От Одессит
К Дмитрий Козырев
Дата 24.03.2004 17:11:48
Рубрики 1917-1939;

Re: Да безо...

Добрый день
>>Нельзя сравнивать общественные формации, находившиеся в разных эпохах!
>
>Нельзя.
>Но только приведите пример страны где не наказуема кража собствености.

А приведите пример стран. в которых в середине 20-го века в Европе воров госимущества именовали врагами народи и применяли к ним смертную казнь. Ведь постановление 7/8 предусматривало нижний порог наказания в 10 лет - и далее вплоть до расстрела. Даже если ты уволок с работы две отвертки.

>Просто впечатление "невиновности" людей наказанных "за колоски" простекает на мой взгляд из безконтрольности брежневских времен, когда народ жил под лозунгом "тащи с работы каждый гвоздь".
>Т.е воспринимал это как нечто само сабой разумеющеся. А способы по обману вахтера стали разновидностью забавы или спорта.

Просто народ привык к тому, что его по поводу и без повода ущемляли. И не роптпл особенно. А в свое время быть повешенным за сбор хвороста или охоту в королевском лесу тоже считалось естественным. Но даже в 18 веке за это уже, как правило, никого не казнили.

>Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.

Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало. Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 17:11:48)
Дата 24.03.2004 17:33:01

Re: Да безо...

>А приведите пример стран. в которых в середине 20-го века в Европе воров госимущества именовали врагами народи и применяли к ним смертную казнь.

А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.

>Ведь постановление 7/8 предусматривало нижний порог наказания в 10 лет - и далее вплоть до расстрела. Даже если ты уволок с работы две отвертки.

Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?

>>Накопать же картошки для пикника на колхозном поле или чужом приусадебном огороде даже не считалось зазорным.
>
>Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало.

А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.

>Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.

Так общественный строй другой.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:33:01)
Дата 24.03.2004 18:53:04

Re: Да безо...

>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.

Германия, Венгрия, Финляндия....

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (24.03.2004 18:53:04)
Дата 25.03.2004 08:47:00

Re: Да безо...

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>Германия, Венгрия, Финляндия....

В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:47:00)
Дата 25.03.2004 17:13:03

Re: Да безо...

>>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мировой войне, революцию, гражданскую войну.
>>
>>Германия, Венгрия, Финляндия....


>
>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.

гм а когда в Венгрии к власти фашисты пришли?

С уважением Ярослав
От Глеб Бараев
К Ярослав (25.03.2004 17:13:03)
Дата 25.03.2004 19:09:03

Re: Да безо...

>>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.
>
>гм а когда в Венгрии к власти фашисты пришли?

не придирайся к Дмитрию, пусть называет как хочет.
В конце концов в Германии тоже ведь не итальянцы у власти были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 08:47:00)
Дата 25.03.2004 09:11:33

Re: Да безо...

>В Германии и Венгрии несколько хуже получилось - там фашисты к власти пришли.

Вот видишь - они пережили мировую войну, революцию, гражданскую войну и фашизм. Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:11:33)
Дата 25.03.2004 09:27:00

Re: Да безо...

>Вот видишь - они пережили мировую войну, революцию, гражданскую войну и фашизм.

не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.

>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)

Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 09:27:00)
Дата 25.03.2004 15:30:18

Re: Да безо...

>не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.

тогда почему про себя не сказать бы: не избежали мировой войны, революциии гражданской войны?

>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>
>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.

ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 15:30:18)
Дата 25.03.2004 16:01:02

Re: Да безо...

>>не не так. А эдак: пережив мировую войну, революцию и гражданскую войну они не избежали фашизма.
>
>тогда почему про себя не сказать бы: не избежали мировой войны, революциии гражданской войны?

весь вопрос разумеется в точке отсчета.
Мировой войны не избежал никто практически на то она и мировая. Потому принимается как объективная реальность.
Далее да, согласен - не избежали (рев-ции и гр. войны) - но есть мнение (не мое) что и это было "объективной реальностью".
Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.

>>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>>
>>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
>
>ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности

Ну так и репрессировали их в Германии.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:01:02)
Дата 25.03.2004 16:22:37

Re: Да безо...

>Мировой войны не избежал никто практически на то она и мировая. Потому принимается как объективная реальность.

