19:00:00

насчет Познера именно (!!) в тему.

Привет!

>И вот один простой техасский парень задает перековавшемуся и активно демонстрирующему свою приверженность демократическим ценностям Познеру очень простой и короткий вопрос: "Владимир, а Вам не кажется, что Вы - проститутка?" Надо было видеть в этот его (ее) рожу! :)
+++++++++++++++++++++++++

Увы, не видел сей замечательной программы. А Вы на сайтике "Изв-й" почитайте, какой он был плюшевый и мягкий. Впрочем, вторые сутки завывания идут. Вчера Парфенов отметился фильмой, сегодня "Культура" наяривает ток-шоу с юбиляром.

Счастливо!
От Rwester
К Alexey A. B. (02.04.2004 12:31:55)
Дата 02.04.2004 12:49:02

это называется "тайная свобода":-)))))

сидят в погребе и тихохонько хихикают, пока оккупант ходит сверху...

Рвестер
От Ostgott
К Rwester (02.04.2004 12:49:02)
Дата 02.04.2004 13:09:49

Я им показал фак в окно, а они струсили и не обернулись :))))))) (-)
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 11:23:11

Любовь смотреть на трупы врагов - качество, ИМХО, интернациональное

Добрый день!

в том смысле, что в определенных условиях представители любого народа могут испытывать к этому склонность. На мой взгляд, это выражение бессильной ярости.
Т.е. враг нанес нам удар, ответить ему равным ударом мы не можем, наша ярость ищет выхода. Поэтому, если мы найдем у него хоть одно слабое место, мы отыграемся! Отсюда зверское отношение к пленным солдатам армии агрессора, глумление над трупами и т.д.
Посмотрите - такое отношение характерно именно для слабых и проигравших. Характерный пример - палестинцы. Отсюда и жестокость к немцам, проявлявшаяся в 1945 всякими чехами, поляками и прочей публикой.
Нам это сложно понять, ибо нам было куда приложить нашу ярость. Нам не было необходимости вымещать ее на трупах, у нас всегда был шанс по меньшей мере нанести ощутимый удар живому врагу.
Относительно французов - их поражение это скорее заслуга их политической системы, а не следствие качеств народа. Люди как раз старались по мере возможности сопротивляться.

С уважением, Василий Кашин
От Vatson
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 10:24:05

Убитый враг перестает быть врагом

Ассалям вашему дому!
Он становится просто трупом. Желание на него поглазеть, а тем более восхититься зрелищем, автром которого являешься не ты - это латентная некрофилия. Азиаты почему-то этим сильно страдают, да еще не только радуясь трупу, но и стараясь на д ним поглумиться. У наших это встречается крайне редко, а тех "у кого встречается", обычно милиция разыскивает
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Justas
К Vatson (02.04.2004 10:24:05)
Дата 02.04.2004 13:23:01

В некоторых народностях врагов просто сьедают.. (-)
От Vatson
К Justas (02.04.2004 13:23:01)
Дата 02.04.2004 14:05:42

Как говорил ВСВ - иногда это просто решение продовольственной проблемы (-)
От Дмитрий Шумаков
К Vatson (02.04.2004 14:05:42)
Дата 02.04.2004 14:44:49

Не так, "тот станет сильным, смелым, ДОБРЫМ, вроде Кука"

и акцентировал это в коментах на концертах, что по преданию, врага пожрамши, перенимались его лучшие качества...

С уважением, Дмитрий
От Vatson
К Дмитрий Шумаков (02.04.2004 14:44:49)
Дата 02.04.2004 14:50:40

Так-так :о))

Ассалям вашему дому!
именно в одном из комментов он и сказал, что мол почему съели - причин несколько, во первых продовольственная, а во вторых мол поверья есть :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Лейтенант
К Justas (02.04.2004 13:23:01)
Дата 02.04.2004 13:53:01

"Чтоб храбрым быть как Кук" (с)
От VLADIMIR
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 08:11:39

Французов погiбло на разных фронтах в 2 раза больше, чем поляков (-)
От Фарнабаз
К VLADIMIR (02.04.2004 08:11:39)
Дата 02.04.2004 08:55:24

поляки вообще асы пиара , Ю.Мухин про них правильно пишет (-)
От Jones
К Фарнабаз (02.04.2004 08:55:24)
Дата 02.04.2004 09:00:17

Re: В Монте Кассино, Арнеме, Ленино и Варшаве

Они себя круто пропиарили!
А Сергей Пенкин про поляков ничего не написал?
От И. Кошкин
К Jones (02.04.2004 09:00:17)
Дата 02.04.2004 09:08:51

И тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Они себя круто пропиарили!

...именно асы и именно пиара. Народ 20 млн. героев мог как-нибудь пояростней вписаться.

>А Сергей Пенкин про поляков ничего не написал?

Про них хорошо Сенкевич написал. В "Пан Володыевский". Громкий потряс саблями, яростное выпучание сверкающих глаз, топорщение усов: "Клянемся, не бывать турку в Каменце!". Затем крики: "Нас предали!", неподдельные рыдания, разрывание одежд и организованный выход из крепости. Короче: "Если женщина говорит "да" сразу, это падшая женщина".

Ну и в качестве резистанса организованное подкладывание своих баб под немецких офицеров. с последующим их (баб а не офицеров) выбриванием. Каковая манера борьбы неоднократно любовно освещена в польском кинематографе.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (02.04.2004 09:08:51)
Дата 02.04.2004 09:26:51

Насчет поляков я с тобой Иван не соглашусь

>...именно асы и именно пиара. Народ 20 млн. героев мог как-нибудь пояростней вписаться.

А ты не переоцениваешь их возможности сгоряча?
Я лишь хочу напомнить, что война собственно началась с нападения Германии на Польшу - и они те две недели что были им отпущеныы ВОЕВАЛИ.
Не "слили позорно", а воевали против количественно и качественно (бео всяких "если") превосходящего врага - будучи кинутыми союзниками.
Сражались вполне себе в безнадежных котлах...
несмотря на то что что вообщем котлы не только немцами замыкались...

>Ну и в качестве резистанса организованное подкладывание своих баб под немецких офицеров.

Странная позиция.
Я конечно понимаю, что деятельность АК замечать это наступать на горло собственной песне.
В Варшаве в 1944 - надо думать массво подкладывали баб (под экипажи штурмтигров?)

Да и в относительном соотношении у них вообщем каждый 6 погиб. А у нас каждый десятый.

Ну что ж им было сделать что б ты им поверил? "Сами м зарезаться или справку из гестапо принести?"
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 09:26:51)
Дата 02.04.2004 10:09:50

Каждый шестой гражданин Польши, а не поляков, насколько мне известно. (-)
От Фарнабаз
К Никита (02.04.2004 10:09:50)
Дата 02.04.2004 10:15:20

эта цифра из-за "окончательного решения еврейского вопроса"

а Ленино и далее--это армия с советскими офицерами
Про Монте-Кассино разное, ох разное пишут
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (02.04.2004 10:15:20)
Дата 02.04.2004 10:21:26

Дык а разница-то?

Ну а у нас решали и славянский и еврейский вопросы - и вообщем пиаром это как то не принято называть

>а Ленино и далее--это армия с советскими офицерами

А Арнем? А эсминец Гарланд?

>Про Монте-Кассино разное, ох разное пишут

Да что бы ни писали.
Не найдется ли у Вас хотя бы капли молчаливого уважения к тем кто воевал против общего врага и погиб, вместо скаредничества?
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 10:21:26)
Дата 02.04.2004 10:33:51

Разница все же есть. Американцы и англичане союзников не убивали.

>Ну а у нас решали и славянский и еврейский вопросы - и вообщем пиаром это как то не принято называть

Совершенно верно. Однако удельная доля жертв среди еврейского населения находится, если мне не изменяет склероз, в большей пропорции к нееврейскому населению в Польше, чем в СССР.


>А Арнем? А эсминец Гарланд?

Никто их вклада и не оспаривает.



>Не найдется ли у Вас хотя бы капли молчаливого уважения к тем кто воевал против общего врага и погиб, вместо скаредничества?

Найдется. Однако в памяти находятся и действия АК против советской армии и советских партизан. Как видим, скаредничество ни при чем.




С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.04.2004 10:33:51)
Дата 02.04.2004 10:38:06

Re: Разница все...

>Совершенно верно. Однако удельная доля жертв среди еврейского населения находится, если мне не изменяет склероз, в большей пропорции к нееврейскому населению в Польше, чем в СССР.

А какова доля еврейского населения в СССР по отношению к нееврейскому?

>>А Арнем? А эсминец Гарланд?
>
>Никто их вклада и не оспаривает.

"поляки вообще асы пиара" - и надо почитать что там "правильно пишет" Ю. Мухин.

>Найдется.

Ну и хорошо.
Вообще дурацкое дело дискуртировать на подобные темы.
От Никита
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 10:38:06)
Дата 02.04.2004 10:52:29

Mon Dieu! Я Мухина-то и не читал! Понятия не имею, что он там пишет.

Если мне не изменяет память (у меня нет инфы под рукой), в Польше было уничтожено около 2-2,5 миллионов евреев. Это очень большая доля из общепринятых 6 млн. погибших в Холокосте. ОСтальные погибли не только в СССР. Пропорции отсюда получаются разные. Впрочем, я согласен, тема несколько того, неприятная.


>Ну и хорошо.
>Вообще дурацкое дело дискуртировать на подобные темы.

Согласен абсолютно. Насчет "асов пиара" и прочего - я просто не в курсе. Не читал я Мухина, извини, но ИМХО я был неправильно понят.


С уважением,
Никита
От Jones
К Никита (02.04.2004 10:52:29)
Дата 02.04.2004 10:59:09

Re: наслаждайтесь.

Давайте для наглядности действия польской армии и польского
правительства оценивать в сравнении с действиями других армий
и других правительств в примерно похожих условиях.
На 10 июля 1941 года война Германии и СССР длилась 18 дней
и, конечно, для Красной Армии она уже не была неожиданностью.
В этот день группа немецких армий "Центр" с поддержкой группы
армий "Север" численностью сначала 51, а затем 62,5 дивизий,
то есть до миллиона человек, начала Смоленское сражение.
Немцам сначала противостояли 24 дивизии Западного фронта и
отходившие от границ разрозненные части. Так как советская
дивизия по штатной численности уступала немецкой в полтора
раза, то можно считать, что первоначально немцам противостояло
до 300 тысяч советских войск, однако впоследствии в сражение
ввязались войска четырех фронтов, так что и с советской
стороны численность вряд ли была меньше немецкой. Но
качественное превосходство немцев в выучке, умении действовать
оружием, умелом руководстве командиров всех степеней, было
несомненным. Советские войска в то время могли
противопоставить только свою решимость защищать Родину. В
итоге, это сражение длилось ровно два месяца, в ходе его были
временно окружены четыре советские армии, но все-таки в
результате немцы продвинулись на восток всего на 100-150 км.
Поздней осенью немцы приблизились к Москве на расстояние, с
которого в бинокль уже был виден Кремль. В Куйбышеве уже была
оборудована запасная столица. Из Москвы эвакуировались люди,
предприятия, штат министерств, архивы, музеи, но ни один член
правительства, от которого непосредственно зависела оборона
страны, Москву не покинул.
Германия атаковала Польшу 1 сентября 1939 года, ту самую,
которая по мнению Черчилля проявила "гордое и надменное
отношение к дерзости немцев". Как же внешне выглядело это
"гордое и надменное отношение"? Гитлеровский генерал
Типпельскирх эту гордость описывает следующим образом: "Когда
польское правительство поняло, что приближается конец, оно 6
сентября (через 5 дней "поняло", сообразительное! - Ю.М.)
бежало из Варшавы в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в
Кременец, а 13 сентября в Залещики - город у самой румынской
границы. 16 сентября польское правительство перешло границу.
Народ и армия, которая в это время еще вела последние
ожесточенные бои, были брошены на произвол судьбы".
Своеобразна, надо сказать, была гордость польской элиты.
Теперь неплохо было бы выяснить, кто именно в Польше
ожесточенно сражался с немцами.
В пехоте непосредственно стреляют в противника и принимают
на себя его выстрелы солдаты и сержанты. Если армия опытна,
солдаты обстреляны и не паникуют, то офицеры должны находиться
несколько сзади, чтобы видеть все свое подразделение. Тем не
менее, даже в этом случае в звене взводбатальон офицеры
находятся в зоне действия стрелкового оружия и являются
основной целью для всех родов войск противника. Если брать за
основу советскую организацию, то в этом звене плотность
офицеров в стрелковых войсках примерно 1:16. В других войсках
- артиллерии, танковых и авации она еще больше. Скажем, в
истребительной авиации бой ведут практически одни офицеры или,
по крайней мере, их там очень много. Так что, если армия
опытна и обстреляна, патриотизм и рядовых и командиров
одинаков, то соотношение убитых в боях солдат и офицеров не
должно быть сильно высоким (надо думать, не выше, чем один
убитый офицер на 15 убитых солдат), и не должно быть сильно
низким - ведь непосредственный бой ведут все-таки солдаты.
Возьмем, к примеру, итоги освобождения Восточной Европы
войсками Красной Армии в 1944-1945 годах. В это время
советские солдаты и офицеры были и достаточно опытны и
обстреляны. В этих боях были убиты и пропали без вести 1051
353 советских военнослужащих, из них 92 670 офицеров.
Соотношение 1:10,3.
Это при допущении, что солдаты и офицеры патриоты в равной
степени. А вот, скажем, в японо-китайской войне с июля 1937 по
декабрь 1938 года было убито 330 тысяч военнослужащих
китайской армии, потери офицерами были 1:25.
В это время главным военным советником Чанкайши был
генерал-лейтенант А.И.Черепанов. Он писал о китайских войсках:
"Такова была армия, с которой нам пришлось столкнуться - армия
с реакционно настроенным офицерством, но в лице лучших своих
представителей охваченная патриотическим порывом".
А японское командование так характеризовало китайскую
армию: "Центральные войска хороши. Местные войска и новые
дивизии тоже сильны. Но авиация и артиллерия слабы, поэтому и
боеспособность китайских войск ниже нашей. Характерны
отсутствие страха смерти. Руководство со стороны китайских
офицеров плохое. Не хватает активности, не хватает стремления
к активным действиям...
Отставшие войска, несмотря на то, что главные силы уже
отступили, все же до последнего обороняют позиции".
Вы видите, когда цели и патриотизм офицеров и солдат
различны, то у офицеров есть возможность сократить свои
потери.
Но у армий бывают и другие случаи. Когда солдаты не
обучены, когда они не обстреляны, когда они паникуют и бегут.
В это время профессионалы, люди, которых Родина специально
содержала для войны, волей-неволей выдвигаются в боевые линии
и начинают гибнуть в непропорциональных количествах. Вспомним
генерала Рокоссовского, ходившего в полный рост по передовой в
сражении под Москвой, чтобы подбодрить солдат. Вспомним
маршала Ворошилова, поднявшего в атаку под Ленинградом
батальон морской пехоты и получившего в этом бою пулю в руку.
Летом 1938 года японцы атаковали нашу границу в районе
озера Хасан. Нарком обороны СССР маршал Ворошилов 4 сентября
дал приказ N 0040, в котором он резко критикует руководство
боями маршалом Блюхером и, в частности, пишет: "Причем процент
потерь командно-политичеекого состава неестественно велик -
40%, что лишний раз подтверждает, что японцы были разбиты и
выброшены за пределы нашей границы только благодаря боевому
энтузиазму бойцов, младших командиров, среднего и старшего
командно-политического состава, готовых жертвовать собой,
защищая честь и неприкосновенность территории своей великой
социалистической Родины..."
То есть в боях на Хасане на двух убитых офицеров
приходилось всего 3 солдата.
И ничего, между прочим, не изменилось и в наше время. В
декабре 1994 года Россия ввела в Чечню необстрелянную армию.
Цифры здесь такие.
На 1 февраля 1995 года потери Тульской дивизии ВДВ: убитыми
8 офицеров и 28 солдат и сержантов, соотношение 1:3,5;
ранеными 38 офицеров и прапорщиков и 120 солдат, соотношение
1:3,2. У Восьмого гвардейского корпуса: убитыми 36 офицеров и
прапорщиков и 104 солдата и сержанта, соотношение 1:2,9;
ранеными 134 офицера и прапорщика и 363 солдата и сержанта,
соотношение 1:2,7.
Но вернемся в 1939 год, к потерям польской армии. В 1947
году в Варшаве был опубликован "Отчет о потерях и военном
ущербе, причиненном Польше в 1939-1945 г.г." Потери своих
войск поляки оценивают в следующих цифрах, тысяч человек:

Сентябрьская кампания 1939 года - 66,3
1-я и 2-я Польские армии на Востоке - 13,9
Польские войска во Франции и Норвегии - 2,1
Польские войска в английской армии - 7,9
Варшавское восстание 1944 года - 13,0
Партизанская война - 20,0

