От Андрей Сергеев
К FVL1~01
Дата 31.03.2004 16:45:21
Рубрики WWII; Танки; Флот; Армия; ВВС; ...

Не согласен

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Конечно но это не повод не СОХДАВАТЬ нового. Если возня с СВТ обьективно все же оказалась тупиковой для армии, то есть не было НИКАКИХ пряпятвий на основе сравнителтьно уджачного карабина 1937/38 СРАЗУ перейти на Мобилизационный обр 1944, задержка произошла именно из за развертывания выпуска СВД и последовавшего востановления выпуска хоть чего угодно лишь бы стреляло, то без возни с ДС мы бы так и не провинулись бы в пулеметостроении. Более того "мобилизационные" выраанты Максима 1942 и 1943 года несли в себе очтасти разрабокти ДСа, без ДС не было бы и СГ. А так как вести НИОКР без опыта ВЫПУСКА и ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества орудия бессмысленно, то делать было нечего - приходислось создавать новое и выпускать. К чести тогдашних людей принимавших решения отмесу СОХРАНЕНИЕ оснастки для выпуска "старого" стрелкового оружия, в результате чего выпуск его удалось сравнительно без потерь в производстве восстановить.

Да можно вполне вести НИОКР без массовой серии! Как вел, например, Микоян, свои высотные истребители - зато после войны сходу, как следствие получил бонусы и вышел в лидеры. А "максим" воевал до 1945-го включительно, и имел свои плюсы.

>Ошибка ИМХО тут не в выпуске СВТ, без нее в общем не стоило пытаться обойтись, надо было думать и на перспективу и без опыта ее доводки и эксплуатации не появилось бы НИЧЕГО НОВОГО. А в том что так как в 1941 оснастка на заводах в работе была только на снайперские ( б и м варианты) Мосинки то востановили ДРАГУНСКУЮ винтовку а не безусловно удачный и более отвечавший условиям войны карабин 1937/38. ДЛя его востановления требовалось все же поменять производство, 1891/30 можно было клепать с ходу. Количество оказалось важнее качества. НО время было суровым, трудно сейчас судить за то решение.

Именно как НИОКР истоило ее вести. Как вели свои винтовки конкуренты. В итоге именно Симонов и создал СКС.

>А в проиводстве СГМ проще и быстрее, а без ДС НЕ БЫЛО бы никакого СГ. БЫЛИ бы Упрощенные Максимы обр 1943. Ужас был бы, тяжеленный.

Еще раз: "родной" "максим" дошел до Берлина. Если бы из станкачей дошел только он, и не было бы СГ, принципиально ничего бы не поменялось - да, тяжелый, но "держит" более длинную очередь, привычен и т.д.

>Т-50 с его ходовой имел перспективу... ЗНАЙ что будет война в 1941 и БУДЕТ Ленд лиз с валентайнами - стоило бы БРОСИТЬ Т-50. Не знай этого, не стоило бы.

Давняя тема моего интереса: и какие же перспективы у Т-50 и его ходовой?

>>А много нам дал КВ? или 61К?
>

>61-К и 70-К ДАЛИ ОЧЕНЬ много, а главное им не было "СТАРЫХ альтернатив" Тут пожалуй можно только было констатировать что с 84-К заморачиваться бы НЕ СТОИЛО, ЛУЧШЕ бы выпустили еще 3000 61-К.


>Причем роль батарей на 61-К начиная с зимы 1941 (ПВО Московского МОРЯ, ПВО линии Дмитров Яхрома) и до конца войны ТОЛЬКО ВОЗРАСТАЛА, а альтернативы ей на высоты 2000-5000м НЕ БЫЛО и не ПРЕДВИДЕЛОСЬ.

Была "мобилизационная 45-ка" и ДШК. А также ленд-лиз.

>>Следовательно, до 1943 года мы без проблем обходимся всем тем, что в серии на 1939-40.
>
>А дальше стоп заводы - ибо нет массвого выпуска НЕУДАЧНОГО оружия - нет опыта и понимания ТОГО что надо в нем исправиь что бы оно стало УДАЧНЫМ. То есть ТАКТИЧЕСКИ ход на 1941 верный, но стратегически может оказаться провальным.

Почему "стоп"? Далее выпуск того, что было наработано и прошло малыми партиями фронтовые испытания.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 16:45:21)
Дата 31.03.2004 20:20:30

Ответы...

И снова здравствуйте
>Да можно вполне вести НИОКР без массовой серии! Как вел, например, Микоян, свои высотные истребители - зато после войны сходу, как следствие получил бонусы и вышел в лидеры. А "максим" воевал до 1945-го включительно, и имел свои плюсы.

То что Токарев "вышел" из гонки следствие болезни конструктора а не каких то заделов. Токарев СОЗДАЛ в 1941 АКТ - на основе работ по СВТ - Повремени чуть чуть война и АКТ был бы ИДЕАЛЬНЫМ решением. Не нужен был бы ни СКС ни да простят мне ересь даже АК-47. Но объективно процент побросанных в начале войны СВТ такой же как и побросанных трехлинеек... Это оружие мирного времени было, но то что его создали, ввели в войска и использовали всю войну позволило ЛУЧШЕЙ и наиболле подготволеной части пехотинцев осоить современное оружие - потом они смогли перейти и на ППШ, и на трофейные системы, и на НОВЫЕ образцы отечественного вооружения (СГ, ПТРС) УЖе ПРОЩЕ. Так что заслуга СВТ несопорима, тем более что РЕАЛЬНО выпуск трехлинеек по планам мирного времени ради них не прерывался. Просто их накопили МОБЗАПАС, Реально ВСЯ эпопея с СВТ стоила промышленности около 100 000 недопоставленых Мосинок. Если верить цифрам во втрором (черном) издании Болотина - 1400 000 мосинок заказа 1940 и 1941 года и выполнено 1 300 000. Это не считая 55000 снайперок "большой модернизации". Так как снайперок СВТ смогли собрать около 17000 из заказаных 23000 тут наоброт ВЫПУСК трехлинеек отсрочил выпуск СВТ.

А в войну создавали мобилизационное оружие - ППШ вместо СВТ.

Из стрелковки одно жалко, карабины перед войной недооценили.. А карабин это не только СОЛДАТУ на 300-400 грамм легче но главное на 20-25 % меньше ЗАТРАТ и меньше человеко/часов на изгтовление шло. Вот что обыдно. обр 1944 МОГ быть создан уже в 1941. Но не смог.

>Именно как НИОКР истоило ее вести. Как вели свои винтовки конкуренты. В итоге именно Симонов и создал СКС.

СКС созданый Симоновым и СКС пошедший в вОСКА массово оне разные... ЭКСПЛУАТАЦИЯ СКС с 1945 по 1949 в ВОЙСКАХ сделали многое и для разработчиков оруджия и для создателей и производственников. И лишь в 1950 пошел ВАЛ. В то время у СССР не было 4 лет... Фактически 4 года ушло до войны на СВТ и они должны были уйти. Ну нельзя было сразу скакнуть от И-5 к Як-3. СВТ это наши И-15 и И-16.

>Еще раз: "родной" "максим" дошел до Берлина. Если бы из станкачей дошел только он, и не было бы СГ, принципиально ничего бы не поменялось - да, тяжелый, но "держит" более длинную очередь, привычен и т.д.

Я счас одну глупый вещь скажу а ты не обижайся (с)... Максим не нужен был. ДС не нужен был. СГ н нужен был. НАдо было на основе осовенного максима перевернуть его на 180 градусов и "ВИккерс" выпускать, облегчив тело на 9 кило и станок кило на 20. НО НЕ СМОГЛИ. НЕ СМОГЛИ. А ДС чем хорош - он ВСЕм был хорош, легкий, унифицированный, проще в проивзосдтве, деталей меньше. Вот тольо ненадежный. НО ненадежность вскрылась ТОЛЬКО в результате СУРОВЫХ ВОЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ. Не на полигоне и не при воскойвой эксплуатации. Осюда "пулеметная драма". Именно так это названо у Дегтярева который действиетльно клял себя за ту ошибку и перживал. Но не ошибаеться тот к то ничего не делает. Надо было делать а значит ошибаться. Максим со станком весил в среднем 65 килограмм, снаряженное тело почти 20. У ЛЮБОГО иностранного аналога веса были меньше МИНИМУМ на 20-25 кило меньше, тела на 5 МИНИМУМ. Солдат трбеовалось на станковый пулемет больше чем в расчетах. У нас 5 человек, у возможных протвиников трое, а у кого двое. Количесвто переходило в качество. Сосбтвенно СГ потому и на ура восприняли и несмотря на все его баги. И более того СГ давали в ПЕРВУЮ голову в штурмовые группы... А во второй линии тогда можно держать и Максимы. Для второй линии сойдет.

>>Т-50 с его ходовой имел перспективу... ЗНАЙ что будет война в 1941 и БУДЕТ Ленд лиз с валентайнами - стоило бы БРОСИТЬ Т-50. Не знай этого, не стоило бы.
>
>Давняя тема моего интереса: и какие же перспективы у Т-50 и его ходовой?