обрати внимание: в ПМВ в Европе нейтральных стран было несколько больше, чем во ВМВ.

>Далее да, согласен - не избежали (рев-ции и гр. войны) - но есть мнение (не мое) что и это было "объективной реальностью".

обрати внимание: не за всякой революцией следует гражданская война.
и второй момент: масштабы гражданских войн сильно различаются.

>Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.

это не относится специфически к СССР

>>>>Любопытно, почему до указа о колосках не додумались?:-)
>>>
>>>Потому что решили что во всем виноваты еврееи и коммунисты.
>>
>>ну так и было бы основание репрессировать евреев и коммунистов за кражу национал-социалистической собственности
>
>Ну так и репрессировали их в Германии.

Уточни: их репрессировали "за колоски"?
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 16:22:37)
Дата 25.03.2004 16:59:01

Re: Да безо...

>обрати внимание: в ПМВ в Европе нейтральных стран было несколько больше, чем во ВМВ.
>обрати внимание: не за всякой революцией следует гражданская война.
>и второй момент: масштабы гражданских войн сильно различаются.

Зачем мне обратить на это внимание? Я это знаю.
Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.
Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.

>>Но в любом случае - рассматривая политику СССР в 20-е 30-е годы мы вынуждены отталктваться от того, что войны и революции - были.
>
>это не относится специфически к СССР

относиться. специфика именно в масштабах как сказано выше.

>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>
>Уточни: их репрессировали "за колоски"?

Нет, потому что они представляли угрозу для системы.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 16:59:01)
Дата 25.03.2004 17:10:18

Re: Да безо...

>Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.

ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.

>Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.

это нужно доказать.


>>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>>
>>Уточни: их репрессировали "за колоски"?
>
>Нет, потому что они представляли угрозу для системы.

тогда твоей пассаж про евреев и коммунистов - не по теме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.03.2004 17:10:18)
Дата 25.03.2004 17:16:27

Re: Да безо...

>>Я лишь указываю на то что к моменту обсуждаемых событий в СССР сложились весьма специфические условия.
>
>ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.

В чудовищном (не побоюсь этого слова) раззорении страны в ходе вышеназванных событий, с одной стороны. И стремлением выйти в разряд субъектов мировой политики при сохранении заданного общественого строя с другой.


>>Тема "почему так произошло" - отдельная тема. По моему мнению - обсуждаемые решения (руководства) - реакция (некоорым образом адекватная) именно на такие условия.
>
>это нужно доказать.

Это мнение. Мое. Покамест оппоненты сами пытаются доказать мне что оно видимо неправильное?


>>>>Ну так и репрессировали их в Германии.
>>>
>>>Уточни: их репрессировали "за колоски"?
>>
>>Нет, потому что они представляли угрозу для системы.
>
>тогда твоей пассаж про евреев и коммунистов - не по теме.

Почему не по теме? Разные системы - разные угрозы.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.03.2004 17:16:27)
Дата 25.03.2004 19:14:48

Re: Да безо...

>>ты все-таки попробуй четко сформулировать, в чем суть этой специфичности.
>
>В чудовищном (не побоюсь этого слова) раззорении страны в ходе вышеназванных событий, с одной стороны.

разорение в результате боевых действий ничем специфическим не являтся. Масштабы разорения были усугублены собствеными действиями.

>И стремлением выйти в разряд субъектов мировой политики при сохранении заданного общественого строя с другой.

извини, в этот разряд стркемится маломальски крупное государство. Что в этом специфичного?


>Это мнение. Мое. Покамест оппоненты сами пытаются доказать мне что оно видимо неправильное?

покамест речь идет о том, что твое мение, мягко говоря, необоснованное. А категория правильное-неправильное к необоснованным мнениям едва ли применима.


>Почему не по теме? Разные системы - разные угрозы.

Почему не по теме? Пройди вверх по ветке и посмотри в связи с чем ты вспомнил про Германию.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:33:01)
Дата 24.03.2004 17:48:47

Re: Да безо...

Добрый день

>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.

К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

>Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?

Вы наверняка знаете, что в предупреждении преступлений игранет роль не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость. А превышение разумного предела являет собой те же репрессии. Ведь репрессировать можно и виновного! Известны истории вроде той, когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно. Таких примеров полно, в частности, у Феофанова.

