От Евгений Путилов
К All
Дата 27.02.2001 13:09:58
Рубрики Армия; ВВС; Военные игры; Локальные конфликты;

Игорю Скородумову: возвращаясь к войне на СЕ ТВД, 1985.

Доброго здравия!

После недавнего обсуждения северного театра, пришли к выводу, что:
1. продвижение по Северной Норвегии чрезвычайно осложнено горно-болотным характером местности;
2. это продвижение целиком зависит от успехов на море;
3. успехи на море маловероятны в свете катастрофы в Североморске 1984 года и стремительного возвращения флота в базы.

Пойдем по порядку. Наступление 6-й общевойсковой армии ЛеВО в Северной Норвегии (в виде армейской наступательной операции) должно было проводиться ПОСЛЕ первой операции флота на Атлантическом ТВД (Северо-Вост. Атлантика, Норвеж., Баренцево моря входили в зону ответственности СФ и Главкомата войск на Северо-Западном направлении). Обе эти операции в сумме составляли стратегическую операцию на Северо-Западном ТВД.

До того момента, пока не обозначится успех в первой операции флота, 6-я армия вела противодесантную оборону на побережье Баренцева моря с задачей прикрыть базы флота (они всего в 50 км от границы) и закрыть саму границу - 180-км. полосу на юг от побережья залива Варангер-фьорд. Кроме того, на 6-ю армию наряду со всеми войсками ЛенВО возлагалась задача "контролировать нейтралитет Финляндии и в случае его нарушения принять меры".

Так что, задача поспешить с захватом Норвегии до прихода натовских подкреплений не ставилась. Другое дело, что переброска подкреплений могла быть сорвана в ходе операции флота.

Но вот первая операция флота завершена успешно. Это означает победу в ядерном столкновении с флотом НАТО в Норвежском море, прорыв нескольких противолодочных рубежей и выход наших АПЛ на атлантические коммуникации. Что делает 6-я армия?

Во взаимодействии с силами флота она проводит армейскую наступательную операцию с высадкой тактического морского десанта в заливе Варангер-фьорд. Начиная с учений "Океан" 1970 г. СФ постоянно отрабатывал высадку своей бригады морпехов в условиях, похожих на Варангер-фьорд. Как правило, десанты проводились в Мотовском заливе.

На КШУ в 1985 командарм В.Денисов, учитывая рельеф местности Северной Норвегии, в ходе наступления широко применял тактические воздушные десанты. Тогда же со всей очевидностью вскрылись проблемы наступательной и противодесантной оборонительной операций армии: слабая ПВО 6 А и СФ, недостаточные силы тактической авиации. Министр обороны С.Соколов также обращал внимание командующего войсками ЛенВО герала армии Б.Снеткова на общее бездорожье и слабость ПВО на ТВД.

Успех наступления довольно призрачен? Основу сухопутных сил ОВС НАТО в зоне Северной и Южной Норвегии составляла собственно норвежская армия: 2 бригады и 3 полка, примерно 19 тыс. чел, 100 танков, 300 орудий и минометов. Противодесантная оборона огромного побережья возлагалась на 40 фортов БО времен 2МВ (в Северной Норвегии 15). У них артбатареи 105- и 155-мм калибра, береговые торпедные батареи на десанто-доступных участках. В угрожаемый период в прибрежных водах должны были появиться управляемые минные заграждения и вооруженные рыболовные суда "хемверна". Не густо, потому ПДО должна была стать основной задачей перебрасываемой американской морской пехоты. Теперь можем посчитать наши успехи. Норвежцы реально располагали в северной части страны примерно 5 тыс. чел. Мобилизовать местных успеют +еще тысяч 15 разной боеспособности. Прошу поднять данные по нашему наступлению в тех местах в 1945. Сравнение получится близкое к реальности.

По поводу ВВС.
В Норвегии на 1985 72 Ф-16 (только что закончили перевооружение), 35 Ф-5А, 7 "Орионов". В вертолетной авиации (вместе с флотом) аж 52 машины (6 морских). При мобилизации за 48 часов развертываются 6 дополнительных эскадрилий из 75 цивильных вертолетов вместе с гражданским персоналом. О возможностях дополнительных перебросок авиации судите сами: из 60 аэродромов страны 45 с капитальными ВПП, из которых только 20 могут использовать современные ВВС. Из 20 последних лишь 11 имеют убежища для самолетов усиленного типа. И это в условиях, когда:
а) "вся Норвегия находится в зоне эффективных действий советских наступательных ВВС" (главный инспектор норвежских ВВС Улаф Ф. Омут)
б) Северная зона Объединенной системы ПВО НАТО в Европе "Нейдж", мягко говоря, не выдерживает критики. В Норвегии 4 батареи по 9 ПУ ЗРК "Найк-Геркулес" прикрывают Осло, а на остальные аэродромы вместе с гражданскими аэропортами приходится около 100 зениток Л-70 и Л-60 (в отличие от наших С-60 у них не имелось радиолокационного наведения).

Вот исходные для сухопутной составляющей КШУ на театре.
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (27.02.2001 13:09:58)
Дата 27.02.2001 17:10:26

Re: Возвращаясь к войне на СЕ ТВД, 1985. А РЭБ?

Уважаемый Евгений!
А я думал тема умерла...
Таки вот:
1) Учитывая географически характер ТВД считаю существенным учесть:
Время года (периоды штормов, полярная ночь или день, как у нас со снежными зарядами и не мешает ли туман) - для сухопутья это существенно;
Плотность дорожной сети и насыщенность войск дорожными батальонами (помню меня всегда прикалывало, почему рядом с Полярным дислоцировалось аж ШЕСТЬ строительных батальонов).
Насыщенность войск аэромобильными средствами (пример - финские лыжные баталоны в финскую компанию) и спецподразделениями.
2) Наличие средств РЭБ. Для такого ТВД, где несмотря на огромную территорую войска будут скучены вдоль дорог это может оказаться решающим фактором.

С уважением
Игорь
От Дмитрий Болтенков
К Игорь Скородумов (27.02.2001 17:10:26)
Дата 27.02.2001 17:59:53

Re: Возвращаясь к...

>Уважаемый Евгений!
> А я думал тема умерла...
> Таки вот:
> 1) Учитывая географически характер ТВД считаю существенным учесть:
> Время года (периоды штормов, полярная ночь или день, как у нас со снежными зарядами и не мешает ли туман) - для сухопутья это существенно;
> Плотность дорожной сети и насыщенность войск дорожными батальонами (помню меня всегда прикалывало, почему рядом с Полярным дислоцировалось аж ШЕСТЬ строительных батальонов).


Дык здрасьте а базы и прочие военные обьекты кто будет строить?


> Насыщенность войск аэромобильными средствами (пример - финские лыжные баталоны в финскую компанию) и спецподразделениями.
> 2) Наличие средств РЭБ. Для такого ТВД, где несмотря на огромную территорую войска будут скучены вдоль дорог это может оказаться решающим фактором.

>С уважением
>Игорь
От Рядовой-К
К Дмитрий Болтенков (27.02.2001 17:59:53)
Дата 28.02.2001 01:14:05

Просьба (+)

А нельзя ли получит подробную инфу по состоянию 6-й ОА и ЛенВО вообще (ТВД то связаны).

Так вот.
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (28.02.2001 01:14:05)
Дата 28.02.2001 12:40:20

Re: Просьба

Доброго здравия!

>А нельзя ли получит подробную инфу по состоянию 6-й ОА и ЛенВО вообще (ТВД то связаны).

Я сам был бы рад получить такую подробную инфу. По крупицам собираю состав ЛенВО. Да только народ здесь на форуме чаще всего не может помочь. Потому мои данные остаются приблизительными.
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (27.02.2001 13:09:58)
Дата 27.02.2001 13:31:26

Re: Игорю Скородумову: на море. ч.1

Продолжаем, пункт 2: успехи на море.

Нет ничего лучше, чем представлять себе возможные действия СФ в войне 1985 по дейсвиям наших "флотоводцев" на стратегическом КШУ, проводившемся на нескольких флотах 11-22 июля 1985. Первая операция флота состояла из нескольких морских операций:
-по уничтожению авианосцев в Северо-Восточной Атлантике;
-по срыву ударов натовских ПЛАРБ из боевых позиций в Атлантике;
-по нарушению океанских и морских коммуникаций в Атлантике и Норвежском море (здесь же как составляющая обеспечение вывода наших ПЛ на эти коммуникации).
Для помощи СФ привлекалась 37 ВА ВГК.

Главное для достижения успеха в такой оперции, как подчеркивает тогдашний командующий СФ Капитанец - упредить удар противника. Ясный пень, что это возможно только первым ядерным ударом СФ (а больше и нечем бить).

Я не буду сейчас распространяться о планируемых конкретных действиях нашего флота. Перечту кратко силы противника:
Ударный флот НАТО в составе 4 АМГ, 10-12 АПЛ, до 10-12 ПЛАРБ. Еще группировки ВМС по борьбе с нашими ПЛ, по защите трансокеанских коммуникаций, Объединенный транспортный флот НАТО (свыше 5 тыс. мобилизованных судов, которые будут ходить через океан в конвоях - цель наших ПЛ), амфибийные силы... В Баренцевом море с целью раннего предупреждения постоянная "работа" 3-4 АПЛ, базовой патрульной авиации и кораблей разведки. 6-тонный аппарат прослушивания подводного кабеля Мурманск-Ахангельск поминать сейчас не будем.

Если порыться в ЗВО за 1982-1985, то можно найти побольше. У меня названия статей выписаны, но пока еще я их не собрал.

А вот теперь глянем на состояние нашего СФ. Мог ли он перемолоть такую машину и выйти в Атлантику?
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (27.02.2001 13:31:26)
Дата 27.02.2001 17:27:43

Re: Игорю Скородумову:...

>Продолжаем, пункт 2: успехи на море.

>Нет ничего лучше, чем представлять себе возможные действия СФ в войне 1985 по дейсвиям наших "флотоводцев" на стратегическом КШУ, проводившемся на нескольких флотах 11-22 июля 1985. Первая операция флота состояла из нескольких морских операций:
>-по уничтожению авианосцев в Северо-Восточной Атлантике;
>-по срыву ударов натовских ПЛАРБ из боевых позиций в Атлантике;
>-по нарушению океанских и морских коммуникаций в Атлантике и Норвежском море (здесь же как составляющая обеспечение вывода наших ПЛ на эти коммуникации).
>Для помощи СФ привлекалась 37 ВА ВГК.

Откуда "дровишки"?
Однако ясно, что для выполнения 1 и 2 задачи использовались силы ОПЭСК
Для третьей силы Эскадры СФ, а для обеспечения внутренних перевозок была создана Кольская флотилия разнородных сил.
Здесь проблема в том, что в эскадру входили корабли, пришедшие с БС. В связи с этим данное обьединение было не совсем боеспособно. Что и показал взрыв складов в Североморске.