Итого: 123,2

Польский же автор Ч.Мадайчик, исследователь катынского
дела, оценивает число убитых офицеров в сентябрьской кампании
в 1967 человек.
Следовательно, соотношение между убитыми офицерами и
солдатами в боях за независимость Польши в 1939 году - 1:32,2.
Что случилось? Почему такое до дикости нехарактерное
соотношение в убитых для еще неопытной армии, защищающей
Родину?
Могут сказать, что у Польши была какая-нибудь специфическая
армия, со специфической организацией. Ничего подобного. Армию
Польши создавали французские советники по французскому образцу
и французским уставам, как иронизирует Типпельскирх, "с учетом
польского темперамента". Сама же французская армия в боях
начала лета 1940 года, до того как Франция капитулировала,
потеряла около 100 тысяч человек убитыми и 30% от этого числа
были французские офицеры! Соотношение убитых офицеров и солдат
1:2,3, а не 1:32,2 как у поляков. Получается, что Польшу
защищали только холопы, а гордая польская шляхта сбежала вслед
за государственной элитой.
Мне думается, что дело здесь в довоенной государственной
пропаганде, в глубоком внедрении в умы элиты идей, что дело
Польши только затеять войну, а бить немцев будет французский
Жак и английский Джон. Вот и берегла шляхта свои жизни, чтобы
было кому щелкать каблуками в Берлине на параде победителей.
Не сдерживала немцев своими жизнями.
В 1941 году в Советском Союзе из бывших польских
военнопленных начала формироваться польская армия, которая
получила название армии генерала Андерса. Советский Союз одел,
обул и вооружил по разным данным от 75 до 90 тысяч польских
солдат и офицеров. Да ведь когда вооружил! В 1941 году! Тогда,
когда собственные солдаты шли в бой в гражданской одежде с
учебными винтовками. Когда 7 ноября 1941 года на параде в
Москве провозили пушки, взятые из музеев, а московское
ополчение вооружали трофейными японскими винтовками, взятыми в
войне 1904 года.
Но Андерс начал с того, что отправил в Англию из Советского
Союза 200 польских летчиков и моряков, а в январе уже начал
требовать отправки его армии в Иран. Кончилось тем, что в
разгар Сталинградского сражения, когда был дорог каждый
человек и каждый автомат, армия Андерса в количестве 114 тысяч
человек (вместе с семьями) сбежала через Каспийское море на
Средний Восток, где англичане поставили их охранять
нефтепромыслы. Вспомним, что в это время в Советский Союз (в
ноябре 1942 года) стекались французские летчики, недовольные
тем, что им не дают на Западе бить немцев. И эти летчики с
1943 года немцев начали бить. Они совершили 5 240 боевых
вылетов, в бою погибли 42 из них, но они всетаки за войну
сбили 268 и подбили 80 немецких самолетов. А поляки Андерса в
это время "гордо и надменно" давали понять, что нет силы,
которая могла бы их заставить приблизиться к немцам на
пушечный выстрел. По этой причине в советской историографии об
армии Андерса говорится крайне скупо, только упоминается, что
в 1944 году они участвовали в Италии в боях под Монтекассино.
Уже упоминавшийся гитлеровский генерал Типпельскирх,
который в начале 50-х написал "Историю второй мировой войны",
боям на Восточном фронте уделил до смешного мало внимания
(хотя на этом фронте, даже по искаженным немецким данным
погибло 83% всей немецкой армии), но зато подробно описал
самые мелкие операции в Африке и Италии. Например, главку
"Последняя наступательная операция на Востоке", в которой он
упомянул о битве на Курской дуге, которую, кстати, начали 900
тысяч немцев и где их общие потери составили 500 тысяч
человек, он написал в объеме 3,5 страницы. Даже не упомянул о
самом большом за всю историю танковом сражении под
Прохоровкой, где в один день было уничтожено 10 тысяч немцев и
400 их танков - две танковые дивизии в полном составе.
А вот о высадке союзников в Сицилии, где с немецкой стороны
участвовали сначала две, а потом четыре дивизии, в том числе и
одна танковая, он написал 6,5 страниц.
Естественно, у такого историка должны быть подробно описаны
и бои у Кассино. Действительно, он подробно описывает, как
одна немецкая армия, растянувшаяся поперек Италии, полгода
сдерживала наступление союзников, в том числе и в том месте,
где они хотели прорваться к Риму - у города и монастыря
Кассино. Есть тут и про поляков. Причем аж два раза! Сначала
он пишет: "Справа к ней примыкал один корпус 8-й английской
армии, который должен был наступать по долине реки Лири и у
высот Кассино, а рядом с ним занял исходное положение польский
корпус, получивший задачу продвигаться севернее Кассино".
(Убедил таки Черчилль поляков Андерса повоевать). И далее:
"Так как польскому корпусу прорваться севернее Кассино не
удалось, обстановка на этом участке оставалась сносной.
Американцы же и французы тем временем с исключительным
упорством продолжали развивать наступление в горах Лепини
превосходящими силами в северо-западном направлении, выйдя
благодаря этому не только глубоко во фланг 10-й армии, но
одновременно и в тыл 14-й армии, удерживавшей оборону вокруг
плацдарма". Больше о поляках не упоминается.
Таким образом, генерал Андерс со своими отличниками
патрульно-сторожевой службы у Кассино обеспечивал немцам
"сносную" обстановку, видимо по-прежнему пытаясь удержать
соотношение убитых офицеров и солдат не менее 1:30.
Можно вообще удивляться, как опытного Сталина в случае с
армией Андерса могли обмануть. Дело в том, что его обманули
так, как обманывают умных и порядочных людей - элементарно.
Глава польского правительства в Лондоне, генерал Сикорский, на
переговорах в Москве осенью 1941 года, в момент, когда он
договаривался о создании этой армии, просто пообещал
советскому правительству, что армия Андерса будет сражаться с
немцами вместе с Красной Армией. Он только просил отправить в
Иран избыточные для комплектования армии 25 тысяч человек.
Сталину просто не пришло в голову, что полякам ни в каких
случаях верить нельзя и что шляхта, не моргнув глазом, изменит
любому своему слову.
Правда, существует мнение, что все дело в трусости самого
Андерса. Где-то в 50-х годах польский эмигрант в Англии
Ромуальд Святек вернулся в Польшу, был арестован советскими
властями, получил 25 лет лагерей, семь из них провел в Сибири,
два года в ссылке и снова вернулся в Лондон. Там он написал
интересную книгу "Катынский лес", факты из которой мы, к
сожалению, использовать не сможем, так как они противоречат
версии сторонников Геббельса и ими отрицаются. Но пару оценок
действующих лиц того периода нельзя не дать.
"Здесь я должен добавить, - пишет он - что назначение
генерала Андерса главнокомандующим польской армией в России
было одной из крупнейших ошибок и продемонстрировало
неспособность генерала Сикорского найти на эту должность
достойного человека. Будь вместо Андерса главнокомандующим
генерал Борута-Олехович, я уверен, что он не побоялся бы
сражаться на Восточном фронте. Его бы не раздражал русский
ржаной хлеб и сон на соломенном матраце. Он бы знал, как
взглянуть в будущее, и был бы во главе польской армии,
входящей в освобожденную Варшаву. Мы знаем, что генерал Андерс
не мог забыть то унизительное время, проведенное в тюрьме, и
дышал ненавистью и презрением к России и русскому народу, и с
самого начала делал все, что было в его силах, для создания
максимально плохих отношений между русским и польским
командованием. Любым своим шагом он проявлял огромное
нежелание, граничащее со страхом, как только поднимался вопрос
об участии польской армии в боевых действиях на Восточном
фронте.
С самого начала он маневрировал с целью вывести польскую
армию из России на Средний Восток. Вместе с польским послом
Котом они не понимали, что выполняют чрезвычайно важные
функции в единственной своего рода системе, и поступили столь
эгоистично, словно находились в своем собственном доме, нанося
таким поведением громадный вред полякам и Польше".
Нет, не убедительно пишет Святек, он хочет оправдать
трусостью Андерса трусость тысяч польских офицеров его армии.
Если бы они хотели драться с немцами, то нашли бы способ
повлиять на Сикорского. Здесь дело сложнее, здесь дело в
государственной русофобии и в уже упоминавшейся
государственной идее воссоздать Польшу чужими руками.
Разве в том, что французские летчики дрались с немцами в
России, заслуга только майора Ж.Тюлана? В битве под Курском
майор Тюлан принял смерть, но это никак не повлияло на
французов. Полк "Нормандия" принял майор Дельфино, а не было
бы его, был бы другой и французы дрались бы с немцами так же
храбро.
Но ведь и не все польские офицеры ушли с Андерсом. Остался
полковник Берлинг, возглавивший сначала польскую дивизию
патриотов в составе Красной Армии, затем корпус. При вхождении
в Польшу и получении возможности призыва на службу поляков,
эти части выросли в две польские армии - Войско Польское, -
которые к Берлинской операции уже имели численность 400 тысяч
человек. Эти поляки действительно дрались с немцами, а не
обеспечивали им "сносную обстановку" на фронте. И это видно по
потерям.
Начав бои 12-13 октября у поселка Ленине, эти польские
войска с боями прошли через Варшаву до Берлина. Как видно из
таблицы потерь, это действительно были бои. Если все польские
войска вне СССР в составе французской и английской армий с
1940 по 1945 год в сухопутных, морских и воздушных боях
потеряли 10 тысяч человек, то Войско Польское - 13,9. И о
каком бы военном искусстве не говорили, но потери при равном
противнике - это и показатель ожесточенности боев с ним.
Правда, по советским данным Войско Польское потеряло в боях
с немцами на Восточном фронте 25 тысяч человек.
Тут вот в чем дело. Сталин был не их тех, кто дважды
наступает на одни и те же грабли. Войско Польское не было чис-
то польским. Туда в большом количестве посылались для службы
советские солдаты и офицеры. Только офицеров и генералов
Советской Армии было направлено 20 тысяч человек. Официально,
по-видимому, считалось, что они имеют фронтовой опыт в отличие
от польских офицеров, но, надо думать, советское правительство
не желало повторять таких экспериментов, как с армией Андерса,
предавшей общее дело в самый тяжелый момент.
Мой отец рассказывал, что в то время из их части отправили
в Войско Польское всех, у кого фамилия была похожа на польскую
- оканчивалась на "...ский". Вспоминал фронтовой анекдот.
Перед боем в польском полку идет молебен. Ксендз проходит
вдоль строя солдат давая поцеловать им распятие. Один солдат
отказывается - "Не могу, я комсомолец". - "Целуй - шипит
ксендз, - я сам коммунист".
Так что расхождения в этих цифрах нет, советская
энциклопедия дает сумму погибших, а польский источник дает
только число убитых поляков.
Надо еще сказать следующее. Цифра 123,2 тысячи погибших
польских военнослужащих - это далеко не полная цифра. Она
учитывает только тех, кто погиб в боях с гитлеровским блоком.
А справедливости ради сюда надо бы приплюсовать и
военнослужащих, которые погибли в составе гитлеровских армий.
Поляки об этом "скромно" умалчивают, так только, вскользь
где-нибудь промелькнет, что дескать немецкие раскопки в
Катынском лесу охраняли гестапо и польская жандармская часть,
и все. Как будто участие поляков в боях с Советским Союзом на
стороне немцев - это что-то такое совсем уж невинное, вроде
курения в неположенном месте.
А положение здесь таково. С 22 июня 1941 года по 2 сентября
1945 года Советская Армия взяля в плен 4 172 024 пленных 24
национальностей. Поляки в этом списке занимают седьмое место,
существенно опередив, например, итальянцев. Всего в плен было
взято 60 280 польских военнослужащих немецкой армии
(итальянцев - 48 967). По этой цифре можно прикинуть, сколько
же поляков было убито в составе гитлеровской армии. У самих
немцев безвозвратные потери на Восточном фронте составили 6
046 тысяч человек, 3 390 тысяч попали в плен. Если
предположить, что такое же соотношение было и среди польской
части гитлеровской армии, то тогда в ходе войны на Восточном
фронте было убито 45-50 тысяч поляков, а общее их число в
составе гитлеровских войск надо оценивать в 105-110 тысяч.
Сравнимо, надо сказать, с армией Андерса.
Общая цифра убитых за Родину польских военнослужащих -
123,2 тысячи человек - столь незначительна, что поражает. Ведь
война даже Англией формально велась за Польшу. Но если в
Соединенном Королевстве число убитых в войне солдат на 10
тысяч населения составляет 58 человек, то в Польше всего 35
человек.
И, право дело, хотя и необходимо, но просто оскорбительно
для СССР сравнивать потери его армии с польской. Советская
Армия потеряла в боях с немцами и их союзниками (в том числе и
польскими) 8 668,4 тысячи человек, что на 10 000 населения
составляет 458 человек! Пусть Польша вдумается в эту цифру -
вот так, примерно, армия Родины должна защищать свою Родину!
Не себя жалеть, не свою шляхетскую кровь и офицерскую спесь, а
Родину!
Народ любой страны в мирное время отрывает от себя порой
последнее, чтобы обуть, одеть, вооружить и накормить армию,
дает ее офицерам пристойное содержание и все это с надеждой,
что во время войны труды и затраты народа на армию не пропадут
даром - армия ценой своей жизни защитит жизнь народа.
И хотя Советская Армия свой долг выполнила, то все-таки
нельзя сказать, что выполнила она его идеально. Прямые военные
потери СССР составили 21 780 тысяч человек, за вычетом потерь
армии - 13112 тысяч мирного населения. Советская Армия
допустила, чтобы враг на двух убитых советских солдат убил еще
и трех мирных жителей.
Ну, а как польская армия сохранила кормивших ее мирных
жителей?
Считается, что Польша за вторую мировую войну потеряла 6
миллионов жителей. Сложно однако понять, как эта цифра
получилась, ведь географическое положение Польши после войны
стало совершенно иным, чем в 1939 году. К сожалению, автор
никогда не видел объяснений этой цифре. Единственные
подробности польских потерь мирных жителей случайно попались в
книге апологета сионизма М.Даймонта "Евреи, бог, история", где
он пишет: "Иначе обстояло дело в Восточной Европе. Самым
постыдным было поведение поляков. Они безропотно выдали немцам
2 миллиона 800 тысяч евреев из 3 миллионов 300 тысяч,
проживавших в стране. Польше предстояло узнать, что немцы
презирали ее не меньше, чем евреев. Они вырезали, как баранов
около полутора миллионов поляков".
Отвлечемся. Можно понять оскорбленные чувства еврея, но не
еврею бы вспоминать о баранах. Американец Джон Толанд получил
Пулитцеровскую премию за биографию Гитлера. В ней он приводит
совершенно неизвестный ранее автору факт о том, как немцы
"окончательно решали вопрос с евреями": "Возможно самым
дьявольским новшеством в системе "окончательного решения" было
создание "еврейских советов" по организации депортации и
умервщления своих же собратьев. Мозес Мерин, один из тех, кто
сотрудничал с немцами, оправдывался: "Я не побоюсь
пожертвовать 50 тысячами наших сородичей ради спасения других
50 тысяч".
Толанд, к сожалению, не продолжил мысль и не объяснил,
каким образом этот мерин сортировал своих баранов: сколько и
кого именно отправлял на бойню, а сколько и по каким
соображениям ему удалось спасти для расплода.
Поляки не были баранами. Это, конечно, не белорусы,
потерявшие в войну из-за ожесточенного партизанского
сопротивления каждого четвертого, но и они на убой безропотно
не шли, они сопротивлялись немцам и часть поляков это делала
отчаянно. Катынское дело ведь выдумано было Геббельсом, в
частности, и для того, чтобы уменьшить потери немцев в Польше.
Но вернемся к теме. Даймонт дает более низкую цифру потерь
Польши - 4,3 миллиона человек. Однако, даже если мы возьмем за
основу ее, то получится, что армия буржуазной Польши
допустила, чтобы враг на одного убитого с оружием в руках убил
20 безоружных! Кому, какому народу может понадобиться такая
армия и такие офицеры?!
Сегодняшним сторонникам и защитникам идей Геббельса и
бывшего польского правительства является польский профессор
Ч.Мадайчик, его обширную статью мы возмем за основу для своего
расследования катынского дела. Неизвестно, каким наукам учит
данный профессор, но мне кажется, что это профессор
искусствоведения со специализацией по театру или венской
оперетте. У него и статья называется "Катынской драмой", и
главы названы актами, и жизнь в лагерях военнопленных идет не
по плану, уставу или распорядку, а по "сценарию". Если это
так, то как-то можно понять, откуда берутся сентенции такого
рода: "В то же время неизвестно, когда было принято решение о
способе уничтожения (индивидуально или массово, расстрел или
утопление и т.п.), обычными методами или выстрелами в затылок.
А это означало лишить польских офицеров права на почетную - в
воинском понимании - смерть - находясь лицом к врагу.
Такая "почетная смерть" в ходу исключительно у оперетточных
офицеров. Тех, у кого главная служба заключается в звякании
шпорами по паркету и целовании ручек паненкам. Тех, кто
стреляет только по зайцам на охоте, да и то попадает при этом
в зад своему камердинеру. Неужели эти сентенции и есть
нынешняя польская "духовность"? И, что оскорбительно, ведь у
этих носителей "духовности" нет ни крупицы элементарной логики
- ну, кто мешал польским офицерам принять "почетную смерть,
находясь лицом" к немцам в сентябре 1939 года? Чего они от
немцев бросились врассыпную как тараканы, да еще и впереди
польских солдат?
Куда больше толку ориентироваться в этом вопросе не на
щебетание академических "интеллектуалов", а на простой и
грубый слог действительно фронтового офицера. Уже
упоминавшийся Ромуальд Святек пишет: "Будучи в Воркуте в
лагере N10, я встретил майора немецкой армии, который с 1941
года находился в оккупированном Смоленске. От него я узнал,
что немцы и в самом деле захватили несколько лагерей с
польскими военнопленными, расположенных в этом районе. однажды
в в беседе я поинтересовался его мнением о Катыни. Он прямо
мне ответил, что это дело рук немцев, поскольку это отвечало
их интересам, и искренне удивился польским протестам. Майор
прадерживался мнения, что хороший солдат, а тем более офицер
должен умереть, если погибает его Родина. Он заявил, что попав
в руки русских, хорошо понимал, что может умереть, и если
этому суждено будет случиться, он примет смерть как подобает
немецкому офицеру".
Заметьте, этот немец уже был у нас в плену 8-10 лет и даже
после этого не мог себе простить, что его родина, как он
считал, погибла, а он еще жив. Любви к себе этот офицер не вы-
зывает, но не уважать его невозможно.
А вот высказывания польских офицеров, впоследствии
найденных в могилах Катыни. Их приводит Ч.Мадайчик и его
советская коллега Н.Лебедева. Один из оставшихся в живых
офицеров: "Ненависть к Советам, к большевикам - скажем
откровенно, - в целом ненависть к москалям была так велика,
что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно,
хоть из-под дождя, да под водосточный желоб - под немецкую
оккупацию". Из 4,5 тысяч Козельского лагеря выразило желание
остаться в СССР всего 67 человек, в лице остальных они стали
"прихвостнями москалей". Агентура, работавшая внутри легерей,
доносила о желании военнопленных "... попасть во Францию,
вступить добровольцами во французскую армию и воевать против
немцев. Победив Германию, выступить против СССР и восстановить
Польшу от реки Одер до реки Днепр".
Украинская поговорка по поводу последней сентенции замечает
- дурак в мечтаниях становится богаче.
Я не знаю, как собственно русские, но меня, украинца, эти
разговоры раздражают. Моя мать происходила родом как раз с той
стороны Днепра, где эти польские паны делили себе земли под
усадьбы. Может, моему деду и не нравились в то время колхозы,
но спросили ли его эти "польские патриоты" - желает ли их дед
видеть вместо большевиков? Может, моему отцу и не нравился
Сталин, но спросили ли его эти "страдальцы" - желает ли он
служить в польской армии, да еще и под началом таких трусливых
подлецов как Андерс?
Скажу честно, как людей - мне этих расстрелянных поляков
жалко, но как патриоту мне все равно, кто этих злобных идиотов
расстрелял - немцы или наши. С такими бредовыми целями - туда
им и дорога.
Но помимо эмоций есть ведь и другой расчет. Все это
катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы
воспитать поляков такими, как они были в 1939 году. Чтобы
вместо государственных деятелей они имели тупых болтунов,
вместо генералов и офицеров - трусливых паркетных шаркунов,
чтобы польский народ снова кормил эту ничего ему не дающую и
никак его не защищающую камарилью. Чтобы Польша снова стала
алчной европейской проституткой, не труженицей, а
проституткой, с глупой надеждой, что если она кому-то
подставится, так ей за это что-то обломится.
Вот во имя того, чтобы этого с Польшей не произошло, и
имеет смысл катынское дело расследовать. Сегодня на сам факт
убийства офицеров можно наплевать - мы - так мы, немцы - так
немцы. Сейчас действительно истина дороже.
От Никита
К Jones (02.04.2004 10:59:09)
Дата 02.04.2004 13:18:38

