От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский
Дата 16.03.2004 20:18:05
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Локальные конфликты;

Ре: А вот...

>Ни что угодно, а экономический фактор, иначе - ресурс.

Да нет, как раз таки "что угодно".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 20:18:05)
Дата 16.03.2004 20:56:23

Ре: А вот...

>Да нет, как раз таки "что угодно".

Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 20:56:23)
Дата 16.03.2004 21:04:09

Ре: А вот...

>Можете так считать, если хотите, только в экономике есть целая дисциплина, "институциональная экономика"называется, так она вот это "что угодно" вполне конкретно и на цифрах изучает.

Да и пусть изучает.

Я говорю о бессодержательности утверждения "война шла за обладание ресурсом", если "ресурс" понимается столь расширительно, а "обладание" вобще никак не понимается.

Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:04:09)
Дата 16.03.2004 21:07:45

Ре: А вот...

>Содержательно цель опиумных войн определяется как "война за свободу торговли".

Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином, удовлетворение потребностей населения США в котором незаконно (в свете принципа свободы торговли) запрещается властями США.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 21:07:45)
Дата 16.03.2004 21:15:50

Ре: А вот...

>Это взгляд в самой вершины, а конкретно к опиумным войнам это столь же применимо, как и право Колумбии на войну за свободу торговли кокаином

При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 21:15:50)
Дата 16.03.2004 22:52:57

Ре: А вот...

>При чем тут право? Если бы Колумбия развязала войну против США и навязала Белому дому соглашение, по которому США бы открыли для торговли порты и установили низкие ввозные пошлины, мы бы назвали такую войну "войной за свободу торговли".

Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 22:52:57)
Дата 16.03.2004 23:03:25

Ре: А вот...

>Я бы не рискнул так назвать - даже самые отмороженные либертарианцы так тоже уже не назовут -).

В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:03:25)
Дата 16.03.2004 23:13:12

Ре: А вот...

>В этом случае остется констатировать, что у самых отмороженных либертарианцев плохо с логикой. Если по результату войны победившая сторона устанвливает режим свободной торговли, то логично считать что за это дело война и шла.

Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок". Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории - конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае. Как мне предстваляется, свобода торговать наркотиками и принцип свободной торговли все же не одно и то же.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (16.03.2004 23:13:12)
Дата 16.03.2004 23:31:24

Ре: А вот...

>Это не логично, так как это "пост хок эрго проптер хок".

Вы не правы. Война чаще всего есть способ разрешения конфликта интересов. Победившая сторона в общем случае осуществляет свой интерес. Т.е. здесь "эрго проптер хок" работает.

> Что касается конкретно опиумных войн, то там если принцип свободной торговли и присутствовал, то только в далекой теории

Да нет же вполне на практике. До Нанкинского договора вся торговля шла через один порт, через одно "доверенное лицо", с высокими произвольными ввозными пошлинами. По договору открылось пять портов и пошлины стали фиксированными (и низкими).

( См. текст : http://www.isop.ucla.edu/eas/documents/nanjing.htm )

> конкретно там выполнялись задания влиятельной группы английского истеблишмента, терявшей огромные средства от запрета на торговлю индийским опиумом в Китае.

Ну. Одно другого не отменяет. Опиум тогда был вполне легальный товар. Экспопт индийского опиума в Европу был не меньше чем в Китай (после 1850). Вспомните описание вполне легальных опиекурилен в Лондоне у Конан-Дойла.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (16.03.2004 23:31:24)
Дата 17.03.2004 01:09:41

Немного точек над "i"

Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля", и воспринимаете мою квалификацию целей Опиумной войны как ее апологию.

Я от этого далек. Если расставлять моральные оценки, то политика англичан конечно же была аморальна, и свободная торговля как раз служила инструментом этой аморальной политики.

Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (17.03.2004 01:09:41)
Дата 17.03.2004 02:17:33

Re: Немного точек...

>Мне почему-то кажется (может ошибочно), что вы, Роман, вкладываете какой-то положительный смысл в понятие "свободная торговля",

Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -). Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали, они скорее защищали преференции для себя. Только конкуренция других великих держав позволила позже расширить эти преференции и на другие державы - те, с которыми Англия должна была считаться. Классический пример - выдвинутый США принцип "открытых дверей" в Китае.

>Но тем не менее - англичане добивались и добились прежде всего именно свободы торгови.

Они добились преференций для себя, но как я выше написал, в итоге они распространились и на другие великие державы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (17.03.2004 02:17:33)
Дата 17.03.2004 05:56:21

Re: Немного точек...

>Ну я как экономист не могу не считать, что принцип свободной торговли есть благо -).

Экономистам надо бы быть поскромнее :-) "Благо" - это все-таки из области морали, а не экономики. Более подходящей характеристикой было бы "экономически эффективно" или что-то типа того.

> Другое дело, что я не считаю, что англичане именно принцип защищали

Тут с вами совершенно согласен. Не принцип. Они защищали свои интересы. И их интерсом была свобода торговли с Китаем. Для себя естественно. Впрочем, дело обстояло так, что расширение этой свободы на остальные великие державы практически не ущемляло английских интересов.