>Главное для достижения успеха в такой оперции, как подчеркивает тогдашний командующий СФ Капитанец - упредить удар противника. Ясный пень, что это возможно только первым ядерным ударом СФ (а больше и нечем бить).

>Я не буду сейчас распространяться о планируемых конкретных действиях нашего флота. Перечту кратко силы противника:
>Ударный флот НАТО в составе 4 АМГ, 10-12 АПЛ, до 10-12 ПЛАРБ.

Я бы выделил еще КУГ. Елси исходить из публикаций военной мысли о концепции передвижной зоны господства и концепции господство в зоне, то на 1-2 АМГ предпологалось формировать 2-3 КУГ (крейсерских ударгных групп). При этом АМГ играла роль ПВО и ПЛО, а КУГ - ударную. В нее предпологалось включать корабли с Томогавками.

> Еще группировки ВМС по борьбе с нашими ПЛ, по защите трансокеанских коммуникаций,

А вот здесь интересно. Для проведения конвоев им нужно было бы 5-6 АМГ. Учитывая резерв, получаем (с ударным флотом) около 20 АМГ. У США столько нет. Планировалось ли использовать европейцев и где?

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (27.02.2001 17:27:43)
Дата 27.02.2001 17:54:29

Re: авианосцы

> Откуда "дровишки"?

От Капитанца.

> Я бы выделил еще КУГ. Елси исходить из публикаций военной мысли о концепции передвижной зоны господства и концепции господство в зоне, то на 1-2 АМГ предпологалось формировать 2-3 КУГ (крейсерских ударгных групп). При этом АМГ играла роль ПВО и ПЛО, а КУГ - ударную. В нее предпологалось включать корабли с Томогавками.

Ну, тут на все 100 согласен. Только я думал, что КУГ - корабельная ударная группа. Я уже говорил, что в их состав планировалось привлечение 2 ЛК типа "Айова". По поводу погоды в этих широтах ситуация для ВМС следующая: полеты палубной авиации только в светлое время суток; при силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7 баллов взлет исключается. Соответственно, АМГ перестают быть реальной ударной силой. Остается уточнить, в какое время года погода соответствует тэтим показателям? Также не знаю, есть ли погодные ограничения для КНК при "работе" крылатыми ракетами?

>> Еще группировки ВМС по борьбе с нашими ПЛ, по защите трансокеанских коммуникаций,
>
> А вот здесь интересно. Для проведения конвоев им нужно было бы 5-6 АМГ. Учитывая резерв, получаем (с ударным флотом) около 20 АМГ. У США столько нет. Планировалось ли использовать европейцев и где?

Анлийские авианосцы предполагалось использовать в составе противолодочных групп в Северном и Норвежском морях, а также для трансатлантических конвоев (типа эрзац-авианосца "Аргус"). Для конвоев же предназначались фр. авианосцы. Группы сопровождения национальные.

С уважением
От Exeter
К Евгений Путилов (27.02.2001 17:54:29)
Дата 28.02.2001 00:27:56

Замечания

Здравствуйте!

>> Откуда "дровишки"?
>
>От Капитанца.

>> Я бы выделил еще КУГ. Елси исходить из публикаций военной мысли о концепции передвижной зоны господства и концепции господство в зоне, то на 1-2 АМГ предпологалось формировать 2-3 КУГ (крейсерских ударгных групп). При этом АМГ играла роль ПВО и ПЛО, а КУГ - ударную. В нее предпологалось включать корабли с Томогавками.

Е:
Вообще-то, Ударный флот НАТО в Северо-Восточной Атлантике на середину 80-х гг должен был включать 4-5 американских АУГ, 1-2 КУГ с линкорами, 1-2 английских АПУГ с "Инвинсиблами" во втором эшелоне. Морпехи - две экспедиционные бригады МП США (каждая на ДЕСО во главе с УДК) - одна в Норвегию, другая, в зависимости от обстановки в Норвегию или в зону Балтийских проливов - плюс англо-голландская совместная бригада МП на английских ДК - в Норвегию.
Плюс до 20 ПЛА.
Более мелкие КУГ во главе с "Тикондерогами" амеры тогда только планировали формировать - те только начали в строй вступать.

>
>Ну, тут на все 100 согласен. Только я думал, что КУГ - корабельная ударная группа. Я уже говорил, что в их состав планировалось привлечение 2 ЛК типа "Айова". По поводу погоды в этих широтах ситуация для ВМС следующая: полеты палубной авиации только в светлое время суток; при силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7 баллов взлет исключается. Соответственно, АМГ перестают быть реальной ударной силой. Остается уточнить, в какое время года погода соответствует тэтим показателям? Также не знаю, есть ли погодные ограничения для КНК при "работе" крылатыми ракетами?

Е:
Есть конечно. И по работе АРЛГСН тоже.


>>> Еще группировки ВМС по борьбе с нашими ПЛ, по защите трансокеанских коммуникаций,
>>
>> А вот здесь интересно. Для проведения конвоев им нужно было бы 5-6 АМГ. Учитывая резерв, получаем (с ударным флотом) около 20 АМГ. У США столько нет. Планировалось ли использовать европейцев и где?