Мне это ни к чему - видел бы необходимость, сходил бы в книжный.

Мое ИМХО - это и десятой доли того, что в Польше пишется, ни по количеству, ни по содержанию, не перевесит.
От Jones
К Никита (02.04.2004 13:18:38)
Дата 02.04.2004 13:20:54

Re: Дык мы тут не в Польше

В том вся проблема.
От Никита
К Jones (02.04.2004 13:20:54)
Дата 02.04.2004 13:42:43

ИМХО география и обьективность не являются взаимосвязанными категориями.. (-)
От Justas
К Jones (02.04.2004 10:59:09)
Дата 02.04.2004 13:17:39

Возможен есче не один миф -

например идеализируемой войны с германцами в средние века не было...
Как ни странно, но в настоящее время подобных "разоблачений" все больше появляется.

С уважением - Юстас
От Palmach
К Jones (02.04.2004 10:59:09)
Дата 02.04.2004 11:17:23

Блин,


я сначалa не понял, что ето цитата и решил, что вы заболели :) Ето какой-то бред...
От Jones
К Palmach (02.04.2004 11:17:23)
Дата 02.04.2004 11:24:57

Re: Это цветочки

Ягодки тут. Многие воспринимают это серьезно.
http://rusograd.narod.ru/history/muhin.html
От Siberiаn
К Jones (02.04.2004 11:24:57)
Дата 02.04.2004 11:42:01

Не вижу поводов для истерики. Дистиллированной истины в принципе не бывает

И ко всем возражениям на мухинские опусы можно и контрвозражения написать. И так без конца. Остановитесь. Он всетаки более прав чем неправ

Siberian
От Jones
К Siberiаn (02.04.2004 11:42:01)
Дата 02.04.2004 11:49:20

Re: Любую, даже самую светлую идею

Можно опошлить кретинизмом и ламерством, чему юмухин и занимается.
Ламерство там брызжет, как кровь в самурайских фильмах. И еще, я не понимаю, в чем он прав...
От stas1905
К Jones (02.04.2004 11:49:20)
Дата 02.04.2004 21:44:21

Re: Любую, даже...

Так и напишите, в чем ламерство. А .... любой может. То, что польские офицеры были дерьмо и основной целью видели беготню от противника - это доказывает армия Андерса. 3 года где-то в тылу к войне готовиться - это же уметь надо! И, кстати, немцы поляков в 1944 г. вообще не заметили. А про 1939 г. и мужественное сопростивление. Да, оно было. Но только если рядом не было офицеров в чине выше майора.
От Mic
К stas1905 (02.04.2004 21:44:21)
Дата 03.04.2004 02:02:02

Re: Любую, даже...

>Так и напишите, в чем ламерство. А .... любой может. То, что польские офицеры были дерьмо и основной целью видели беготню от противника - это доказывает армия Андерса. 3 года где-то в тылу к войне готовиться - это же уметь надо! И, кстати, немцы поляков в 1944 г. вообще не заметили. А про 1939 г. и мужественное сопростивление. Да, оно было. Но только если рядом не было офицеров в чине выше майора.

Да? А действия 10-й кавалерийской бригады по командованием полковника Мачека что доказывают? Они между прочим дрались с 1 по 19 сентября с превосходящими силами немцев и так и не дали им себя разбить.

Да и потом не капитулировали а ушли через венгерскую границу

Далее, AFAIK в 1940 бригада воевала во Франции. Впоследствии на базе бригады была сформирована 1-я польская бронетанковая дивизия (Polish 1st Armoured Division) котрая прошла с боями от Фалеза до Вильгельмсхафена под командованием все того Станислава Мачека, только уже генерала. Дивизия приняла участие в большинстве крупных сражений, действуя на острие главного удара.

По некоторым данным именно ее танкисты в ходе битвы под Фалезом уничтожили Тигр, командиром которого был знаменитый Michael Wittmann.

Всего в боях под Фалезом 1 тд (пол) уничтожила 55 немецких танков, 44 орудия ПА, 38 бтр, 207 полугусеничных транспортеров. Потери дивизии: 325 убитых (21 офицер), 1002 раненых (35 офицеров), 114 пропавших без вести; подбито 140 танков, из них 80 потеряно безвозвратно.

Ну так что по вашему польский генерал Станислав Мачек - дерьмо?
От stas1905
К Mic (03.04.2004 02:02:02)
Дата 03.04.2004 03:39:11

Re: Любую, даже...

Войну делают не отдельно взятые герои. Войну делает армия. И причем здесь Мачек? Он был один. Зато была куча сикорских, рыдз-смиглы, андерсов и прочей швали. Эта шваль уже 6 сентября 1939 г. свалила из Варшавы. Кстати, даже их знаменитый "кризис на Бзуре" был связан с их ударом на юг. Они просто рвались в Румынию, как Генштаб приказал, то есть драпали. Если бы немцы сразу все поняли, то и этих боев не было. А чем они занимались на восточных землях? Карательными акциями!
А где была польская армия, которая хотела саблями немцев порубать? Вот то-то и оно. Не было ее. А в дальнейшем они с удовольствием резали друг друга, украинцев и евреев (у них в боях с немцами погибло меньше, чем в междоусобных стычках между АК и АЛ и дальнейших боях с СА), а венец торжества - тупейшее Варшавское восстание 1944 г. Ни один поляк мне так и не объяснил, в чем был его смысл.
И все-таки - если они такие уж храбрые, где шлялась армия Андерса? Кто мне расскажет, чем она занималась с 1941 по 1944 гг.? Храбро жрала тушенку, сначала русскую, затем американскую?
И про Монте-Кассино не надо. Немцы почему-то про польский героизм не пишут. Да и поляки стыдливенько умалчивают, какие у них там потери были и сколько они немцев положили.
От VLADIMIR
К stas1905 (03.04.2004 03:39:11)
Дата 03.04.2004 05:05:57

Ре: Любую, даже...

Поляков на "союзных" фронтах погибло 8 тыс., на советско-германском - 13 тыс.

Воевали они много где, летчики - таk даже на Тихом Океане.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К stas1905 (03.04.2004 03:39:11)
Дата 03.04.2004 03:52:44

Ре: Любую, даже...

> у них в боях с немцами погибло меньше, чем в междоусобных стычках между АК и АЛ и дальнейших боях с СА

Можете подтвердить цифрами, желательно с указанием источника?

>И про Монте-Кассино не надо. Немцы почему-то про польский героизм не пишут.

А какие книги на эту тему вы прочли?
От stas1905
К Игорь Куртуков (03.04.2004 03:52:44)
Дата 03.04.2004 13:30:56

Ре: Любую, даже...

Была у меня книжка про Варшавское восстание, там были цифры. Будет время - найду, напишу Вам в личную почту реквизиты книги.
Про эпитеты и литературу. Я юрист. Приходилось мне расследовать в том числе и "героические" подвиги. Героизм надо оценивать не по эпитетам, которые отпускают стороны в отношении друг друга.
Если бы какой-нибудь генера Штюхель писал бы: N-ская дивизия героически штурмовала мои позиции, понесла кровавые потери 60-70% личного состава, мы устояли, но при этом наши потери составили ... и т.д., мы потеряли способность к автивным наступатьельным действиям и требуется срочное пополнение - это героизм, это война. А когда фронтовое командование немцев считает, что на участке, где позицию заняли поляки, обстановка сносная - это героизм? А эпитеты ... Читайте выше.
От Андю
К Mic (03.04.2004 02:02:02)
Дата 03.04.2004 02:20:36

Не касаясь основной темы. (+)

Приветствую !

>По некоторым данным именно ее танкисты в ходе битвы под Фалезом уничтожили Тигр, командиром которого был знаменитый Michael Wittmann.

Это вряд ли. Мишеля, скорее всего, навеки упокоила тяжёлая английская артиллерия. 8 августа, т.е. скорее у Каена, нежели у Фалеза.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Siberiаn
К Jones (02.04.2004 11:49:20)
Дата 02.04.2004 12:02:37

Можно конечно

>Можно опошлить кретинизмом и ламерством, чему юмухин и занимается.
>Ламерство там брызжет, как кровь в самурайских фильмах. И еще, я не понимаю, в чем он прав...