ЕЕ выпуск проще иделался на более дешевых сталях чем ресорные пакеты на Т-26 - торсионы затягивались ОДНООБРАЗНО. На Т-26 требовалась индивидуальная регулировка тележек. внутренние обьемы у Т-50 используються рациональнее, на его базе ЛЕШЧЕ получить удлиненную и расширенную версию. Резервы тележек по массе у Т-26 исчерпаны, Т-50 имел резрв наращивания массы до 20-22 тонн. У Т-26 надо были или менять подвеску на по типу чешского танка Шкода (чему были реальные предложения) но тогда чем более технологически прсотая и расчитанная на скорости до 60 км час торсионная подвеска Т-50 хуже, и так и так на новую переходить. Т-26 надо таки и так новый двигатель,вместо "Сидлея", а осовение любого из трех предположеных на Т-50 моторов (6ти цилиндровый Коджу, Тбилисского автозавода (в 1941 стал АВИАЗАВДОМ для Лаггов), "Половинки" (оно не половинка) от В-2 или КУПЛЕННОГО до войны дизелька Дженерал Моторс (почти пошел в серию, в Ярославле но помешала бомбежка в 1942 в октябре), мотор до сих пор на КРАЗАХ стоит требует столько же сил сколько оскоение ЛЮБОГО мотора предполагавшегося на модернизацию Т-26.

Плюс у Т-50 меньше раскачка на ходу и он в этом отношении комфортабельнее для экипажа, что имеет большое значение . Экипаж прибудет более боеспособный.

Так что несмотря на некоторую (не полную) преемственность по бронекорпусу Т-26-5 ХУЖЕ Т-50. И тем и другим ходовую часть надо делать в НУЛЯ. У Т-50 она имеет больше резервов для добронирования (главная проблема Т-50 кроме мторов (у Т-26 то же проблема с мотором, так что тут баш на баш) 37мм катанные лситы бронекорпуса. с цементацией. Но после октября 1941 эта проблема снималась Т-50 переходили на БОЛЕЕ дешевые и массовые 45-40мм листы.



>Была "мобилизационная 45-ка" и ДШК. А также ленд-лиз.


ЛЕНД-Лиз по зентным автоматам ничтожен. До 1943 им САМИМ не хватало. ЧСикагские пианино не с хорошей жизни выпускали. Мобилизационная 45 с трудом была осовена в 1940 ПОСЛЕ осовения 61-К. При этом у нее более металоемкий лафет. Что для флота нормально, а вот в армии , лишние 500-600 кило имеют значение.

НО изготволение стволов для 61-К завод ОСВОИЛ и быстро, а с стволами форсированнойб алистики для мобилизационной 45тки до апреля 1942 никак не могли выйти на СЕРИЮ. А жаль пулка была бы крайне полезная и главное стволы бы пошли на мощные ПТП - но не сложилось , главная проблема нарезка стволов.

(сверхбредовая идея - мобилизационный лафет и прицелы и СТВОЛ от 20-К. Но в те годы это даже не осбуждалось почему то)

ДШК не эффектвиен по высоколетящим машинам. А немцы на 3000м летали часто и эфэективно.

>Почему "стоп"? Далее выпуск того, что было наработано и прошло малыми партиями фронтовые испытания.


Да не умели у нас малыми партиями заниматься... КТо их делать будет - или МАССОВАЯ серия и тогда ВОЕВАТЬ прямо с ватмана, или серия в 500-1000 автоматов скажем. ТАК вот МАЛЫЕ партии ДС были безупречны и прошли проверку боем на отлично. БАГИ вылезли на больших сериях... Еще раз на те же грабли? нафига.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 20:20:30)
Дата 31.03.2004 20:53:35

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый

>Но объективно процент побросанных в начале войны СВТ такой же как и побросанных трехлинеек... Это оружие мирного времени было, но то что его создали, ввели в войска и использовали всю войну позволило ЛУЧШЕЙ и наиболле подготволеной части пехотинцев осоить современное оружие - потом они смогли перейти и на ППШ, и на трофейные системы, и на НОВЫЕ образцы отечественного вооружения (СГ, ПТРС) УЖе ПРОЩЕ.

Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?

Так что заслуга СВТ несопорима, тем более что РЕАЛЬНО выпуск трехлинеек по планам мирного времени ради них не прерывался. Просто их накопили МОБЗАПАС, Реально ВСЯ эпопея с СВТ стоила промышленности около 100 000 недопоставленых Мосинок. Если верить цифрам во втрором (черном) издании Болотина - 1400 000 мосинок заказа 1940 и 1941 года и выполнено 1 300 000. Это не считая 55000 снайперок "большой модернизации". Так как снайперок СВТ смогли собрать около 17000 из заказаных 23000 тут наоброт ВЫПУСК трехлинеек отсрочил выпуск СВТ.

Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.

>Из стрелковки одно жалко, карабины перед войной недооценили.. А карабин это не только СОЛДАТУ на 300-400 грамм легче но главное на 20-25 % меньше ЗАТРАТ и меньше человеко/часов на изгтовление шло. Вот что обыдно. обр 1944 МОГ быть создан уже в 1941. Но не смог.

Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(

>>Именно как НИОКР и стоило ее вести. Как вели свои винтовки конкуренты. В итоге именно Симонов и создал СКС.
>
>СКС созданый Симоновым и СКС пошедший в вОСКА массово оне разные... ЭКСПЛУАТАЦИЯ СКС с 1945 по 1949 в ВОЙСКАХ сделали многое и для разработчиков оруджия и для создателей и производственников. И лишь в 1950 пошел ВАЛ. В то время у СССР не было 4 лет... Фактически 4 года ушло до войны на СВТ и они должны были уйти. Ну нельзя было сразу скакнуть от И-5 к Як-3. СВТ это наши И-15 и И-16.

Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.

>>Еще раз: "родной" "максим" дошел до Берлина. Если бы из станкачей дошел только он, и не было бы СГ, принципиально ничего бы не поменялось - да, тяжелый, но "держит" более длинную очередь, привычен и т.д.
>
>Я счас одну глупый вещь скажу а ты не обижайся (с)... Максим не нужен был. ДС не нужен был. СГ н нужен был. НАдо было на основе осовенного максима перевернуть его на 180 градусов и "ВИккерс" выпускать, облегчив тело на 9 кило и станок кило на 20. НО НЕ СМОГЛИ. НЕ СМОГЛИ.

Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили. Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...

>А ДС чем хорош - он ВСЕм был хорош, легкий, унифицированный, проще в проивзосдтве, деталей меньше. Вот тольо ненадежный. НО ненадежность вскрылась ТОЛЬКО в результате СУРОВЫХ ВОЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ. Не на полигоне и не при воскойвой эксплуатации. Осюда "пулеметная драма". Именно так это названо у Дегтярева который действиетльно клял себя за ту ошибку и перживал. Но не ошибаеться тот к то ничего не делает. Надо было делать а значит ошибаться. Максим со станком весил в среднем 65 килограмм, снаряженное тело почти 20. У ЛЮБОГО иностранного аналога веса были меньше МИНИМУМ на 20-25 кило меньше, тела на 5 МИНИМУМ. Солдат трбеовалось на станковый пулемет больше чем в расчетах. У нас 5 человек, у возможных протвиников трое, а у кого двое. Количесвто переходило в качество. Сосбтвенно СГ потому и на ура восприняли и несмотря на все его баги. И более того СГ давали в ПЕРВУЮ голову в штурмовые группы... А во второй линии тогда можно держать и Максимы. Для второй линии сойдет.

И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.


>>Давняя тема моего интереса: и какие же перспективы у Т-50 и его ходовой?
>
> Резервы тележек по массе у Т-26 исчерпаны, Т-50 имел резрв наращивания массы до 20-22 тонн.

Это на Т-26-5?

>Т-26 надо таки и так новый двигатель,вместо "Сидлея", а осовение любого из трех предположеных на Т-50 моторов (6ти цилиндровый Коджу, Тбилисского автозавода (в 1941 стал АВИАЗАВДОМ для Лаггов), "Половинки" (оно не половинка) от В-2 или КУПЛЕННОГО до войны дизелька Дженерал Моторс (почти пошел в серию, в Ярославле но помешала бомбежка в 1942 в октябре), мотор до сих пор на КРАЗАХ стоит требует столько же сил сколько оскоение ЛЮБОГО мотора предполагавшегося на модернизацию Т-26.

Это прблема. Но решаемая. Т-50 не из-за движка сняли спроизводства, а из-за ходовой.

>Так что несмотря на некоторую (не полную) преемственность по бронекорпусу Т-26-5 ХУЖЕ Т-50. И тем и другим ходовую часть надо делать в НУЛЯ.

Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.

>(сверхбредовая идея - мобилизационный лафет и прицелы и СТВОЛ от 20-К. Но в те годы это даже не осбуждалось почему то)

Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.

>ДШК не эффектвиен по высоколетящим машинам. А немцы на 3000м летали часто и эфэективно.

>>Почему "стоп"? Далее выпуск того, что было наработано и прошло малыми партиями фронтовые испытания.

>Да не умели у нас малыми партиями заниматься... КТо их делать будет - или МАССОВАЯ серия и тогда ВОЕВАТЬ прямо с ватмана, или серия в 500-1000 автоматов скажем. ТАК вот МАЛЫЕ партии ДС были безупречны и прошли проверку боем на отлично. БАГИ вылезли на больших сериях... Еще раз на те же грабли? нафига.

Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (31.03.2004 20:53:35)
Дата 31.03.2004 21:28:13

Re: Ответы...

И снова здравствуйте

>Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?

Пожалуй МНОГО. Потери довоенных кадровых в 1941 составили около 40% ои имевшихся и 60% от состава западных округов. Так что МНОГО. А ППШ стал уже заметным в 1942.

>Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.

Конечно. Но все же ошибка в 100 000 винтовок на фоне их ПОЧТИ ДВУХмиллионного с лишним годового выпуска не так критична. НЕТ гарантии что выпускай толко трехлинейки потом нелязя было бы сказать что их то же нехватило.

>Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(

Дело не в увлечении самозарядками а в примате догмата о БОЛЬШИХ прицельных дистанциях. От самозарядок то же необоснованно требовали баллистики винтовки а не карабина. ТУт самозарядки не причем, просто ДЫШАЛИ первой мировой с пачечной стрельбой на 2000 шагов...


>Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.

Все это конечно хорошо, но в те времена ЕЩЕ не умели ДЕЛИТЬ ресурсы. Война например БОЛЬШАЯ могла быть и в 1939 и в 1940. КАК тчоно в 1936 (начало самозарядной эпопеи) РАСЧИТАТЬ скажем что война будет ИМЕННО в 1941, что бы к ЕЕ началу НЕ ПОТРАТИТЬ ресурсов на БОЛЬШУЮ серию , но ИМЕТЬ подготволенное массовое проиводство на случай если СЕРИЯ понадобиться. Тогда ВСЕ приходилось делать параллельно. Не последовательно как потимально а параллельно. Отсюда и перекосы. Да и не заняла СВТ так уж КРИТИЧЕСКИ много ресурсво - да дороже, но лимитировалось производстовм СТВОЛОВ. А ствол к СВТ и Мосинке трудоемок одинаково. А главное не ВЫПУСКАЕМ СВТ не означает что можем сделать ВДВОЕ больше мосинок. Более того не ВЫПУСКАЕМ СВТ надо больше делать пулеметов, а где и на чем?

>Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили.

А его бесполезно ставить на треногу то. По тем временам МАССА треножного станка должна быть ДВЕ массы ТЕЛА - тело около 20 кило - облегченное 18. То есть одинаково Тренога или Станок Соколова в ОБЩЕМ. Сделает треногу легче оно ПРЫГАЕТ.


А вот облегчение тела до 13,8 кило СНАРЯЖЕННЫХ (с водой) это был бы прогресс. НО не смогли, не смогли.


>Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...

Трагедии не случилось - выручили в 1941 нгачличие запасов запчастей к Максиму (когда их СОБИРАЛИ даже в мастерсикх в осажденном Ленинграде например) и выручило то что ОСНАСТКУ сохранили. ТАК Что искали ГРАМОТНО, подготовив возможный откат назад. МОжно только поучиться.

>И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.

СГ появился в 1942. Будь с проивдодством поспоконее в 1942 он уже был бы ВАЛОВЫМ. ДС - по сути и выпукстили ТРИ серии для опытной эксплуатации. БОЛЬШИЕ серии. А так как заводов ВСЕГО два. и НА ТОЗ еще допроиводят Максимы то фактически на ДС отвлекся полностью ОДИН завод. А ведь кроме эксплуатационных багов надо еще и ьбаги производства вычистить. А это без БОЛЬШОЙ партии неминуемо. Не было станков с ЧПУ - начали клепать одно таки и клепаем.

Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от палновых процентов на 60. НО не ошибаеться тот кто ничего не деалет. Слишком велики казались выгоды от ДС что бы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.

>
>Это на Т-26-5?

То же... Замена подвески нужна более кардинальная. "Свечи" то же не панацея. Италыв на это наступили на Челере Сахариано. Пршлось на 26 тонном танке вернуться к рессорам.


>Это прблема. Но решаемая. Т-50 не из-за движка сняли спроизводства, а из-за ходовой.

НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.

>Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.

Раскачку не устранили. Резервы по повышению массы на нуле. Листы рессор - рессорная сталь и деньги. ВСЕ это ломаеться. В общем у "Чешской системы" были как ПЛЮСЫ так и минусы. А ХОДОВАЯ Т-50 технологически (по принципу построения и производства) унифицирована с Т-40, КВ и Т-34М - одни плюсы - ВСЕ танки конструктивно подобны.

>Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.


Дык а ПОЛУАВТОМАТОВ зенитных то же не могли освоить - полуавтомат на тумбе практически неээфективен, а ТОЛКОВЫЕ лафет с которых МОЖНО ппасть в самолет осовили в 1939 а точнее в 1940. А к этому времени АВТОМАТ уже был в серии. ВСЕ проблемы комплексные. Но так как один АВТОМТ эффективен как батарея (4шт) мобилизационных полуавтоматов а стоит как 2шт было бы СТРАННО если бы его не выпускали.

>Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?

ПТР была заказана отнюдь не малая партия. Просто быстро стало что это дрек, ее и зарубили. ППС одна из сключительных конструкций - оно не под МАССОВЫЙ завод проектирвоалось, а под МАССОВЕ проиводство на неприспособленом производстве.

А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (31.03.2004 21:28:13)
Дата 01.04.2004 10:26:56

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>Не уверен. Много ли тех пехотинцев, что меняли СВТ на "трехлинейки" дожили до получения ППШ?
>
>Пожалуй МНОГО. Потери довоенных кадровых в 1941 составили около 40% ои имевшихся и 60% от состава западных округов. Так что МНОГО. А ППШ стал уже заметным в 1942.

Заметным, но отнюдь не сравнимым по общему кол-ву. И кроме того то, что боец пережил 1941-й, вовсе не означает, что впоследствии он получил ППШ.

>>Которых черезвычайно потом не хватало ДНО, например. В самый тяжелый период.
>
>Конечно. Но все же ошибка в 100 000 винтовок на фоне их ПОЧТИ ДВУХмиллионного с лишним годового выпуска не так критична. НЕТ гарантии что выпускай толко трехлинейки потом нельзя было бы сказать что их то же нехватило.

В 1941-м все было более, чем критично. Там и лишней сотне стволов (почти любых) рады были.

>>Это да, тут полностью согласен. Увлеклись самозарядками, журавль улетел и синицу потом долго ловили:(
>
>Дело не в увлечении самозарядками а в примате догмата о БОЛЬШИХ прицельных дистанциях. От самозарядок то же необоснованно требовали баллистики винтовки а не карабина. ТУт самозарядки не причем, просто ДЫШАЛИ первой мировой с пачечной стрельбой на 2000 шагов...

Собственно, выбор между магазинной винтовкой и магазинным карабином намного проще как с точки зрения производства, так и с точки зрения применения, чем выбор между "магазинкой" и самозарядкой. Французы, например, выпустили в 30-х всем всех удовлетворяющий несамозарядный карабин, и мы такой же разработали. Нет, понадобилось к "максиму" и ДП еще и самозарядку иметь! Итог известен...

>>Могло уйти столько же времени, но на порядок меньше средств и ресурсов. Вооружение на часть, пусть даже крупную, но не больше - достаточно для испытаний.
>
>Все это конечно хорошо, но в те времена ЕЩЕ не умели ДЕЛИТЬ ресурсы. Война например БОЛЬШАЯ могла быть и в 1939 и в 1940. КАК точно в 1936 (начало самозарядной эпопеи) РАСЧИТАТЬ скажем что война будет ИМЕННО в 1941, что бы к ЕЕ началу НЕ ПОТРАТИТЬ ресурсов на БОЛЬШУЮ серию , но ИМЕТЬ подготволенное массовое проиводство на случай если СЕРИЯ понадобиться. Тогда ВСЕ приходилось делать параллельно. Не последовательно как оптимально а параллельно. Отсюда и перекосы. Да и не заняла СВТ так уж КРИТИЧЕСКИ много ресурсов - да дороже, но лимитировалось производством СТВОЛОВ. А ствол к СВТ и Мосинке трудоемок одинаково. А главное не ВЫПУСКАЕМ СВТ не означает что можем сделать ВДВОЕ больше мосинок. Более того не ВЫПУСКАЕМ СВТ надо больше делать пулеметов, а где и на чем?

А освоение автоматики? А эксплуатация? И, кроме того, мы уже имели опыт эксплуатации относительно малых партий автоматических винтовок - АВС.

>>Облегчали в войну и станок, и на треногу "максим" ставили.
>
>А его бесполезно ставить на треногу то. По тем временам МАССА треножного станка должна быть ДВЕ массы ТЕЛА - тело около 20 кило - облегченное 18. То есть одинаково Тренога или Станок Соколова в ОБЩЕМ. Сделает треногу легче оно ПРЫГАЕТ.

И тем не менее - ставили, достаточно успешно. Вот цитата (было на форуме):
---------------------------------------------------------
С массой тела "максима" можно было еще мириться. А вот перетаскивание более чем тридцатикилограммового станка слишком обременяло расчет. Один из документов штаба Ленинградского фронта, датированный 1942 годом, гласил: "Опыт последних боев частей фронта показал, что станковый, пулемет "максим" со станком Соколова оказался слишком тяжелым в условиях наступления в лесисто-болотистой местности. Как правило, большинство пулеметов отстает от боевых порядков пехоты и тем самым задерживает ее продвижение, В некоторых случаях станковые пулеметы применялись в бою без станков. Стрельбы производились с пней, кочек, бревен, с плеча или с колена номера расчета"

Конечно же, эффективность такого способа стрельбы весьма мала. Командование фронта прибегло к проверенному средству, обратившись к войсковым рационализаторам. На этот призыв отозвались быстро. Части, участвовавшие в наступательных боях, представили в штаб фронта взамен станка Соколова, несколько образцов облегченной треноги, которую мог легко переносить один человек. Наиболее совершенной конструкцией признали треногу-станок, разработанную умельцами 43-й стрелковой дивизии. Ее вес равнялся всего 5,6 килограмма, время изготовки, к стрельбе - 22-24 секундам. Правда, кучность боя при стрельбе с треноги-станка несколько ухудшилась, но на практике это почти не чувствовалось.
Командование решило "принять на вооружение облегченный станок для применения его при наступлении и атаке, в условиях лесисто-болотистой, сильно пересеченной и гористой местности, а также в походном охранении". Эти указания сопровождались чертежами. Простота конструкции позволяла организовать производство треног-станков дивизионными средствами. Вместе с тем в других видах боя и при удержании занятого района предлагалось вновь заменять треноги станком Соколова, который должен следовать во втором эшелоне.
По всей вероятности, чертежи, не дошли до других фронтов, а необходимость облегчения пулемета ощущалась там столь же остро, как на Ленинградском. Об этом свидетельствует, например, Информационный листок № 6, изданный оперативным отделом штаба 18-й армии в октябре 1944 года, когда наши части и подразделения начали наступление в Карпатах:
"Каждый лишний килограмм веса, носимого в горных условиях, затрудняет передвижение. Средняя нагрузка в предгорье с высотами до 3000 м над уровнем моря согласно руководству действия войск в горах не должна превышать 22-24 кг. Это теоретически. Практически же приходится носить большую тяжесть. Так, если взять расчет станкового пулемета (пять человек), то каждый его боец кроме положенного ему вещевого, шанцевого, продовольственного груза, превышающего 20 кг, должен переносить, учитывая вес пулемета - 66 кг и 6 коробок со снаряженными лентами - до 62 кг, еще 20 кг, а всего с запасными частями и принадлежностями около 50 кг".
Здесь же содержится рекомендация пулеметному расчету, как снизить изнурительную физическую нагрузку. Повторяется уже известный нам способ - заменить станок треногой, но... собственной конструкции. Ее изобрели рационализаторы 1157-го стрелкового полка 351-й стрелковой дивизии под руководством майора Анкудинова. Они сумели добиться даже намного меньшей, чем в 43-й стрелковой дивизии, массы треноги - всего 1,5 килограмма. Для того чтобы переместить на нее тело пулемета со станка, требовалось лишь 5 минут. Появлялась возможность вести круговой обстрел при значительном угле возвышения.
Применялась тренога только при боевых действиях в горах. На равнине же вновь использовался станок, который находился в батальонном тылу.
"Единственный недостаток конструкции, - отмечалось в Информационном листке, - нет. приспособления для тонкой наводки. Но для хорошего наводчика это не имеет значения. Испытание треноги показало ее хорошую устойчивую и быструю изготовку расчета к бою".
---------------------------------------------------------

>>Просто выпуск был налажен, а от добра искать добра... вот и доискались...
>
>Трагедии не случилось - выручили в 1941 наличие запасов запчастей к Максиму (когда их СОБИРАЛИ даже в мастерских в осажденном Ленинграде например) и выручило то что ОСНАСТКУ сохранили. ТАК Что искали ГРАМОТНО, подготовив возможный откат назад. МОжно только поучиться.

В ноги надо этим людям поклониться, которые несмотря ни на что, оснастку сохранили... Я серьезно.

>>И тем не менее. Если "максим" есть в серии, ДС пусть будет в опытной эксплуатации - пусть эксплуатируется опытно подольше в малых количествах, рано или поздно дефекты всплывут. А СГ раньше 1943 появиться не дано.
>
>СГ появился в 1942. Будь с производством поспокойнее в 1942 он уже был бы ВАЛОВЫМ.

А устранение недостатков до 1944-го. Сырая была овчинка, а стоила ли выделки - см. модернизацию "максима".

>ДС - по сути и выпустили ТРИ серии для опытной эксплуатации. БОЛЬШИЕ серии. А так как заводов ВСЕГО два, и НА ТОЗ еще допроизводят Максимы то фактически на ДС отвлекся полностью ОДИН завод.

Один завод из двух, т.е. 50% мощностей!

>Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от плановых процентов на 60. НО не ошибается тот кто ничего не делает. Слишком велики казались выгоды от ДС чтобы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.

Вот именно. 60%. Это вполне согласуется с ПОЛОВИНОЙ (хорошо, хоть не все!) мощностей под валовое производство сырого изделия. И сколько-то там жизней из-за отсутствия пулеметов в нужное время в нужном месте.


>То же... Замена подвески нужна более кардинальная. "Свечи" то же не панацея. Италыв на это наступили на Челере Сахариано. Пршлось на 26 тонном танке вернуться к рессорам.

А кто собирался Т-26 даже до 20т доводить? А Т-34 на свечной подвеске прошел всю войну и несколько войн после - и как-то сверхкритичной проблемой это не считали.

>НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.

Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.

>>Да не с нуля. Добавление листов рессор и "зеркального" балансира - это не полностью новая подвеска Т-50. А что хуже - зато способен серийно выпускаться без проблем.
>
>Раскачку не устранили. Резервы по повышению массы на нуле. Листы рессор - рессорная сталь и деньги. ВСЕ это ломаеться. В общем у "Чешской системы" были как ПЛЮСЫ так и минусы.

Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)

>>Вот! А увлеклись хай-теком в виде автоматов, которых так и не смогли освоить в количестве, приближающемся к минимально достаточному.
>

>Дык а ПОЛУАВТОМАТОВ зенитных то же не могли освоить - полуавтомат на тумбе практически неээфективен, а ТОЛКОВЫЕ лафет с которых МОЖНО ппасть в самолет осовили в 1939 а точнее в 1940. А к этому времени АВТОМАТ уже был в серии. ВСЕ проблемы комплексные. Но так как один АВТОМТ эффективен как батарея (4шт) мобилизационных полуавтоматов а стоит как 2шт было бы СТРАННО если бы его не выпускали.