Е:
Как раз у амеров все в порядке. 15 АВ в составе флота, 12-13-14 боеспособных:
4-5 - Ударный флот.
1 - Средиземное море.
1 - Персидский залив.
1 - Индийский океан.
1 - Йокосука.
2-3 - Тихий океан.
У англов 2 боеготовых "И" развертывались во 2-м эшелоне Ударного флота для борьбы с ПЛ.
У французов - 1 (обычно "Фош") в Средиземном море с совместной АУГ с американским АВ, 1 - Бискайский залив и Центральная Атлантика.
Не забывайте, что у амеров еще 5 "Орискани" были в резерве, из них 2 - спец.ПЛО.

>
>Анлийские авианосцы предполагалось использовать в составе противолодочных групп в Северном и Норвежском морях, а также для трансатлантических конвоев (типа эрзац-авианосца "Аргус"). Для конвоев же предназначались фр. авианосцы. Группы сопровождения национальные.

Е:
В конвоях АВ вообще не предполагалось использовать. АВ - только для отдельных АПУГ! Да и зачем в конвоях АВ?? Там есть "Перри" с TACTASSами и вертолетами.
Вообще, против конвоев ВМФ СССР предполагал использовать старые ПЛА 1-го поколения и ДЭПЛ (по большей части, еще более древние). Так что, боюсь, реальная эффективность противоконвойных операций была бы крайне низкой, а потери советских ПЛ - чудовищными.

Некоторые замечания.

Евгению Путилову - Норвегия.
Норвежская береговая оборона - отнюдь не только орудия Второй Мировой (хотя и это го дофига, в т.ч. еще немецкого - так, 280-мм башня с "Гнейзенау" в строю еще в 1989 г была). Там изрядно послевоенных 75, 105 и 120-мм "Бофорсов", в том числе специальных мобильных. Плюс новейшие 120-мм сверхзащищенные "бофорсовские" башни ERSTA, развертывание коих начали как раз с начала 80-х гг. Батареи ПКР "Пингвин" трех типов - стационарные, полустационарные, мобильные на гус.шасси. Не стоит недооценивать и норвежский флот - 40 ракетных катеров с "Пингвинами". А у СФ - вряд ли больше РКА, причем безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15, показавшими свою малопригодность для современного морского боя еще в 1973 г. Вообще, ракетный потенциал (по количеству ПУ ПКР) одних только ВМС Норвегии в 1985 г выше, чем потенциал СФ. СФ (как и ВМФ СССР обр.80-х гг вообще) был очень плохо приспособлен к "малой" и "шхерной" войне, и ему бы она бы обошлась, скорее всего, очень дорого.

По взрыву на складах в Североморске в 1984 г.
Я очень сильно сомневаюсь в том, что такое количество "Москитов" (80 шт) там вообще было в 1984 г. Насколько я знаю, до того, как арсеньевский "Прогресс" наладил их серийное производство в 1987-1988 гг, они выпускались (вроде бы на оренбургской "Стреле") чуть ли не поштучно в год. По этой причине, кстати, до 1987-1988 гг и РКА пр.12411М с "Москитами" не строились. Вообще, запас сверхзвуковых ПКР всех типов был в ВМФ весьма невелик, судя по всему, что и понятно, учитывая их сложность и стоимость.



С уважением, Exeter
От Игорь Скородумов
К Exeter (28.02.2001 00:27:56)
Дата 28.02.2001 22:04:30

Re: Замечания

Здравствуйте!



>>>> Еще группировки ВМС по борьбе с нашими ПЛ, по защите трансокеанских коммуникаций,
>>>
>>> А вот здесь интересно. Для проведения конвоев им нужно было бы 5-6 АМГ. Учитывая резерв, получаем (с ударным флотом) около 20 АМГ. У США столько нет. Планировалось ли использовать европейцев и где?
>
>Е:
>Как раз у амеров все в порядке. 15 АВ в составе флота, 12-13-14 боеспособных:
>4-5 - Ударный флот.

Для целей защиты маршрутов прохождения конвоев в Сев. Атлантики эти точно не будут использоваться.

>1 - Средиземное море.
>1 - Персидский залив.
>1 - Индийский океан.
>1 - Йокосука.
>2-3 - Тихий океан.

Исключаем (для целей организации защищенного маршрута движения конвоев) - им там работы хватит.

>У англов 2 боеготовых "И" развертывались во 2-м эшелоне Ударного флота для борьбы с ПЛ.

Эти точно для гонок за ПЛ.

>У французов - 1 (обычно "Фош") в Средиземном море с совместной АУГ с американским АВ, 1 - Бискайский залив и Центральная Атлантика.

1 - тоже как ПЛ киллер.

>Не забывайте, что у амеров еще 5 "Орискани" были в резерве, из них 2 - спец.ПЛО.

И их добавим.

Итого для целей ПЛО могли быть использованы:
9 АВ. Из них 4-5 в море и 4-5 в портах. Все сходится. Даже контейнеровозы можно будет загружать чем-нибудь полезным.

>>
>>Анлийские авианосцы предполагалось использовать в составе противолодочных групп в Северном и Норвежском морях, а также для трансатлантических конвоев (типа эрзац-авианосца "Аргус"). Для конвоев же предназначались фр. авианосцы. Группы сопровождения национальные.
>
>Е:
>В конвоях АВ вообще не предполагалось использовать. АВ - только для отдельных АПУГ! Да и зачем в конвоях АВ?? Там есть "Перри" с TACTASSами и вертолетами.
>Вообще, против конвоев ВМФ СССР предполагал использовать старые ПЛА 1-го поколения и ДЭПЛ (по большей части, еще более древние). Так что, боюсь, реальная эффективность противоконвойных операций была бы крайне низкой, а потери советских ПЛ - чудовищными.

Насчет ДПЛ - не факт. Фолкленды показали, что к ДПЛ надо относиться с уважением... Они по скрытности АПЛ сто очков вперед дадут.

С уважением
Игорь
От Игорь Скородумов
К Exeter (28.02.2001 00:27:56)
Дата 28.02.2001 21:55:31

Re: Вопрос (-)
От Игорь Скородумов
К Exeter (28.02.2001 00:27:56)
Дата 28.02.2001 21:51:38

Re: Замечания

Разрешите поприветствовать!

Пять копеек в копилку по поводу шхерных сил СФ.
В начале 80-х на СФ сформировали Кольскую флотилию разнородных сил. В нее включили все РК и МРК (сведя их в бригаду), которые базировалась на 1988 год в п.Гранитный. В ней на 1987 год было 2 или 4 РК. Причем ракет было... Очень мало. Плюс дивизион МРК. Тех было семь штук. И все.

> Не стоит недооценивать и норвежский флот - 40 ракетных катеров с "Пингвинами". А у СФ - вряд ли больше РКА, причем безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15, показавшими свою малопригодность для современного морского боя еще в 1973 г.

Если Вы имеете в виду разгром израильтянами Египетских ВМС, то неудачи использования П-15 крылись еще и в интересной тактике израильтян. Хотя слабая помехазщищенность ГСН П-15 против РЭБ уже тогда была серьезной проблемой.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Exeter (28.02.2001 00:27:56)
Дата 28.02.2001 17:28:14

Re: Замечания

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>Е:
>Вообще-то, Ударный флот НАТО в Северо-Восточной Атлантике на середину 80-х гг должен был включать 4-5 американских АУГ, 1-2 КУГ с линкорами, 1-2 английских АПУГ с "Инвинсиблами" во втором эшелоне. Морпехи - две экспедиционные бригады МП США (каждая на ДЕСО во главе с УДК) - одна в Норвегию, другая, в зависимости от обстановки в Норвегию или в зону Балтийских проливов - плюс англо-голландская совместная бригада МП на английских ДК - в Норвегию.
>Плюс до 20 ПЛА.
>Более мелкие КУГ во главе с "Тикондерогами" амеры тогда только планировали формировать - те только начали в строй вступать.


Какя уже говорил, я подробно (до корабля) войной на море не занимался - еще на сухопутном этапе "утонул" в материалах. Потому Ваше уточнение мне облегчает работу - меньше в ЗВО тех времен рыться.

Лишь по поводу морпехов повторюсь: англо-голландская бригада морпехов перебрасывается на 5-6 английских ДК, а предназначенная для Дании американская бригада - по воздуху. Пару недель назад эта тема поднималась на форуме.
>Е:
>Как раз у амеров все в порядке. 15 АВ в составе флота, 12-13-14 боеспособных:

боюсь ошибиться, но вроде бы у амеров в лучшем случае 8 авианосцев одновременно находились на "передовых рубежах" или на маршруте к ним. Из оставшихся стабильно не менее 2 в длительном ремонте, остальные в базах с текущими проблемами.

>4-5 - Ударный флот.
>1 - Средиземное море.
>1 - Персидский залив.
>1 - Индийский океан.
>1 - Йокосука.
>2-3 - Тихий океан.
>У англов 2 боеготовых "И" развертывались во 2-м эшелоне Ударного флота для борьбы с ПЛ.
>У французов - 1 (обычно "Фош") в Средиземном море с совместной АУГ с американским АВ, 1 - Бискайский залив и Центральная Атлантика.
>Не забывайте, что у амеров еще 5 "Орискани" были в резерве, из них 2 - спец.ПЛО.

Ну и в 80-е испанский авианосец "Дедало" (или как там его?) формально мог быть привлечен к делу.
>
>Е:
>В конвоях АВ вообще не предполагалось использовать. АВ - только для отдельных АПУГ! Да и зачем в конвоях АВ?? Там есть "Перри" с TACTASSами и вертолетами.

Я же не говорил об авианосцах в непосредственном охранении. Ясное дело, их группы решали задачи по поддержанию приемлемой обстановки в отдельных районах, а не при сопровождении отдельного конвоя.

>Вообще, против конвоев ВМФ СССР предполагал использовать старые ПЛА 1-го поколения и ДЭПЛ (по большей части, еще более древние). Так что, боюсь, реальная эффективность противоконвойных операций была бы крайне низкой, а потери советских ПЛ - чудовищными.

Если еще учесть степень упрощения, имевшую место при отработке атак на конвои в Атлантике во время маневров (например, "Океан")...

>Некоторые замечания.

>Евгению Путилову - Норвегия.
> Норвежская береговая оборона - отнюдь не только орудия Второй Мировой (хотя и это го дофига, в т.ч. еще немецкого - так, 280-мм башня с "Гнейзенау" в строю еще в 1989 г была). Там изрядно послевоенных 75, 105 и 120-мм "Бофорсов", в том числе специальных мобильных. Плюс новейшие 120-мм сверхзащищенные "бофорсовские" башни ERSTA, развертывание коих начали как раз с начала 80-х гг. Батареи ПКР "Пингвин" трех типов - стационарные, полустационарные, мобильные на гус.шасси. Не стоит недооценивать и норвежский флот - 40 ракетных катеров с "Пингвинами". А у СФ - вряд ли больше РКА, причем безнадежно устаревших пр.205 с древними П-15, показавшими свою малопригодность для современного морского боя еще в 1973 г. Вообще, ракетный потенциал (по количеству ПУ ПКР) одних только ВМС Норвегии в 1985 г выше, чем потенциал СФ. СФ (как и ВМФ СССР обр.80-х гг вообще) был очень плохо приспособлен к "малой" и "шхерной" войне, и ему бы она бы обошлась, скорее всего, очень дорого.