Если кратко - то во всём.
Если длинно - то он неправ.
Вот так.
Сэляви, брат Джон, сложная штука

Siberian
От Jones
К Siberiаn (02.04.2004 12:02:37)
Дата 02.04.2004 12:13:54

Re: Дык понимаю

НО когда нормальные, но неокрепшие в силу возраста или запутавшиеся из-за собачьей люди, начинают читать этого мракобеса, умника и резонера, у них в мозгу происходят странные реакции и потом их уже ни в чем не убедить. Юмухин -- продукт питания и формирования кликуш. А кликуша только и может побздехивать на миитинге, что жыды не дали Сталину суперпушку ЗИС-2 запустить в производство и через это все страдали...
По юмухину -- идеальный человек -- это Шандыбин.
Все остальные -- ученые (особенно теоретики), актеры и т. д. -- жыды. Каждый найдет для себя доброе слово.

Полпотовщина, короче.
От Siberiаn
К Jones (02.04.2004 12:13:54)
Дата 02.04.2004 12:17:29

Ну а про поляков то что нето?

Вкратце он написал про поляков то что "многие и так знали но боялись спросить"(С)

Пшеки достали кацапов конкретно. Он это понимал и написал книгу про охреневших ляхов. ИМХО грамотно и правильно это.

Siberian
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (02.04.2004 12:17:29)
Дата 02.04.2004 12:32:51

То что в 1941 г СССР только их только кормил

А не "вооружал 90 тыс."
В ноябре 1941 г. на содержание польских частей выделялось 30 тыс пайков.
От Jones
К Siberiаn (02.04.2004 12:17:29)
Дата 02.04.2004 12:28:47

Re:

Только по-гадски он это написал. Мне поляков катынских не жалко. Наши их в расход по делу пустили. Но дрались они с немцами храбро, а воевали как могли, а считать соотношение трупов --распоследнее дело. И про трусость Андерса соврал. А про то, как польские парашютисты в Арнем прорывались умолчал и про Монте Кассино за Типпельскирхом спрятался. Гавно он, короче. Поэтому, любая истина от него, даже очень правильная гавном воняет.
От Dervish
К Jones (02.04.2004 12:28:47)
Дата 03.04.2004 01:07:12

А в соотношении погибших солдаты-офицеры есть закономерность? (-)

-
От Джон
К Jones (02.04.2004 12:28:47)
Дата 02.04.2004 12:35:13

Этого урюка и дальше несет

Привет,

Пошел уже Жукова и Конева хаять. Писать, что "мясом завалили". Можно подумать, что если бы Берия командовал бы фронтом, а командармами у него были Кобулов, Гоглидзе, Цанава и прочие такие, уже в 1941 кирзачи бы в Одере мыли...

Джон
От Ezzz
К Джон (02.04.2004 12:35:13)
Дата 03.04.2004 02:10:52

"мясом завалили" не пишет, зря вы напраслину наводите

>Пошел уже Жукова и Конева хаять.

* Не имеет права ?

>Можно подумать, что если бы Берия командовал бы фронтом, а командармами у него были Кобулов, Гоглидзе, Цанава и прочие такие, уже в 1941 кирзачи бы в Одере мыли...

* Не находил в его книгах таких "предположений".
От Тов.Рю
К Siberiаn (02.04.2004 12:02:37)
Дата 02.04.2004 12:09:09

Ясное дело, прав :-)

>>И еще, я не понимаю, в чем он прав...
>Если кратко - то во всём.
>Если длинно - то он неправ.

Дал бы ему заклятый дружбан по Караганде Назар-бай в свое время ферросплавы поприватизировать - вот и не знали бы мы теперь талантливого историка, писателя и публициста Мухина. А знали бы очередного Дерипаску :-)))
От Siberiаn
К Тов.Рю (02.04.2004 12:09:09)
Дата 02.04.2004 12:14:10

Вот не надо про инженерию наговаривать

>>>И еще, я не понимаю, в чем он прав...
>>Если кратко - то во всём.
>>Если длинно - то он неправ.
>
>Дал бы ему заклятый дружбан по Караганде Назар-бай в свое время ферросплавы поприватизировать - вот и не знали бы мы теперь талантливого историка, писателя и публициста Мухина. А знали бы очередного Дерипаску :-)))

Не знаю каким инженером был Дерипаска
(во мля фамилия кстати - в каком инкубаторе их клепают)
но никакого отношения умелый грамотный инженер к жулью , которое представляет собой дерипаскиберезовскиегусинскиеипрочиечубайсы - не имеет. Не думаю что из Мухина - толковейшего инженера в своё время (производственника кстати, а не кукловода как Берёза) получился бы этот лопоухий круглоглазый муфлон

Siberian
От Виктор Крестинин
К Никита (02.04.2004 10:33:51)
Дата 02.04.2004 10:36:50

Не убивали? а кто французов мочил в африке? (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (02.04.2004 10:36:50)
Дата 02.04.2004 10:38:01

"Мочимые" французы не были союзниками и с немцами не воевали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (02.04.2004 10:09:50)
Дата 02.04.2004 10:14:23

Да, я это имел ввиду. А какая разница?

В смыслде многих уничтожили как еврев?
Ну да разумеется.
От Фарнабаз
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 10:14:23)
Дата 02.04.2004 10:17:52

Имхо, большая

В Югославии евреев было очень мало, а потери больше
От Дмитрий Козырев
К Фарнабаз (02.04.2004 10:17:52)
Дата 02.04.2004 10:23:25

"....Почему ты, сволочь, вместе с танком не сгорел?" (с)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (02.04.2004 10:23:25)
Дата 02.04.2004 10:28:57

Дим, не надо передергивать

Ассалям вашему дому!
Нет, "Почему-ты, сволочь, бросил свой способный воевать танк и сбежал домой, а не к партизанам, и почему ты бросил в этом танке своего соседа"
С евреями тоже ты не прав. У нас потери не русских, а СОВЕТСКИХ. Никто не выпячивал нацпринадлежность погибших. Ты же защищаешь именно ПОЛЯКОВ, хотя на поверку оказывается, что эти паны оказались в большом числе не погибшими ляхами, а истребленными мирными евреями.
ЗЫ: Я лишь обращаю внимание на передержки в аргументации, а не соглашаюсь с мнением предыдущих ораторов.
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (02.04.2004 10:28:57)
Дата 02.04.2004 10:35:17

Я? Ничуть.

>Нет, "Почему-ты, сволочь, бросил свой способный воевать танк и сбежал домой, а не к партизанам, и почему ты бросил в этом танке своего соседа"

Это ты про кого? Про англичан в Дюнкерке? Да. пожалуй.

>С евреями тоже ты не прав. У нас потери не русских, а СОВЕТСКИХ. Никто не выпячивал нацпринадлежность погибших. Ты же защищаешь именно ПОЛЯКОВ,

Я написал Никите что говорю о гражданах Польше. Этническая принадлежность фашистов в основном интересовала.

>хотя на поверку оказывается, что эти паны оказались в большом числе не погибшими ляхами, а истребленными мирными евреями.

Интересный тезис.
У нас на поверку тоже выходит, что большинство были не погибшими советскими а истребленными советскими. и?

>ЗЫ: Я лишь обращаю внимание на передержки в аргументации, а не соглашаюсь с мнением предыдущих ораторов.

Да, нет никаких передержек.
Дурацкое это дело обсуждать кто был "недостаточно жертвеннен" - тем более в претензионом плане.
От Никита
К Никита (02.04.2004 10:09:50)
Дата 02.04.2004 10:10:31

Кроме того антинемецкие боевые акции АК до 1944 года не отличались особой

интенсивностью, мягко говоря.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (02.04.2004 10:10:31)
Дата 02.04.2004 11:26:14

Они много с украинцами воевали (-)
От Никита
К VLADIMIR (02.04.2004 11:26:14)
Дата 02.04.2004 13:06:42

не только. На Виленщине вместо немцев, по собственной инициативе,

гоняли красных партизан, хоть и немного их было. У немцев стрелковое и тяжелое оружие под это дело просили.

С уважением,
Никита
От VLADIMIR
К Никита (02.04.2004 13:06:42)
Дата 03.04.2004 13:48:17

Там было много елементов гражданской войны (-)
От Никита
К VLADIMIR (03.04.2004 13:48:17)
Дата 04.04.2004 02:12:30

Это само собой. Интересна расстановка приоритетов. (-)
От VLADIMIR
К Фарнабаз (02.04.2004 08:55:24)
Дата 02.04.2004 08:59:27

Ре: поляки вообще...

Я имел ввиду вот что:

Французов НА ФРОНТАХ погибло около 120 тыс.

Поляков - около 80 тыс.

Немного ошибся.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.04.2004 08:55:24)
Дата 02.04.2004 08:58:21

Ю.Мухин ни про что правильно не пишет. (-)
От Jones
К Игорь Куртуков (02.04.2004 08:58:21)
Дата 02.04.2004 09:02:39

Re: Талант, однако... (-)
От Рыжий Лис.
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 07:14:40

Re: Размышление насчет...

>1. всем известные кадры из Эль-Фаллуджи.

Погибшие там - ваши враги?
Если "да" - почему вы не воюете с ними?
Если "нет" или "нет ответа" - к чему все эти душевные метания?
От Alex Medvedev
К Рыжий Лис. (02.04.2004 07:14:40)
Дата 02.04.2004 11:18:31

Re: Размышление насчет...

>>1. всем известные кадры из Эль-Фаллуджи.
>
>Погибшие там - ваши враги?

Они наши потенциальные враги. И рыдать над ними так же странно, как рыдать над потерями немцев в Бенелюксе в 40-м году...
От Siberiаn
К Alex Medvedev (02.04.2004 11:18:31)
Дата 02.04.2004 11:55:06

Алекс, вы забываете с чем имеете дело

>>>1. всем известные кадры из Эль-Фаллуджи.
>>
>>Погибшие там - ваши враги?
>
>Они наши потенциальные враги. И рыдать над ними так же странно, как рыдать над потерями немцев в Бенелюксе в 40-м году...

Это вам они - потенциальные враги.

А Рыжий Лис - ждет от них бочку печенья и ящик варенья Ну или что то в этом роде - похлопывание по щеке самим Бушем или ласковое взъерошивание рыжих кудрей лично Гондолизой. Умрёт ведь от счастья, бугагагага))))

ОНИ - его "потенциальные" любимцы и кормильцы.

К несчастью таких каллаборантов становится всё больше

Это ЧУЖИЕ...
У них под дряхлыми персями развивается червяк-личинка, как в кине про Сигурни Уивер.
Они чувствуют её шевеление и начинают ритуальные приветственные тазовые подмахивания

Siberian
От Kalash
К Siberiаn (02.04.2004 11:55:06)
Дата 02.04.2004 18:02:12

Re: Алекс, вы...


>Это вам они - потенциальные враги.

Потенциально -все на Земле друг другу враги. И в Гештабах, на всякий случай, составляют планы высадки и на Мадагаскар, и войны с Чадом. За это они деньги получают, это их работа. Америка как демократическая республика России не враг. Врагом она было Советскому Союзу, по причине самообороны против коммунизма.
От Андю
К Kalash (02.04.2004 18:02:12)
Дата 02.04.2004 20:02:06

Да, да, самооборона по периметру русских границ, это мы слышали. :-/ (-)
От IlyaB
К Андю (02.04.2004 20:02:06)
Дата 02.04.2004 20:54:20

Ну, не Рэйган сказал что воевать лучше на чужой территории малой кровью (-)
От Dervish
К IlyaB (02.04.2004 20:54:20)
Дата 03.04.2004 01:15:56

Т.е. Вы согласны с тем, что США относятся к России как к врагу? (-)

-
От IlyaB
К Dervish (03.04.2004 01:15:56)
Дата 03.04.2004 01:34:00

На тот момент о котором говорил Калаш - да. Как к вероятному. (-)
От Kalash
К IlyaB (03.04.2004 01:34:00)
Дата 03.04.2004 03:02:15

Не как к вероятному, не забывайте, война шла. хотя и Холодная. (-)
От Андю
К IlyaB (02.04.2004 20:54:20)
Дата 02.04.2004 20:56:34

Точно, Рейган мочил шуточки намного проще и кондовее. (-)
От ThuW
К Андю (02.04.2004 20:56:34)
Дата 02.04.2004 21:44:22

Ага. "Ядерная атака начнется через три минуты". Его любимая. (-)
От Фарнабаз
К Рыжий Лис. (02.04.2004 07:14:40)
Дата 02.04.2004 08:47:34

Потому что мы близко к статусу вишистской Франции (-)
От Рыжий Лис.
К Фарнабаз (02.04.2004 08:47:34)
Дата 02.04.2004 09:07:21

Кто это "мы"? Отучайтесь говорить за всех (-)
От Фарнабаз
К Рыжий Лис. (02.04.2004 09:07:21)
Дата 02.04.2004 10:05:23

Кто "Мы"

это наше государство, страна, могли б и догадаться из сравнения с Францией.Заклятые друзья везде командуют-кого судить, что приватизировать, и т.д.Скажут помочь в Ираке-и поедут.А люди, ан масс, ИМХО, с 70-х деморализованы, а сейчас ещё и хуже, чем французы в оккупации, только кичение подвигами дедов и прадедов.
От Лёша Волков
К Фарнабаз (02.04.2004 10:05:23)
Дата 02.04.2004 11:02:54

Маразм крепчает (-)
От Фарнабаз
К Лёша Волков (02.04.2004 11:02:54)
Дата 03.04.2004 01:17:23

Re: Маразм крепчает

1.Давайте не грубить
2.Вы что , считаете, что моральное состояние общества в 70-е улучшалось ?
От Лёша Волков
К Фарнабаз (03.04.2004 01:17:23)
Дата 03.04.2004 22:34:56

Re: Маразм крепчает

>2.Вы что , считаете, что моральное состояние общества в 70-е улучшалось ?

Я считаю, что сравнивать моральное состояние общества оккупированой страны 60 лет назад и современной России (или СССР 70-х) несколько ммм... странно. Также непонятно, где это в России "заклятые друзья" командуют и почему ВС России до сих пор не в Ираке, если то, что Вы говорите правда.
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 03:08:25

Мы, нормальные русские люди, войну ненавидим

Не постесняюсь тут от имени "мы" выступить - много обсуждал эту проблему. И поэтому, поскольку войну мы ненавидим, труп врага нас не возбуждает, отчего на форуме преобладает брезгливость к натуралистичным диорамам.
Но к потерям американцев в Ираке я имею полное право относится без особого сочуствия, с учетом вклада США в ликвидацию моей Родины.
От Максим Гераськин
К А.Никольский (02.04.2004 03:08:25)
Дата 02.04.2004 11:50:29

Re: Мы, нормальные...

>Но к потерям американцев в Ираке я имею полное право относится без особого сочуствия, с учетом вклада США в ликвидацию моей Родины.

С элементами мифа он, этот вклад.
А вот вклад в спасение Родины - вполне реален.
От Максимов
К Максим Гераськин (02.04.2004 11:50:29)
Дата 02.04.2004 12:08:02

Вот такая я неблагодарная скотина...


>>Но к потерям американцев в Ираке я имею полное право относится без особого сочуствия, с учетом вклада США в ликвидацию моей Родины.
>
>С элементами мифа он, этот вклад.
>А вот вклад в спасение Родины - вполне реален.

А наших грушников в Катаре наверное перуанцы сдали...
От Nachtwolf
К Максимов (02.04.2004 12:08:02)
Дата 03.04.2004 23:24:10

Re: Вот такая


>А наших грушников в Катаре наверное перуанцы сдали...

И танки/самолёты/порох/бензин/тушёнку... в ту самую войну тоже перуанцы поставляли?
От Максимов
К Nachtwolf (03.04.2004 23:24:10)
Дата 03.04.2004 23:40:11

"Благодарность - это такая собачья болезнь." (с) Угадайте чей.

Срок давности вышел.

В 1814 году пруссаки весьма поучаствовали в добивании Наполеона.

Неужели это повод, чтобы в 1941 году в благодарность отдать Германии, положим, Белоруссию.
От Nachtwolf
К Максимов (03.04.2004 23:40:11)
Дата 04.04.2004 11:59:17

Re: "Благодарность -...

Возможно, вы и правы. Просто мне вспомнились последние годы существования Варшавского договора и дружные возмущения по поводу неблагодарности восточноевропейских соцстран. Типа "мы же их от фашистов освободили, востановится помогли, а они это всё уже забыли, нас окупантами считают" Помните?
Так оказывается что всё логично - срок давности вышел и собачими болячками они не страдали?
От Василий Фофанов
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 02:39:41

Re: Размышление насчет...

>Когда я все это переварил, то до меня дошло, что французы, которые сами сдали страну, ан-масс не желая сражаться и нести потери.

Это, все же, не совсем так. Многие подразделения французской армии показали себя весьма отважно, хоть справедливости ради в основном и бестолково. Стоит все-таки помнить что за период пока Франция сражалась, мы сдали немцам куда большую территорию. Но в отличие от нас, у них после этого страна просто закончилась. Не стоит относиться к их поражению высокомерно. Не исключено даже что столь быстрым своим поражением они нас спасли. В том смысле что мы схватились за голову.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Саня
К Василий Фофанов (02.04.2004 02:39:41)
Дата 02.04.2004 10:03:51

Re: Размышление насчет...

Да и послевоенное их поведение (не то чтобы правительств, а простых французов) всё-таки по сравнению с анло-амерами заслуживает гораздо больше уважения. Кто считал, сколько во Франции улиц "Сталинград"? Я не считал, но знаю, что ОЧЕНЬ много.

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (02.04.2004 10:03:51)
Дата 02.04.2004 10:08:55

Re: Размышление насчет...

>Да и послевоенное их поведение (не то чтобы правительств, а простых французов) всё-таки по сравнению с анло-амерами заслуживает гораздо больше уважения. Кто считал, сколько во Франции улиц "Сталинград"? Я не считал, но знаю, что ОЧЕНЬ много.

Не очень понятно в чем тут сравнение с англо-американцами.
От Саня
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:08:55)
Дата 02.04.2004 10:25:56

Re: Размышление насчет...

>>Да и послевоенное их поведение (не то чтобы правительств, а простых французов) всё-таки по сравнению с анло-амерами заслуживает гораздо больше уважения. Кто считал, сколько во Франции улиц "Сталинград"? Я не считал, но знаю, что ОЧЕНЬ много.
>
>Не очень понятно в чем тут сравнение с англо-американцами.

В их отношении, особенно современном (ветераны-то может быть и адекватны) к истории и к роли СССР в разгроме фашизма. А название улицы это, конечно, не аргумент, но показатель :)

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (02.04.2004 10:25:56)
Дата 02.04.2004 10:36:29

Re: Размышление насчет...

>В их отношении, особенно современном (ветераны-то может быть и адекватны) к истории и к роли СССР в разгроме фашизма.

Вобщем довольно симметричная ситуация. В СССР к истории и роли союзников в разгроме фашизма отношение было примерно такое же.
От Саня
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:36:29)
Дата 02.04.2004 13:12:07

Re: Размышление насчет...

>>В их отношении, особенно современном (ветераны-то может быть и адекватны) к истории и к роли СССР в разгроме фашизма.
>
>Вобщем довольно симметричная ситуация. В СССР к истории и роли союзников в разгроме фашизма отношение было примерно такое же.

А об этом речи нет. Я говорил про хранцузов :) Про такую уж совсем симметричность можно и поспорить, но вне контекста данной ветки, да и не изменит это ничего :)

С уважением
С
От Коллега
К Василий Фофанов (02.04.2004 02:39:41)
Дата 02.04.2004 09:52:54

Re: Размышление насчет...

Кстати, а каким ли боком Франция готовилась к войне с фрицами?
Трудно что то от них требовать
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Андю
К Василий Фофанов (02.04.2004 02:39:41)
Дата 02.04.2004 02:46:55

Схаватились ли ? (+)

Приветствую !

Что-то из нескольких разговоров на Форуме я вынес мнение, что и мы не схватились, как и французы после разгрома Польши (обычная фраза 39-40 гг. -- "характер действий немцев по польскому сценарию во Франции маловероятен").

Да и сдавалиь они, хм... Очень это таки по-французски : запрещать уходить из казарм с оружием после Армистиса под предлогом того, что "немцы накажут остальных". Или бежать в тыл с передовой, массово горланя "Мы поимеем немцев в зад !". :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (02.04.2004 02:46:55)
Дата 02.04.2004 02:53:47

Ре: Схаватились ли...

>Да и сдавалиь они, хм... Очень это таки по-французски : запрещать уходить из казарм с оружием после Армистиса под предлогом того, что "немцы накажут остальных". Или бежать в тыл с передовой, массово горланя "Мы поимеем немцев в зад !". :-/

Но тем не менее. Пока армия сопротивлялась, делала она это добросовестноь. Темп потерь вермахта во время французской кампании сравним с самым высоким темпом потерь в "Барабароссу".

Другое дело, что нация в целом не была настроена бороться до конца и предпочла капитуляцию после разгрома.
От Андю
К Игорь Куртуков (02.04.2004 02:53:47)
Дата 02.04.2004 11:26:01

Ре: Схаватились ли...

Приветствую !

>Но тем не менее. Пока армия сопротивлялась, делала она это добросовестноь. Темп потерь вермахта во время французской кампании сравним с самым высоким темпом потерь в "Барабароссу".

Я не сравнивал, поверю вам на слово, Игорь. :-) Действительно, ~27 тыс. погибших с немецкой стороны говорят сами за себя, т.б. учитывая краткосрочность конфликта.

Однако, если не ошибаюсь, суточные потери немцев удвоились во время "Фалл Рота", когда компания была французами уже фактически проиграна, и немцы не имели на своей стороне такой большой оперативной инициативы, как во время "Фалл Гельба".

>Другое дело, что нация в целом не была настроена бороться до конца и предпочла капитуляцию после разгрома.

Согласен. И с этим вашим мнением и с тем, что пишет про "брутальных мусчин" Иван.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Максим Гераськин
К Андю (02.04.2004 11:26:01)
Дата 02.04.2004 11:56:44

Ре: Схаватились ли...

>Я не сравнивал, поверю вам на слово, Игорь. :-) Действительно, ~27 тыс. погибших с немецкой стороны говорят сами за себя, т.б. учитывая краткосрочность конфликта.

М-Г дает более 40 тыс.
От Андю
К Максим Гераськин (02.04.2004 11:56:44)
Дата 02.04.2004 13:10:20

Я цифру почерпнул из материалов коллоквиума "La campagne de 1940", (+)

Приветствую !

изданных в 2001 г. Там приводится такая разблюдовка (с некоторыми различиями в разных источниках) :

Вермахт : убито ~27 тыс., ранено ~ 113 тыс., ПБВ ~ 13 тыс., итого около 153 тыс. потерь л/с, с учётом Люфтваффе и Кригсмарине -- на ~10 тыс. больше.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VLADIMIR
К Андю (02.04.2004 11:26:01)
Дата 02.04.2004 11:34:10

Ре: Схаватились ли...

Андреi,

Вам ето виднее. Я тут недавно смотрел очередное видео, в котором говорилос" (я и раньше об етом читал), что по периферии Дюнкерка французы сражались отчаянно, а британцы в ето время уничтожали технику перед евакуацией, чтобы врагу не досталась. Очевидно, французы сдавались не всегда и не везде, а в Африке и позднее воевали очень даже хорошо ( в тонм числе, и против своих в Палестине). Я думаю, всех их не стоит хулить.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (02.04.2004 11:34:10)
Дата 02.04.2004 13:03:49

На севере Франции в окружение попали лучшеи французские части. (+)

Приветствую !

Поэтому и неудивительно, что дрались они упорнее и организованнее, чем к.-н. 55-ая или 71-ая пехотные дивизии под Седаном, состоявшие "из 30-летних, толстых мужчин, призванных в окружающей местности" (~c). Хотя, у меня складывается такое впечатление, что наиболее яркие примеры героизма, да ещё массового, продемонстрировали не "посконные" Жаки Дюпоны, а алжирцы и марокканцы из колониальных частей. Такова "селяви", увы.

Андрей

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От VLADIMIR
К Андю (02.04.2004 13:03:49)
Дата 03.04.2004 05:09:47

Да, етот момент подчеркиваетсR (-)
От den~
К Андю (02.04.2004 13:03:49)
Дата 03.04.2004 03:16:42

добавлю из архива про африканцев

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/90/90386.htm

там сверху как раз кусок вашего постинга.
От Константин Федченко
К VLADIMIR (02.04.2004 11:34:10)
Дата 02.04.2004 12:33:33

уничтожали?

>Я тут недавно смотрел очередное видео, в котором говорилось (я и раньше об етом читал), что по периферии Дюнкерка французы сражались отчаянно, а британцы в ето время уничтожали технику перед евакуацией, чтобы врагу не досталась.

Кстати, а много ли той техники им удалось уничтожить???
Вопрос не праздный - хочется оценить объем трофеев, доставшихся Германии.

С уважением
От Palmach
К VLADIMIR (02.04.2004 11:34:10)
Дата 02.04.2004 11:37:18

Ре: Схаватились ли...

>( в тонм числе, и против своих в Палестине).

Только не в Палестине, а в Сирии. И, если склероз не изменяет, в Северной Африке, но там был ИЛ.
От VLADIMIR
К Palmach (02.04.2004 11:37:18)
Дата 02.04.2004 12:13:36

Ре: Схаватились ли...

>>( в тонм числе, и против своих в Палестине).
>
>Только не в Палестине, а в Сирии. И, если склероз не изменяет, в Северной Африке, но там был ИЛ.
---------------
В литературе раён боевых действий против войск генерала Дентца часто называют Палестиной. Традиционно.

В Сев. Африке (до Туниса) на стороне союзников был и ИЛ, и просто французы. Позднее, в Тунисе, последних стало гораздо больше. А так где их только не было - и на суше, и на море, и в воздухе. 30,000 погибло в 1941-45.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (02.04.2004 02:53:47)
Дата 02.04.2004 08:19:22

Ре: Схаватились ли...


>...Темп потерь вермахта во время французской кампании сравним с самым высоким темпом потерь в "Барабароссу".
Потому как плотности войск больше (уже фронт).

>Другое дело, что нация в целом не была настроена бороться до конца и предпочла капитуляцию после разгрома.
Вот об этом и речь. Шипеть и плеваться по трактирам легче чем в окопе или в железном ящике на гусеницах...

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (02.04.2004 08:19:22)
Дата 02.04.2004 08:42:41

Ре: Схаватились ли...

>Потому как плотности войск больше (уже фронт).

А вы посчитайте. Удивитесь.

>Вот об этом и речь. Шипеть и плеваться по трактирам легче чем в окопе или в железном ящике на гусеницах...

Вот об этом и речь. Большинство форумчан по поводу американцев в Ираке как раз злорадно шипят. В окопы что-то не рвутся. Впрочем Кошкин уже говорил.
От Palmach
К Роман Храпачевский (02.04.2004 02:20:15)
Дата 02.04.2004 02:34:38

Ре: Размышление насчет...

>Короче говоря - я поймал себя на мысли, что я не хочу походить на французов.

Меня лично, больше всего шокировала европейская практика после освобождения вылавливать женщин спавших с немцами и публично их стричь и т.п. При чём делали ето как правило здоровые мужики, которые при оккупации держали фигу в кормане. Жентельмены и ерои, в общем. А толпа в кадрах кинохроники аж заходится... Брррр.
От Бульдог
К Palmach (02.04.2004 02:34:38)
Дата 02.04.2004 10:42:40

есть разница

>>Короче говоря - я поймал себя на мысли, что я не хочу походить на французов.
>Меня лично, больше всего шокировала европейская практика после освобождения вылавливать женщин спавших с немцами и
между неприятием трупов врага и неприятием женщин, которые с этим врагом сошлись. Безотносительно к стрижке - ежели эти женщины добровольно спали с немцами, то они не сильно отличаются от обычных предателей.
От Palmach
К Бульдог (02.04.2004 10:42:40)
Дата 02.04.2004 11:28:15

Весьма смутная.

Мне несколько претит перенос "патриотических приоритетов" в сферу личных отношений.

Если женщина вступает в такую связь по расчёту, то ето не более, чем проституция, т.е. они подлежат стрижке в той же мере, что и булочник, продавший оккупантам булку, и бакалейщик, и все остальные. С другой стороны, если отношения возникают из-за обоюдной любви, то о чём вообще может идти речь, ну как можно наложить национальные приоритеты на емоции?

А про здоровых мужиков мучающих и позорящих слабых женщин на потеху толпе вообще говорить на хочется. Удивительно, что им при немцах не понравилось.
От Бульдог
К Palmach (02.04.2004 11:28:15)
Дата 02.04.2004 12:38:00

Может быт я Вас удивлю

>Если женщина вступает в такую связь по расчёту, то ето не более, чем проституция, т.е. они подлежат
Но для меня до сих пор проститука=б...!=приличная женщина.
От Palmach
К Бульдог (02.04.2004 12:38:00)
Дата 02.04.2004 13:00:23

Может быть.

>Но для меня до сих пор проститука=б...!=приличная женщина.

Ну и при чём тут ето? В рассматриваемом нами контексте проститутка выступает не более как предпринематель, продающий некоего рода тoвар. Т.е. её связь с оккупантами концептуально неотличима от связи булочника продающего им кофе. Таким образом нужно либо побрить всех, либо никого.
От Роман Алымов
К Бульдог (02.04.2004 10:42:40)
Дата 02.04.2004 10:49:16

Сами бы и стриглись (+)

Доброе время суток!
Раз здоровые мужики допустили врага до своих женщин -то они сами себе злобные буратины, так и начинали бы с себя. Или кухонный нож в руки и вперёд, хотя бы одного немца успеет на улице зарезать. Раз такой герой.

С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (02.04.2004 10:49:16)
Дата 02.04.2004 12:37:19

Ром, а не про стрижку, а про отношение.

да, то что это делали здоровые мужики, которые сами ничем не проявились - не есть гут. Но с другой стороны свое отношение к женщинам я высказал.
От VLADIMIR
К Palmach (02.04.2004 02:34:38)
Дата 02.04.2004 09:03:44

Вы так пишите, будто сами пережили немецкую оккупацию (-)
От Palmach
К VLADIMIR (02.04.2004 09:03:44)
Дата 02.04.2004 09:27:59

К счастью не прешлось, но

я встречал и общался с многими, кому довелось, и кому пришлось куда как хуже, чем средне-статистическому Жану. Как правило, ето очень тихие и добрые люди, которые никому зла не желают и мстить никому не хотят. Что характерно, в Латвии я встречал людей служивших в Легионе и прошедших Гулаг и как правило, они тоже не отличались брутальностью и шизоидным национализмом. Ето присуще запечным тараканам или зомбированным отморозкам, типа СС-овцев.
От VLADIMIR
К Palmach (02.04.2004 09:27:59)
Дата 02.04.2004 11:27:22

Я просто не берусь судить (-)
От Palmach
К VLADIMIR (02.04.2004 11:27:22)
Дата 02.04.2004 11:32:44

Я, обычно, тоже,

но сцены до дрожи отвратительные. Понять людей можно, принять их действия - ни в коей мере.
От alchem
К Palmach (02.04.2004 09:27:59)
Дата 02.04.2004 09:45:44

А Вы знете, мне пришлось как-то общаться с одним СС-овцем

Владелец достаточно крупной полиграфической фирмы в Австрии, если я правильно помню, егг звали Виктор Сабо. Он, правда, был из "зелёных СС", воевал на Восточном фронте, после войны попал в плен, получил свои 10 лет. В плену научился пить водку - и вообще, в общении - нормальный дядька, правда, про войну вспоминать не любил. Авот что любил вспоминать - так это то, что когда на лесоповале он начал "доходить" и как-то просто вывалился из строя, упал и не смог подняться, то конвоир, вместо того, чтобы пристрелить, поднял, сунул за пазуху полбуханки и воткнут в строй. "С тех пор я начал жить" - это его собственные слова.
Так что разные люди, разные, даже СС-овцы.
От Kalash
К alchem (02.04.2004 09:45:44)
Дата 02.04.2004 17:53:54

Re: А Вы...


>Так что разные люди, разные, даже СС-овцы.

Возраст и опыт жизини меняет людей. В каком до документальном фильме о войне, немец, воевавший в танковой СС дивизии, через несколько десятилетий получил возможность перечитать свои дневник времен войны. Читал как дневник чужого человека, не мог поверить, что он так думал в молодости...
От Лейтенант
К Kalash (02.04.2004 17:53:54)
Дата 02.04.2004 18:13:06

Если и мы и ВИФ протянем лет 20, то

Вероятно читать наши постинги в архивах и нам будет удивительно
От Владислав
К Palmach (02.04.2004 02:34:38)
Дата 02.04.2004 04:45:55

Ре: Размышление насчет...

>>Короче говоря - я поймал себя на мысли, что я не хочу походить на французов.
>
>Меня лично, больше всего шокировала европейская практика после освобождения вылавливать женщин спавших с немцами и публично их стричь и т.п. При чём делали ето как правило здоровые мужики, которые при оккупации держали фигу в кормане. Жентельмены и ерои, в общем.

В новелле Ги де Мопассана "Пышка" описывается нечто похожее, если не более мерзкое. Речь там идет о 1870-м годе.


С уважением

Владислав
От Кирасир
К Palmach (02.04.2004 02:34:38)
Дата 02.04.2004 03:54:23

Ре: Размышление насчет...

Приветствую всех!
Знаете, Билл, - сказал я. - В Белоруссии я сидел в болотах со
своими людьми и стрелял в немцев. И сидели мы в болотах два года.
Поэтому здешний Резистанс представляется мне скаутским пикником.
Представьте себе - в миленький, уютный домик la belle France врывается
громила, насилует хозяйку, хватает все, что ему приглянется, и,
наконец, остается здесь на постой. La belle France его обихаживает,
кормит телячьей печенкой, поит лучшими винами и стирает его загаженные
на Восточном фронте подштанники. Кроме того, она выдает ему евреев,
чтобы belle ami Фрицу лучше спалось. И вот в один прекрасный день
хозяйка видит, что постоялец начал подыхать. Пена изо рта, судороги. И
тогда отважная, мужественная и самоотверженная la belle France хватает
сковородку и бьет его по башке. Вот и весь ихний Резистанс до копейки..

Лазарчук, Успенский "Посмотри в глаза чудовищ"
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (02.04.2004 03:54:23)
Дата 02.04.2004 04:22:46

А вот мнение немцев.

К началу вторжения в стране, особенно на юге, существовала широко разветвленная сеть Движения сопротивления, которое, парализуя работу транспорта в тылу немецких войск, являлось эффективным, изнурявшим немецкие силы дополнением к воздушным налетам противника. (К.Типпельскирх)

Вобщем подобные выпады в сторону французского сопротивления чести никому не делают.
От Vatson
К Игорь Куртуков (02.04.2004 04:22:46)
Дата 02.04.2004 10:19:50

Но это не единственое мнение

Ассалям вашему дому!
Например знаменитое "А что, ЭТИМ мы тоже проиграли?" при подписании капитуляции. Разумеется, Сопротивление ИЗНУРЯЛО немцев, надеявшихся отдохнуть и попить коньячку, когда долго спать не дают - всегда изнуряешься. Но это изнурение мало имеет общего с изнурением под Сталинградом или в Белорусском Полесье. Разные уровни. Можно заколебаться мышку двигать, а можно вусмерть запариться, разгружая вагоны с чугунными чушками вручную.
Никто не ставит под сомнение заслуги Нормандии-Неман, тех французских солдат, что действительно пытались остановить немцев, Маки в конце концов. Но в массе своей они проявили себя с совсем не вызывающей уважение стороны
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (02.04.2004 10:19:50)
Дата 02.04.2004 10:24:14

Re: Но это...

> Разумеется, Сопротивление ИЗНУРЯЛО немцев

"парализуя работу транспорта в тылу немецких войск". Ровно то же что делали партизаны в Белоруссии.

> надеявшихся отдохнуть и попить коньячку, когда долго спать не дают - всегда изнуряешься.
>Никто не ставит под сомнение заслуги Нормандии-Неман, тех французских солдат, что действительно пытались остановить немцев, Маки в конце концов.

Про "маки" и речь. Непонятна тогда ваша позиция. Если вы не ставите под сомнение их заслуги, то откуда презрение в "спать не дают"?
От Vatson
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:24:14)
Дата 02.04.2004 10:44:41

Re: Но это...

Ассалям вашему дому!
>> Разумеется, Сопротивление ИЗНУРЯЛО немцев
>
>"парализуя работу транспорта в тылу немецких войск". Ровно то же что делали партизаны в Белоруссии.
Интенсивность действий разная, не находите?

>Про "маки" и речь. Непонятна тогда ваша позиция. Если вы не ставите под сомнение их заслуги, то откуда презрение в "спать не дают"?
Упустили один мой момент - в уничижительном ключе я говорил о французах анмасс. Презирать тех, кто действительно боролся с немчурой, пусть даже не так отчаянно, как белорусы, мне и в голову не приходило
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Kimsky
К Vatson (02.04.2004 10:44:41)
Дата 02.04.2004 12:11:16

Re: Но это...

>Упустили один мой момент - в уничижительном ключе я говорил о французах анмасс.

Ан масс население на захваченных территориях редко вело себя героически, уходя в партизаны толпами. У нас - в том числе. Про более-менее "цивилизованные" районы и речи нет - куда там уходить партизанить? Процент мог быть выше или ниже - но вряд ли где он приближался хотя бы к проценту подлежащих мобилизации...
От Игорь Куртуков
К Vatson (02.04.2004 10:44:41)
Дата 02.04.2004 10:50:28

Re: Но это...

>>"парализуя работу транспорта в тылу немецких войск". Ровно то же что делали партизаны в Белоруссии.
>Интенсивность действий разная, не находите?

Нахожу. Разная. Гора выше холма, но от этого холм впадиной не становится.

>Упустили один мой момент - в уничижительном ключе я говорил о французах анмасс.

Тогда вы попали не в струю. Я прокоментировал конкретную цитату, приведенную Кирасиром. Где речь шла именно о француском сопротивлении, а не о французах "ан масс". А так, ксенофобствуйте конечно, я не против.
От Кирасир
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:50:28)
Дата 02.04.2004 12:54:35

Да нет, речь в цитате идет имено о французах ан масс (+)

Приветствую всех!

и о несопоставимости масштабов. А перед этим идет пассаж про то, что "они теперь все, как один, герои и участники Сопротивления" - дело происходит по тексту в 1968 году.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (02.04.2004 12:54:35)
Дата 02.04.2004 17:47:15

"здешний Резистанс представляется мне скаутским пикником"

Я так понял что речь именно о сопротивлении.
От Vatson
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:50:28)
Дата 02.04.2004 11:26:02

Re: Но это...

Ассалям вашему дому!
>>Интенсивность действий разная, не находите?
>
>Нахожу. Разная. Гора выше холма, но от этого холм впадиной не становится.
От этого холм горой не становится тоже, и сравнивать их некорректно
>Тогда вы попали не в струю. Я прокоментировал конкретную цитату, приведенную Кирасиром. Где речь шла именно о француском сопротивлении, а не о французах "ан масс". А так, ксенофобствуйте конечно, я не против.
Кирасир откомментировал речь храпачевского о трупах, плавно перетекающую в неприязнь к французам ан масс :о)) Так что кто тут "не в струю" - эще смотреть надо :о)) Нечеткость изложения мысли спроецированная на многоплановость одной ветки - это беда любого форума. Так что не стоит гнуть пальцы и гооворить "я не с вами разговариваю".
Насчет ксенофобобии - мне с вас смешно :о)) Полурусский, полутатарин, родившийся в Мордовии, поживший (и оставивший самые теплые впечатления!) в Узбекистане, брат женатого на армянке, муж вологодской дивчины с родней в Белоруссии - это да, это прирожденный ксенофоб :о)) Не выдавайте желаемое за действительное :о))
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (02.04.2004 11:26:02)
Дата 02.04.2004 17:52:40

Re: Но это...

>>Нахожу. Разная. Гора выше холма, но от этого холм впадиной не становится.
>От этого холм горой не становится тоже, и сравнивать их некорректно

Сравнивать их вполне корректно. Можно сравниваить например по высоте, по объему по чему угодно. При этом понимая, что речь идет о явлении одного порядка, но разных масштабов.

>Кирасир откомментировал речь храпачевского о трупах, плавно перетекающую в неприязнь к французам ан масс

Но откоментировал пассажем о французском сопротивлении. Так? Ниже речь пошла именно про сопротивление.

> Насчет ксенофобобии - мне с вас смешно :о))

А мне с вас грустно.

>Полурусский, полутатарин, родившийся в Мордовии, поживший в Узбекистане, брат женатого на армянке, муж вологодской дивчины с родней в Белоруссии - это да, это прирожденный ксенофоб

А кровь-то с родственными связями тут причем? Ксенофобия - это ненависть/презрение к чужим. Народы СССР вы очевидно чужими не считаете.
От Vatson
К Игорь Куртуков (02.04.2004 17:52:40)
Дата 02.04.2004 18:28:44

Когда вы начинаете заниматься болтологией, вы становитесь скучны

Ассалям вашему дому!
>>>Нахожу. Разная. Гора выше холма, но от этого холм впадиной не становится.
>>От этого холм горой не становится тоже, и сравнивать их некорректно
>
>Сравнивать их вполне корректно. Можно сравниваить например по высоте, по объему по чему угодно. При этом понимая, что речь идет о явлении одного порядка, но разных масштабов.
Можно сравнивать кошку с паровозом, но это глупо. Холм и гора - разные понятия, имеющее общим только возвышение над уровнем моря. Но тогда и яму не сбрасывайте - у нее просто отрицательное возвышение
>>Кирасир откомментировал речь храпачевского о трупах, плавно перетекающую в неприязнь к французам ан масс
>
>Но откоментировал пассажем о французском сопротивлении. Так? Ниже речь пошла именно про сопротивление.
Кирасир вам уже ответил. А что вы об этом ПОДУМАЛИ - ваши проблемы, никто не обязан отслеживать ход ваших размышлений. Я Кирасира прекрасно понял с первого раза
>> Насчет ксенофобобии - мне с вас смешно :о))
>
>А мне с вас грустно.
Ну, поплачьте для разнообразия
>А кровь-то с родственными связями тут причем? Ксенофобия - это ненависть/презрение к чужим. Народы СССР вы очевидно чужими не считаете.
Вы опять начинаете думать за других. Кого я считаю чужими и как отношусь к другим народам - я не говорил
И давайте подвязывать, в отличие от оперирования цифрами и фактами в словесной пикировке, к тому же абсолютно пустой, вы выглядите бледно, теряя достоинство и лицо
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Игорь Куртуков
К Vatson (02.04.2004 18:28:44)
Дата 02.04.2004 19:12:10

Дык отвалите и не скучайте. (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (02.04.2004 10:24:14)
Дата 02.04.2004 10:36:46

Маки задержали ввод в бой немецких резервов в ходе Оверлорда.

Это не только не давать спать. Развединформация, которую они поставляли, не менее ценна, т.к. у англичан и американцев было другое средство доставки взрывчатки к выявленным целям.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (02.04.2004 10:36:46)
Дата 02.04.2004 12:19:06

Это вопрос дискуссионный. :-) Мешали --да, задержали ли -- не уверен.

Приветствую !

>Это не только не давать спать. Развединформация, которую они поставляли, не менее ценна, т.к. у англичан и американцев было другое средство доставки взрывчатки к выявленным целям.

Это да, согласен полностью, в т.ч. и с помощью британских агентов французского происхождения. Героические люди, честь им и светлая память.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Palmach
К Игорь Куртуков (02.04.2004 04:22:46)
Дата 02.04.2004 08:38:29

Ну и что?

Те, кто сражался, рисковал жизнью, терял товарищей и не ломался на допросах в гестапо, не стали бы отрыватся таким образом на женщинах. Ето больше подходит таким шакалам, которые окупантам сапоги целовали, а после освобождения вылезли восстановить потеренное "достоинство".

Мой дед провёл 4 года в окопах пехотным лейтенантом, потерял брата под Москвой, родителей в Латвии, но он бы НИКОГДА на женщину руку не поднял. Потому, что он боевой офицер, а не шакал.
От Игорь Куртуков
К Palmach (02.04.2004 08:38:29)
Дата 02.04.2004 08:52:33

Ну и что?

>Те, кто сражался, рисковал жизнью, терял товарищей и не ломался на допросах в гестапо, не стали бы отрыватся таким образом на женщинах.

А кто спорит?
От Kalash
К Игорь Куртуков (02.04.2004 04:22:46)
Дата 02.04.2004 05:03:04

А может, кукушка хвалит петуха...

Было сопротивление, была "Свободная Франция" и все это совершенно не определяло характер всей Франции во вторую мировую. Виши, вот это определяло.
А как оба битых , немцы и французы могут друг дружке комплиметы , конечно делать. Про то какие одни были сильные, как другие были храбрые. Петух и кукушка.
От Игорь Куртуков
К Kalash (02.04.2004 05:03:04)
Дата 02.04.2004 05:08:24

Никому чести не делает. Вам тоже. (-)
От Kalash
К Игорь Куртуков (02.04.2004 05:08:24)
Дата 02.04.2004 05:25:05

Я же сказал, что были патриоты...

И им почет и уважение. Приятное исключение...