От Пехота
К All
Дата 10.07.2000 17:21:04
Рубрики Прочее;

Васили Фофанову. Вопрос о танковых пушках.

Здравствуйте, Василий.

Когда-то давно я зацепился с Шурой по теме танковых пушек, так вот он выдал буквально следующее:
"Короткая пушка - меньше деформация, вибрация после выстрела. Выше точность"
а позже:
"Давление ствол не деформирует, так как действует равномерно по всей площади. Уменьшение точности от давления называется разгаром. О ресурсе пушки см. выше. А вот длинна деформирует. Во первых, большим плечом, увеличивающим изгибающий момент, а во вторых - тепловые деформации пропорциональны длине" (орфографию я подправил)

В свете всего вышесказанного у меня вопрос насколько точность (кучность) французской длинноствольной пушки отличается от аналогичного показателя немецкой короткоствольной? У меня есть серьезные подозрения что длинноствольная пушка точнее.

С уважением,
Александр.
От Александр Антонов
К Пехота (10.07.2000 17:21:04)
Дата 10.07.2000 21:35:09

Re: Васили Фофанову. Вопрос о танковых пушках.


>Когда-то давно я зацепился с Шурой по теме танковых пушек, так вот он выдал буквально следующее:
>"Короткая пушка - меньше деформация, вибрация после выстрела. Выше точность"

Фигня это все. Когда разрабатывали Rh120 скакали от массогабариртных параметров 105 миллиметровки. Так как нарезов не было то решили при ограничении на длину задрать ствольное давление и тем получить более высокую чем у 105 мил
лиметровок начальную скорость БПС при большей его массе. Скорость получили не очень (но по тогдашним взглядам достаточную).

"Глубокомыссленные" обьяснения от разного рода журнальных "экспертов", обьясняющие почему западные танковые гладкостволки лучше советских хотя и короче появились уже позже (надо же было как то обьяснить факт относительной короткоствольности Rh120 и ее лицензионной копии). Под это дело была придумана теория о "колебаниях" стволов различной длины и влиянии этих колебаний на точность стрельбы.
Нет, собственно колебания конечно же существуют, но не они были причиной "короткоствольности" западных танковых гладкостволок первого поколения. От "короткоствольности" избавились в западных танковых гладкостволках второго поколения (что французы, что немцы по длине ствола в калибрах в современных версиях своих гладкостволок как известно на несколько переплюнули 2А46). Американцы как всегда позади. Модификация М1 с пушкой имеющей удлиненный ствол все еще по моему проходит испытания. Ну то что американцы ничего не понимают в танковых пушках еще опупея с первоначальным отказом от вооружениях Абрамса 120 миллиметровкой показала.
От Валерий Мухин
К Александр Антонов (10.07.2000 21:35:09)
Дата 11.07.2000 01:47:35

Немцы давно уже «ответили» на эти вопросы (+)

Леопард-2А6, однако.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От astronavt
К Пехота (10.07.2000 17:21:04)
Дата 10.07.2000 19:15:55

Re: Васили Фофанову. Вопрос о танковых пушках.

Я хоть и не Василий, но попробую вставить своё слово.

>Когда-то давно я зацепился с Шурой по теме танковых пушек, так вот он выдал буквально следующее:
>"Короткая пушка - меньше деформация, вибрация после выстрела. Выше точность"
-------------------------------
Сперва насчёт вибрации. Видимо речь
должна идти о том насколько в результате вибрации ствол отклонится от заданного направления, пока снаряд в стволе.
Т.е. о частоте вибрации. Если период вибрации много больше чем время снаряда в стволе, то вибрация несущественна.
Частота вибрации у механических систем
обратна пропорциональна корню из массы или в данном случае из длины. Т.е. у короткоствольной пушки период вибраций должен быть меньше чем у длинной
(а частота больше). В итоге по критерию влияния вибрации на точность выстрела короткая пушка хуже.

>а позже:
>"Давление ствол не деформирует, так как действует равномерно по всей площади. Уменьшение точности от давления называется разгаром. О ресурсе пушки см. выше. А вот длинна деформирует. Во первых, большим плечом, увеличивающим изгибающий момент, а во вторых - тепловые деформации пропорциональны длине" (орфографию я подправил)
--------------------------------
Теперь насчёт деформации - действительно
длинный ствол удлиняется сильнее при нагреве чем короткий. Ну и что?
Преимущество длинного ствола в том, что
вектор скорости снаряда при выходе из ствола гораздо ближе к оси ствола
чем для короткого. Это свойство от продольной деформации никуда не девается.
Вот разгар действительно важен,
т.к. благодаря ему снаряд может отклониться на больший угол от оси.
Про изгибный момент не очень понятно о чём идёт речь. Во всяком случае это долгоиграющий фактор, т.е. сказывающий не на новом орудии.