Может, сделаете предположение, какие силы и как могли действовать от СФ при взаимодействии с наступающей 6 ОА?

>По взрыву на складах в Североморске в 1984 г.
>Я очень сильно сомневаюсь в том, что такое количество "Москитов" (80 шт) там вообще было в 1984 г. Насколько я знаю, до того, как арсеньевский "Прогресс" наладил их серийное производство в 1987-1988 гг, они выпускались (вроде бы на оренбургской "Стреле") чуть ли не поштучно в год. По этой причине, кстати, до 1987-1988 гг и РКА пр.12411М с "Москитами" не строились. Вообще, запас сверхзвуковых ПКР всех типов был в ВМФ весьма невелик, судя по всему, что и понятно, учитывая их сложность и стоимость.

Западные данные. Вот Вы и видите эффективность их разведки. Или нашего очковтирательства :-)))

>С уважением, Exeter
Взаимно,
Евгений
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (27.02.2001 17:54:29)
Дата 27.02.2001 19:02:41

Re: авианосцы


>> Я бы выделил еще КУГ. Елси исходить из публикаций военной мысли о концепции передвижной зоны господства и концепции господство в зоне, то на 1-2 АМГ предпологалось формировать 2-3 КУГ (крейсерских ударгных групп). При этом АМГ играла роль ПВО и ПЛО, а КУГ - ударную. В нее предпологалось включать корабли с Томогавками.
>
>Ну, тут на все 100 согласен. Только я думал, что КУГ - корабельная ударная группа. Я уже говорил, что в их состав планировалось привлечение 2 ЛК типа "Айова". По поводу погоды в этих широтах ситуация для ВМС следующая: полеты палубной авиации только в светлое время суток; при силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7 баллов взлет исключается. Соответственно, АМГ перестают быть реальной ударной силой. Остается уточнить, в какое время года погода соответствует тэтим показателям?

Такая ситуация начинается с конца сентября - начала ноября и более менее нормальная погода начинается с середины мая. То есть зимой на севере без приборов делать нечего. Нужно еще учесть, что с середина мая и до начала (середины) июня все мокро. То есть по дорогам, идущим по низинам лучше не ездить.

> Также не знаю, есть ли погодные ограничения для КНК при "работе" крылатыми ракетами?

Интересный вопрос... В Морском сборнике дискутировался вопрос идентификации цели в шторм (когда высота волн сравнима с высоток надстроек корабля) на фоне волн. Однако не помню,что бы дискутировался вопрос применимости ПКР в условиях шторма.

>>> Еще группировки ВМС по борьбе с нашими ПЛ, по защите трансокеанских коммуникаций,
>>
>> А вот здесь интересно. Для проведения конвоев им нужно было бы 5-6 АМГ. Учитывая резерв, получаем (с ударным флотом) около 20 АМГ. У США столько нет. Планировалось ли использовать европейцев и где?
>
>Анлийские авианосцы предполагалось использовать в составе противолодочных групп в Северном и Норвежском морях, а также для трансатлантических конвоев (типа эрзац-авианосца "Аргус").

И много они эрзацев планировали? В том плане, что фолкленды показали, насколько эрзацы уязвимее нормального боевого авианосца.
А то получается атлантика сьедает весь американский парк авианосцев... А это не нормально.

> Для конвоев же предназначались фр. авианосцы. Группы сопровождения национальные.

У Вас схема организации "трансатлантического моста" под рукой? Эта та, где маршрут от Иссландии до Британии бьют на квадрты 500 на 500 км и в каждом квадрате больтается от 3 до 5 АУГ. А от Британии до европы ведут европейцы. Насчет национальных групп Вы эту схему имели в виду?

С уважением
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (27.02.2001 19:02:41)
Дата 28.02.2001 12:59:12

Re: ответы

Доброго здравия!

> Такая ситуация начинается с конца сентября - начала ноября и более менее нормальная погода начинается с середины мая. То есть зимой на севере без приборов делать нечего. Нужно еще учесть, что с середина мая и до начала (середины) июня все мокро. То есть по дорогам, идущим по низинам лучше не ездить.

Остается подобрать удобное по этим условиям время для начала кампании. Сентябрь? Чтобы их авианосцы нам не мешали. Их предполагалось подогнать к Норвегии на 50-100 миль после победы на СФ.

>> Также не знаю, есть ли погодные ограничения для КНК при "работе" крылатыми ракетами?
>
> Интересный вопрос... В Морском сборнике дискутировался вопрос идентификации цели в шторм (когда высота волн сравнима с высоток надстроек корабля) на фоне волн. Однако не помню,что бы дискутировался вопрос применимости ПКР в условиях шторма.

Важный момент. В ситуации, когда начинаются осенне-зимние шторма, авианосцы перестают быть реальной силой в этих широтах, и сражение превращается в обмен ракетными ударами с ЯБЧ. До моделирования этого эпизода я еще не добрался

> И много они эрзацев планировали? В том плане, что фолкленды показали, насколько эрзацы уязвимее нормального боевого авианосца.

Катастрофа на "Форестоле", когда пострадали около 200 чел, показала, насколько уязвим и специализированный авианосец. А Фолкленды показали, что переоборудование контейнеровозов кроет в себе переспективу быстрого усиления корабельной группировки задешево.

Кстати говоря, при испытании палубных Яков для крейсеров типа "Киев" в тропических широтах, была сформирована корабельная
группа. В нее входил переоборудованный контейнеровоз (сейчас не назову по памяти его имени). Так что и у нас этот вариант не сбрасывался со счетов.

> А то получается атлантика сьедает весь американский парк авианосцев... А это не нормально.

Тут надо кое-что уточнить. Авианосцы не действовали в составе непосредственного охранения транспортов. Авианосные поисково-ударные группы действовали в районах, откуда исходила подводная угроза: во-первых, Северо-Восточная Аилантика, во-вторых районы патрулирования наших ПЛ вблизи США. При Андропове только в Саргассовом море и районе Бермудских островов постоянно дежурили 6-8 подводных крейсеров.

> У Вас схема организации "трансатлантического моста" под рукой? Эта та, где маршрут от Иссландии до Британии бьют на квадрты 500 на 500 км и в каждом квадрате больтается от 3 до 5 АУГ. А от Британии до европы ведут европейцы. Насчет национальных групп Вы эту схему имели в виду?

Да, эту. Правда под рукой у меня ее сейчас нет - в Москве осталась.

С уважением
От Игорь Скородумов
К Евгений Путилов (28.02.2001 12:59:12)
Дата 28.02.2001 23:04:35

Re: ответы

>Доброго здравия!

>> Такая ситуация начинается с конца сентября - начала ноября и более менее нормальная погода начинается с середины мая. То есть зимой на севере без приборов делать нечего. Нужно еще учесть, что с середина мая и до начала (середины) июня все мокро. То есть по дорогам, идущим по низинам лучше не ездить.
>
>Остается подобрать удобное по этим условиям время для начала кампании. Сентябрь? Чтобы их авианосцы нам не мешали. Их предполагалось подогнать к Норвегии на 50-100 миль после победы на СФ.
Сентябрь рано... Лучше конец сентября - ноябрь. Тогда и шторма будут нормальные (преимущество от превосходства в ПКР у НАТО можно будет уменьшить) и дни резко начнут сокращаться (от 8 до 6 часов от восхода до заката).

Учтите еще и геомагнитный фактор (северное сияние). Оно усиливается в так называемые геомагнитные дни. В эти дни можно смело на 10-15 процентов уменьшать количество незабитых РЭБ каналов у нас. Если брать по текущей статистике, получается от 2 до 4 дней в неделю. Правда, "сильных" дней (обычно дают прогноз по 5 бальной системе) не много - 2-4 на месяц.

>> И много они эрзацев планировали? В том плане, что фолкленды показали, насколько эрзацы уязвимее нормального боевого авианосца.
>
>Катастрофа на "Форестоле", когда пострадали около 200 чел, показала, насколько уязвим и специализированный авианосец.

Таки он выжил. И остался в строю. А эрзац от одной ПКР концы отдал...

Место эрзаца - в непосредственном охранении конвоя! То есть на контейнеровоз с ПОЛЕЗНЫМ грузом ставят несколько модулей с вооружением, технических и управления полетами (взлет-посадка). При этом в составе сил непосредственного охранения должен быть КП управления авиацией.

>Кстати говоря, при испытании палубных Яков для крейсеров типа "Киев" в тропических широтах, была сформирована корабельная
>группа. В нее входил переоборудованный контейнеровоз (сейчас не назову по памяти его имени). Так что и у нас этот вариант не сбрасывался со счетов.

>> А то получается атлантика сьедает весь американский парк авианосцев... А это не нормально.
>
>Тут надо кое-что уточнить. Авианосцы не действовали в составе непосредственного охранения транспортов. Авианосные поисково-ударные группы действовали в районах, откуда исходила подводная угроза: во-первых, Северо-Восточная Аилантика, во-вторых районы патрулирования наших ПЛ вблизи США. При Андропове только в Саргассовом море и районе Бермудских островов постоянно дежурили 6-8 подводных крейсеров.

>> У Вас схема организации "трансатлантического моста" под рукой? Эта та, где маршрут от Иссландии до Британии бьют на квадрты 500 на 500 км и в каждом квадрате больтается от 3 до 5 АУГ. А от Британии до европы ведут европейцы. Насчет национальных групп Вы эту схему имели в виду?
>
>Да, эту. Правда под рукой у меня ее сейчас нет - в Москве осталась.

Вот я расчет для этой схемы и делал. Авианосцы контролируют и зачищают район от ПЛ, НК и АВ противника. А конвои идут в границах района под охраной конвойных сил.

С уважением
Игорь
От Евгений Путилов
К Игорь Скородумов (28.02.2001 23:04:35)
Дата 01.03.2001 12:00:27

Re: и вопросы

Доброго здравия!

> Сентябрь рано... Лучше конец сентября - ноябрь. Тогда и шторма будут нормальные (преимущество от превосходства в ПКР у НАТО можно будет уменьшить) и дни резко начнут сокращаться (от 8 до 6 часов от восхода до заката).

Да, для ВМФ этот срок более подходящий. Но только тогда с 6-й армией нелады. Она ведь до середины ноября (в гипотетическом лучшем случае) будет сидеть в глубокой... ПДО. А потом наступать? А каковы будут природно-климатические условия в Северной Норвегии к этому времени? Не придется ли зимы ждать?

> Учтите еще и геомагнитный фактор (северное сияние). Оно усиливается в так называемые геомагнитные дни. В эти дни можно смело на 10-15 процентов уменьшать количество незабитых РЭБ каналов у нас. Если брать по текущей статистике, получается от 2 до 4 дней в неделю. Правда, "сильных" дней (обычно дают прогноз по 5 бальной системе) не много - 2-4 на месяц.

Вот поэтому я и вынес тему на форум. Своих познаний всех этих тонкостей, которые вполне могут поломать все планы, увы, не хватает. Особенно по флоту.

>>Катастрофа на "Форестоле", когда пострадали около 200 чел, показала, насколько уязвим и специализированный авианосец.
>
> Таки он выжил. И остался в строю. А эрзац от одной ПКР концы отдал...

Так и х.. с ним, что выжил. Шлавное, вышел из игры. В данном случае это не менее важно, чем действительно утопить его.

> Место эрзаца - в непосредственном охранении конвоя! То есть на контейнеровоз с ПОЛЕЗНЫМ грузом ставят несколько модулей с вооружением, технических и управления полетами (взлет-посадка). При этом в составе сил непосредственного охранения должен быть КП управления авиацией.

Консенсус 100%

>>> У Вас схема организации "трансатлантического моста" под рукой? Эта та, где маршрут от Иссландии до Британии бьют на квадрты 500 на 500 км и в каждом квадрате больтается от 3 до 5 АУГ. А от Британии до европы ведут европейцы. Насчет национальных групп Вы эту схему имели в виду?
>>
>>Да, эту. Правда под рукой у меня ее сейчас нет - в Москве осталась.
>
> Вот я расчет для этой схемы и делал. Авианосцы контролируют и зачищают район от ПЛ, НК и АВ противника. А конвои идут в границах района под охраной конвойных сил.

Кстати говоря, эта схема осталоась у меня в Москве. Трудно говорить что-то конкретное, не имея под рукой. Не имеете ли возможности "положить" ее в копилку?

С уважением
Евгений
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (27.02.2001 13:31:26)
Дата 27.02.2001 17:21:47

Re: что реально мог наш СФ в 1985?

Продолжаем, пункт 3: боеспособность СФ и связанные с этим возможные наши успехи в войне на море на Северо-Западном ТВД в 1985.

>А вот теперь глянем на состояние нашего СФ. Мог ли он перемолоть такую машину и выйти в Атлантику?

Лучше всего сделать это, со слов тогдашнего командующего СФ Капитанца. Вот пара характерных цитат:

"Неудачи, которые постигли СФ в 1982 (взрыв на ракетной базе и провал по огневой и тактической подготовке сил флота в ходе инспекции - части флота получили 11 "неудов"), вызвали смену руководства флота, хотя от ЧП никто не застрахован. Заменены были командующий и член Военного совета - начальник политуправления..."

Мне было обидно за 2-ю дивизию подводных лодок,.. на инспекции она получила "двойку". А ВЕДЬ ДИВИЗИЯ ПРЕДНАЗНАЧЕНА ДЛЯ БОРЬБЫ С ПЛ В ДАЛЬНЕЙ МОРСКОЙ И ОКЕАНСКОЙ ЗОНАХ. ЗНАЧИТ, ОНА ОКАЗАЛАСЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОЙ В РЕШЕНИИ ЭТИХ ЗАДАЧ. Основная причина провала крылась в работе штаба сил поиска".

"Прославленная бригада морской пехоты ("Спутник") тоже получила двойку по огневой подготовке".

"После ознакомления в оперативном управлении с планированием первой операции флота и структурой КП по управлению силами пришлось срочно посылать операторов на БФ, чтобы изучить его опыт".

"Для проверки оперативной подготовки штабов флотилии и эскадр провели на их КП тактические летучки по выработке замысла и принятию решения. К сожалению, результаты оказались плачевными".

"Анализ укомплектованности офицерским составом управлений показал, что силы флота качественно изменилась, а комплектование управлений шло за счет офицеров старых кораблей, так как служить на берегу желающих находилось мало".

Это с таким вот профессионализмом штабов, с таким вот управлением, с такой вот подготовкой лучших соединений мы собирались прорываться в Атлантику. Шансов, прямо скажем, не густо.

Теперь о катастрофе в Североморске 13 мая 1984. Первыми о ней заговорили в Лондоне в июле. Уничтожены 580 из 900 ракет СА-1 и СА-3, 320 СС-3 и СС-12 из 400. Полностью уничтожен арсенал ракет С-22 (80 шт) и неизвестное число СА-6 и СА-7. Крупнейшая катастрофа в ВМФ после 2МВ. Около 200 погибли.

После этого 52 ВСО Северного флота кинулись приводить склады в порядок. Огромное число боеприпасов хранилось необвалованными просто на грунте. Между тем, подлетное время из Норвегии - считанные минуты. В таких условиях авиаудары могли наделать куда больше проблем, чем одна катастрофа 1984 (а ее одной хватило для приказа кораблям вернуться в базы).
От KGI
К Евгений Путилов (27.02.2001 17:21:47)
Дата 27.02.2001 18:21:13

Re: что реально...

Добрый день.

>Лучше всего сделать это, со слов тогдашнего командующего СФ Капитанца. Вот пара характерных цитат:

А это из какой книги Капитанца.

С Уважением.
От Рыжий Лис.
К KGI (27.02.2001 18:21:13)
Дата 28.02.2001 08:16:15

"На службе океанскому флоту" (-)