И много наклепали автоматов? И сравним стоимость 21-К с 61-К? И простоту эксплуатации? И возможность применения, как ПТП, наконец (и унификация с ПТП, кстати)?

>>Или "баги" вылезают на ДЛИТЕЛЬНОЙ фронтовой эксплуатации. А насчет "не умели" - а ПТР Рукавишникова? А тот же ППС в начале карьеры?
>
>ПТР была заказана отнюдь не малая партия. Просто быстро стало что это дрек, ее и зарубили. ППС одна из сключительных конструкций - оно не под МАССОВЫЙ завод проектирвоалось, а под МАССОВЕ проиводство на неприспособленом производстве.

Еще пример привел - АВС.

>А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.

Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.04.2004 10:26:56)
Дата 01.04.2004 10:42:26

Re: Ответы...


>"Единственный недостаток конструкции, - отмечалось в Информационном листке, - нет. приспособления для тонкой наводки. Но для хорошего наводчика это не имеет значения. Испытание треноги показало ее хорошую устойчивую и быструю изготовку расчета к бою".

это не единственный недостаток, станок на легкой треноге отвратетельно ведёт себя на скользких грунтах, особенно обледенелых



>>Заметим ДС не ушел в труху, его лентоприемник прижился на Максиме востановленого обр 1941. И это верно. Хотя да из приведенных вами примеров история с ДС самая трагическая по последствиям - выпуск пулеметов УПАЛ от плановых процентов на 60. НО не ошибается тот кто ничего не делает. Слишком велики казались выгоды от ДС чтобы не РИСКНУТЬ. РИСКНУЛИ не получилось.
>
>Вот именно. 60%. Это вполне согласуется с ПОЛОВИНОЙ (хорошо, хоть не все!) мощностей под валовое производство сырого изделия. И сколько-то там жизней из-за отсутствия пулеметов в нужное время в нужном месте.



>>НЕТ не из за ходовой А из за КОМПЛЕКСА причин - двигатель, бронелист, коробка - А ходовая у него как раз как подвеска ЛУЧШАЯ на тот момент и максимально беспроблемная. ИМЕННО подвеска.
>
>Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.

это одна из причин, в тот момент технологи упёрлись в катки, но главная причина снятия была в другом


>Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)

Не выпустим, принциально новая подвеска и новый 4-цилиндровый дизель, новая трансмиссия, старая от такого крутящего момента развалится.


>И много наклепали автоматов? И сравним стоимость 21-К с 61-К? И простоту эксплуатации? И возможность применения, как ПТП, наконец (и унификация с ПТП, кстати)?

время 21к прошло, из сорокопяток тогда право на жизнь имели только 49к



>>А имея на ЗЕНИТКИ 1 завод на всю страну, на СТрековку автоматическую ДВа завода - где как и на чем прикажете делать малые партии. Малые партии завод им Калинина делал вСЕ 1930е годы - НАДОЕЛИ они уже всем эти малые партии.
>
>Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.
иногда бывает
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (01.04.2004 10:42:26)
Дата 01.04.2004 11:00:17

Re: Ответы...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>это не единственный недостаток, станок на легкой треноге отвратетельно ведёт себя на скользких грунтах, особенно обледенелых

Тем не менее, проблема решаема.

>>Из-за ходовой. Сейчас не найду, но был в архиве постинг ув.М.Свирина, где он и объяснял ГЛАВНУЮ причину снятия Т-50 - не смогли наладить производство ходовой.
>
>это одна из причин, в тот момент технологи упёрлись в катки, но главная причина снятия была в другом

Тем более.

>>Раскачку и на Т-34 не устранили, как уже указал. Резервов по повышению массы особых не надо - мы же не собираемся Т-26 доводить до среднего, как А-20, нам нужно, чтобы он имеющийся экранированный корпус без особых проблем таскал. А с этим новая подвеска вполне справлялась. А насчет рессорной стали и денег - как-то мы Т-26 массово выпускали все 30-е, неужто не выпустим и в начале 40-х? :)
>
>Не выпустим, принциально новая подвеска и новый 4-цилиндровый дизель, новая трансмиссия, старая от такого крутящего момента развалится.

В подвеске ПРИНЦИПИАЛЬНО нового НИЧЕГО нет. Новая трансмиссия и двигатель - ее сделали для Т-60/70, сделали бы и для Т-26-5.

>время 21к прошло, из сорокопяток тогда право на жизнь имели только 49к

Это Ваше мнение. Реально в 1941-м для нас только 21-К и ДШК и имели право на жизнь.

>>Вот в том то и беда, что надоели. Захотелось все, сразу, и лучшего качества. И забыли, что так не бывает.
>иногда бывает

Но не у нас :)

С уважением, А.Сергеев