С уважением
От astronavt
К astronavt (10.07.2000 19:15:55)
Дата 10.07.2000 19:23:26

поправка

Сообразил, что есть ещё один параметр, важный для оценки роли вибрации -
время нахождения снаряда в стволе.
Если снаряд движется грубо говоря равноускоренно, то время нахождения его в стволе тоже пропорционально корню из длины. Отсюда получаем, что произведение частоты вибрации на время в стволе
от длины не зависит. Т.е. вроде получается что с этой точки зрения не важно короткая пушка или длинная

С уважением
С уважением
От Василий Фофанов
К astronavt (10.07.2000 19:23:26)
Дата 10.07.2000 19:35:11

Re: поправка

>Если снаряд движется грубо говоря равноускоренно

Но это разумеется не так. Газу ведь надо еще занимать ствол орудия, а не только толкать снаряд. Удлинение орудия дает все меньший и меньший выигрыш с ростом длины, поэтому время нахождения снаряда в стволе растет быстрее, чем скорость. Так что это все очень сложно и неоднозначно. Но не сомневаюсь, что на тех удлинениях, о которых идет речь, все это совершенно пренебрежимо. Не "Колоссаль" же мы разрабатываем :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От astronavt
К Василий Фофанов (10.07.2000 19:35:11)
Дата 10.07.2000 19:43:09

Re: поправка

>>Если снаряд движется грубо говоря равноускоренно
>
>Но это разумеется не так. Газу ведь надо еще занимать ствол орудия, а не только толкать снаряд. Удлинение орудия дает все
--------------------------------
Безусловно, безусловно. Давление газов
(т.е. и сила действующая на снаряд) падает, так что как бы приближается режим равномерного движения при котором время в стволе пропорционально длине ствола.
На этом режиме короткая пушка получается
в корень из длины выгоднее. Но реально - режим промежуточный,
насколько он промежуточный и к чему ближе так навскидку сказать не могу.
Но ясно, что вибрация всё же
не так существенна для точности, как просто длина ствола. Ведь угол отклонения от оси просто обратно пропорционален длине - гораздо более серьёзный эффект.

С уважением
От Василий Фофанов
К astronavt (10.07.2000 19:43:09)
Дата 10.07.2000 19:51:17

Re: поправка

>не так существенна для точности, как просто длина ствола. Ведь угол отклонения от оси просто обратно пропорционален длине - гораздо более серьёзный эффект.

Ну почему же он обратно пропорционален длине?! Это же не просто прут, который при одинаковых условиях вытягивают! Есть тех.задание. Допустим - максимальное отклонение 0.2 т.д. И все. Если больше - в брак. Сложнее добится при большей длине? Возможно. Ну так техзаданию на это наплевать :)
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От astronavt
К Василий Фофанов (10.07.2000 19:51:17)
Дата 10.07.2000 20:08:51

Re: поправка

>>не так существенна для точности, как просто длина ствола. Ведь угол отклонения от оси просто обратно пропорционален длине - гораздо более серьёзный эффект.
>
>Ну почему же он обратно пропорционален длине?! Это же не просто прут, который при одинаковых условиях вытягивают! Есть тех.задание. Допустим - максимальное отклонение 0.2 т.д. И все. Если больше - в
----------------------------
Что такое т.д.?

Я то как рассуждаю. Угол скорости снаряда к оси орудия на выходе из ствола
есть что-нибудь вроде d/l где l -длина ствола, а d - грубо говоря - разность между диаметрами ствола и снаряда.
Если так, то чем больше l, тем меньше этот угол и тем больше точность. Конечно если у обоих орудий (длинного и короткого)
сделано (согласно тех заданию) однаковое d/l то и точность будет определяться уже всякими тонкими эффектами, типа вибраций.

С уважением
От Василий Фофанов
К astronavt (10.07.2000 20:08:51)
Дата 10.07.2000 20:21:36

Re: поправка

Т.д. - это значит тысячная доля. Мера угла.

>Я то как рассуждаю. Угол скорости снаряда к оси орудия на выходе из ствола
>есть что-нибудь вроде d/l где l -длина ствола, а d - грубо говоря - разность между диаметрами ствола и снаряда.
>Если так, то чем больше l, тем меньше этот угол и тем больше точность.

Ну раз пошла такая пьянка, необходимо будет учесть также большую срабатываемость в более длинном стволе (т.е. большее d), большее провисание ствола и т.п. Но в принципе, это все должно быть ограничено конкретной величиной в техзадании, а значит нам не интересно (коли не нам пушку разрабатывать).

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Пехота (10.07.2000 17:21:04)
Дата 10.07.2000 17:48:08

Re: Васили Фофанову. Вопрос о танковых пушках.

Скажу честно, опровергнуть по существу данные фразы я не могу, хотя здравый смысл восстает. Ибо получается, что самой точной советской 76.2мм пушкой была с длиной 16.5 калибров, а потом точность непрерывно падала пока к ЗИС-3 не упала окончательно. Аналогичная картина с немецкими пушками, Пантере против четверки-С не светило совершенно ничего кроме как в упор :)

Теперь по делу. Насчет французской пушки данных нет (если не считать данными полное отсутствие упоминаний о якобы имеющей место потере точности ;) ), но зато есть кое-что насчет новой немецкой.

Например, что точность нового снаряда ДМ53 составляет при стрельбе из нового орудия Л/55 менее 0.2 тд. и что это наивысшая точность для всех немецких ОБПС. В частности при стрельбе из Л/44 точность этого снаряда ниже.

>В свете всего вышесказанного у меня вопрос насколько точность (кучность) французской длинноствольной пушки отличается от аналогичного показателя немецкой короткоствольной? У меня есть серьезные подозрения что длинноствольная пушка точнее.

У меня те же подозрения. Возможно, есть осложнения при особо высокой скорострельности (скажем выстрелов 60/мин :)) и при движении по перес.местности, но при стрельбе с места совершенно не вижу, с чего бы вдруг ей быть менее точной.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru