От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 15.03.2004 19:21:55
Рубрики Флот;

Ре: Стражения и...

>Что не приводило к поражению на ТВД, то есть не выигрыш сражения не был критичен для стратегического плана.

Тут бы как раз хорошо озвучить план кампании в изложении Куропаткина. Приду домой - набью. Пока в двух словах скажу, что выполнение плана можно оценить так - проиграл не худшим образом.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (15.03.2004 19:21:55)
Дата 15.03.2004 23:33:19

Примерно таким образом

План действий в начальном периоде войны у Куропаткина был такой:

1. Провести сосредоточение армии в районе Ляоян-Хайчен. Основной целью на этапе сосредоточения Куропаткин ставил себе "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками". Ради этого допускалось "не дорожить никакими местными пунктами, никакими стратегическими соображениями".

2. По сосредоточении перейти в наступление, "обеспечив себе насколько возможно успех".

Район Ляоян-Хайчен был выбран исходя как из соображений логистики (богатые ресурсы Южной Манчжурии), так и исходя из возможности вскоре оказать помощь Порт-Артуру. Также район был хорош тем, что был прикрыт с Корейского направления Феншуйлинским хребтом.

К концу августа сосредоточение Манчжурской армии под Ляояном завершилось, но переброски из России еще продолжались. Так как японцы оказались под Ляояном быстрее, чем ожидалось, Куропаткин не решился на наступление, и поставил иную стратегическую задачу - дать под Ляояном сражение и разбить противника опираясь на Ляоянские позиции. Общая стратегическая линия формулировалась Куропаткиным как "сосредоточение армии с прочно обеспеченными путями, стоя на которых спокойно выжидать подкреплений, пользуясь в то же время всеми случаями возможности для перехода в частые случаи наступления для поражения противника по частям".

Ляоянская операция закончилась поражением Куропаткина и вынудила его к отступлению, сломав тем самым как статегическую линию "стоять", так и первоначальный план войны.

Линия была сменена на "отступать до Мукдена и далее". Мотивировка дана в послании Куропаткина к Алексееву: "если бы дело касалось только военного положения, то никаких серьезных затруднений я не признавл бы существующими, ибо при встрече с первосходными силами отходил бы назад, все усиливаясь, в то время как противник ослаблялся бы". У Мукдена Куропаткин задерживатся не намеревался, считая нужным отойти к Телину, пусть даже для этого пришлось бы пожертовать крупными накопленными в Мукдене запасами.

Но так как "дело касалось" не только "военного положения", но и политики, Куропаткина одернули сверху и рекомендовали Мукдена не сдавать, а даже напротив, провести наступление могущее, кроме политического эффекта, оказать хотя бы косвенную поддержку Порт-Артуру. К концу сентября Манчжурская армия прекратила отступление и заняла позиции на реке Хуньхэ. Как оказалось, японцы вовсе не стремятся дать сражение, которого так боялся Куропаткин - их армия была достаточно истощена, и встретив противника на крепких позициях японцы остановились и перешли к обороне.

И если решение высшего командования на наступление (начавшееся 5 октября) с военной точки можно назвать ошибочным, то еще более ошибочным было предшествовашее ему решение Куропаткина сдать Мукден.

После окончания сражения на реке Шахэ без решительного результатат для обеих сторон, армии остались примерно на прежних позициях. Проблема, теперь вставшая перед Куропаткиным, состояла в том, что хоть Манчжурская армия и получала непрерывный (хоть и тоненький) поток подкреплений, японцы тоже усиливались. Т.е. соотношение сил на театре очень слабо смещалось в благоприятную для русских сторону. А с подходом армии Ноги из под Порт-Артура (сдан 2 января) и вовсе могло выйти в пользу японцев. Стратегического решения этой проблеме найдено не было. Куропаткин не решился ни на оставление Мукденских позиций, ни на стратегическое наступление, с целью разгрома неприятеля, но предпринял ряд частных (и провальных) действий в попытке оттянуть решение (рейд на Инкоу) и улучшить позиции (наступление 2-й Манчжурской армии). В результате, с подходом армии Ноги случилось Мукденское сражение, окончившееся поражением русской армии и отступлением на Сыпингайские позиции.