>>Воровство на чужих огородах под действие указа 7/8 не подпадало.
>
>А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.

Да. Вороували. Воруют. И воровать будут. Увы.

>>Кстати, в нормальных правовых системах кража наказется вне зависимости от собственника имущества, а в нашей стране людей как бы подталкивали от краж госимущества к частному.
>
>Так общественный строй другой.

Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!

С уважением
От Ертник С. М.
К Одессит (24.03.2004 17:48:47)
Дата 25.03.2004 08:26:19

Безотносительно прочих демшизоидных завываний

САС!!!
>Добрый день

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.


Мы вернемся.
От Одессит
К Ертник С. М. (25.03.2004 08:26:19)
Дата 25.03.2004 08:54:10

Re: Безотносительно...

Добрый день

>>К 1932 году гражданская война давно закончилась. Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).
>
>Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.

Тогда уж надо считать, что гражданская продолжалась до начала 50-х (Зап. Украина, Литва...) и что мы вообще перманентно жили в условиях военного лагеря.

С уважением
От Глеб Бараев
К Одессит (25.03.2004 08:54:10)
Дата 25.03.2004 09:08:42

Re: Безотносительно...

>>Басмаческие рейды на территорию СССР продолжались до 1934 г. включительно. Так что указ был принят де факто в период гражданской войны.
>
>Тогда уж надо считать, что гражданская продолжалась до начала 50-х (Зап. Украина, Литва...) и что мы вообще перманентно жили в условиях военного лагеря.

Наверное, данный указ являлся мерой борьбы против басмачей:-))
Мда...

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Одессит
К Глеб Бараев (25.03.2004 09:08:42)
Дата 25.03.2004 11:36:38

Re: Безотносительно...

Добрый день

>Наверное, данный указ являлся мерой борьбы против басмачей:-))
>Мда...

Колнечно, да! Они ведь во врем своих рейдов грабили госимущество? Вот тут-то в случае их поимки и появлялись юридические основания привлечь их к ответственности! :-))

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 17:48:47)
Дата 24.03.2004 17:57:16

Re: Да безо...

>>А Вы приведете пример страны пережившей последовательно в течении 8 лет участие в мироврой войне, революцию, гражданскую войну.
>
>К 1932 году гражданская война давно закончилась.

ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?

>Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).

Вы к чему 1970 год привели?
Мы же вроде о 1932 говорим?
Да, к 1932 году были РАДЫ в некоторых областях (!) экономики дотянуть до этого уровня.

>>Так я по прежнему спрашиваю - в чем проблема? В недостаточном гуманизме? Надо быть добрее к ворам?
>
>Вы наверняка знаете, что в предупреждении преступлений игранет роль не столько тяжесть наказания, сколько его неотвратимость.

Не знаю не знаю. Например в армии залетчика "неотвратимым наказанием" в виде внеочередного наряда предупредить не получается. Он просто привык так жить. А вот угрозой дисбата - очень даже.
Читали наверное О"Генри? Там бродяжки именно так и живут - воруют по мелкому - и перезимовать в уютной теплой тюрьме.

>когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно.

Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.

>>А я уже не про указ. А про уклад народной жизни.
>
>Да. Вороували. Воруют. И воровать будут. Увы.

Бороться с этим надо.

>>Так общественный строй другой.
>
>Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!

Для тех кто не нарушает закон (а это большинство общества) - безусловно самый гумманный.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 17:57:16)
Дата 24.03.2004 18:08:42

Re: Да безо...

Добрый день


>>К 1932 году гражданская война давно закончилась.
>
>ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?

Вы же говорите не о последствиях, а о причинах отличия советского законодательства в сторону ужесточения наказания по этой причине. А ведь по логике после того, как угроза повторения событий очевидным образом миновала, не вредно было бы как-то повернуться в сторону народа? Народной-то власти?

>>Ссылаться на нее - все равно, что сравнивать производство в 1970 году с уровнем 1913 года (что у нас регулярно, кстати, и делалось).
>
>Вы к чему 1970 год привели?
>Мы же вроде о 1932 говорим?

Ясно, к чему. К неверному выбору критерия.

>Не знаю не знаю. Например в армии залетчика "неотвратимым наказанием" в виде внеочередного наряда предупредить не получается. Он просто привык так жить. А вот угрозой дисбата - очень даже.
>Читали наверное О"Генри? Там бродяжки именно так и живут - воруют по мелкому - и перезимовать в уютной теплой тюрьме.

У меня лично нет сомнения в том, что по 7/8 расстрел применялся относительно редко и в основном к действительно крупным расхитителям. Подлинная роль этого нормативного акта, по моему глубокому убеждению, заключалась в необходимости обеспечить рабочей силой повсеместно развернутые стройки. Вот именно это его суть, а все остальное, в том числе стремление покончить с хыщениями - дым, флер и наслоения.

>>когда уже в 80-е годы судья давал три года тюрьмы за пару украденных кроликов и ломал жизнь этим мелким воришкам окончательно.
>
>Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.

Да ну? Только из-за этого? Вы часто встречали людей, которые в тюрьме исправились? Я имею в виду условия содержания там, ведущие к втягиванию новичков в уголовную среду. "Сидевший" (не по хоз. статьям, конечно) - это в основном не перековавшийся, а зачастую строящий из себя бывалого, кандидат в авторитеты на уровне коммунальной квартиры.

>>>Так общественный строй другой.
>>
>>Ага. но мы-то всегда и везде утверждали, что наш - самый гуманный. Врали, что ли?!
>
>Для тех кто не нарушает закон (а это большинство общества) - безусловно самый гумманный.

Ладно, не будем флейм разводить на эту последнюю тему.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (24.03.2004 18:08:42)
Дата 24.03.2004 18:15:40

Re: Да безо...

>Добрый день


>>>К 1932 году гражданская война давно закончилась.
>>
>>ага, давно. 10 лет всего как. Совершенно без последствий надо полагать?
>
>Вы же говорите не о последствиях, а о причинах отличия советского законодательства в сторону ужесточения наказания по этой причине. А ведь по логике после того, как угроза повторения событий очевидным образом миновала,

Причем здесь "повторение событий"? Мы говорим про период преодоления последствий. Нищей страной.


>>Вы к чему 1970 год привели?
>>Мы же вроде о 1932 говорим?
>
>Ясно, к чему. К неверному выбору критерия.

У меня или у Вас?

>У меня лично нет сомнения в том, что по 7/8 расстрел применялся относительно редко и в основном к действительно крупным расхитителям. Подлинная роль этого нормативного акта, по моему глубокому убеждению, заключалась в необходимости обеспечить рабочей силой повсеместно развернутые стройки. Вот именно это его суть, а все остальное, в том числе стремление покончить с хыщениями - дым, флер и наслоения.

Фисксируем разногласие.

>>Жизнь ломалась не по причине тяжести накакзания а по причине плохой системы реабилитации отбывших наказание в обществе.
>
>Да ну? Только из-за этого? Вы часто встречали людей, которые в тюрьме исправились?

По странному стечению обстоятельств я очень мало общался с людьми имевшими криминальное прошлое.
Если же с кем доводилось общаться то среди них не было с "искалеченной судьбой". Были люди для которых это было просто период в жизни. Были и те кто просто предрасположен жить именно таким образом.
Такие чтоб "я-по-недомыслию-оступился-а-безжалостный прокурор-впаял-на-всю-катушку-и-другой-дороги-теперь-нет" - не встречал

>Я имею в виду условия содержания там, ведущие к втягиванию новичков в уголовную среду. "Сидевший" (не по хоз. статьям, конечно) - это в основном не перековавшийся, а зачастую строящий из себя бывалого, кандидат в авторитеты на уровне коммунальной квартиры.

Характер меняется конечно. Но мы то говорим про последующий образ жизни?

>Ладно, не будем флейм разводить на эту последнюю тему.

ОК
От Одессит
К Дмитрий Козырев (24.03.2004 18:15:40)
Дата 24.03.2004 18:21:36

Прекращаем?

Добрый день

Честно говоря, мы уже далеко "отлезли" от исходной темы. Вы. вероятно, правитьно говорите о том, что надо просто зафиксировать разногласия.
Иначе это можно тянуть до бесконечности. Мерси за беседу.

С уважением