Как видим, Куропаткин в ходе войны не демонстрировал какой-либо единой стратегической линии, колеблясь (чаще неудачно) от одной стратегии к другой.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (15.03.2004 23:33:19)
Дата 16.03.2004 00:54:50

Генеральная линия - на харбинском направлении

Алексей Мелия

>1. Провести сосредоточение армии в районе Ляоян-Хайчен. Основной целью на этапе сосредоточения Куропаткин ставил себе "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками". Ради этого допускалось "не дорожить никакими местными пунктами, никакими стратегическими соображениями".


Здесь скорее всего можно говорить о разных уровнях планирования. Выбор район сосредоточения это из соображений Флуга. А "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками" и "не дорожить никакими местными пунктами" это принципы ведения войны, изложенные Куропаткиным. Этих принципов он и придерживался.

Отступления из первоначального района сосредоточения вполне отвечало принципам Куропаткина, более того такое отступление предполагалось еще до войны: "Хотя мы и выдвигаем свои войска на линию Мукден - Лаоян-Хайчен, но отстоять Южную Маньчжурию в первый период войны, если туда вторгнется вся японская армия, мы не сможем. Мы должны, как и два года тому назад (видимо речь идет о соображениях 1901 года АМ), готовится к тому, что Порт-Артур будет отрезан на довольно продолжительное время. И, не допуская наши войска до частного поражения, должны отступать по направлению к Харбину до тех пор, пока прибывшими с тыла подкреплениями не будем усилены настолько, что получим возможножность, перейдя в наступление, разгромить японцев". (24 июля 1903 года)

>2. По сосредоточении перейти в наступление, "обеспечив себе насколько возможно успех".

Но, как видим, начать наступление предполагалось, скорее всего, из другого района.

>Ляоянская операция закончилась поражением Куропаткина и вынудила его к отступлению, сломав тем самым как статегическую линию "стоять", так и первоначальный план войны.
>Линия была сменена на "отступать до Мукдена и далее".

Была сохранена изначальная линия.

Именно благодаря тому, что Куропаткин предпологал отступать из начального района сосредочения этот "передовой" район сосредоточения и был утвержден. Начальник Генштаба Сахаров изначально настаивал на развертывании на Сунгари.

>Как видим, Куропаткин в ходе войны не демонстрировал какой-либо единой стратегической линии, колеблясь (чаще неудачно) от одной стратегии к другой.

Как видим Куропатки придерживался в основном единой линии, лишь по разному расставляя акценты.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.03.2004 00:54:50)
Дата 16.03.2004 01:13:59

Ре: Генеральная линия...

>Здесь скорее всего можно говорить о разных уровнях планирования.

Нет, нельзя.

> "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками" и "не дорожить никакими местными пунктами" это принципы ведения войны, изложенные Куропаткиным.

Это принципы ведения войны на период сосредоточения, пока войска разрознены. О чем ясно указано.

> Этих принципов он и придерживался.

Он "разрозненных" войск не имел начиная с Ляояна. Соответственно принцип изменился на "если побили, отступать".

> Отступления из первоначального района сосредоточения вполне отвечало принципам Куропаткина

Оно не отвечало плану начального этапа кампании. Район сосредоточния был намечен как исходный район для наступления. Когда выяснилось, что наступление не выйдет, было решено дать сражение на Ляоянских позициях, а не отступать. И только по ходу сражения Куропаткин решил отступать.

> (24 июля 1903 года)

Я цитирую более поздние решения.

>Но, как видим, начать наступление предполагалось, скорее всего, из другого района.

Вы ошибаетесь.

>>Линия была сменена на "отступать до Мукдена и далее".
>
>Была сохранена изначальная линия.

Стыдно передергивать. Изначальная линия была сосредоточится под Ляояном и наступать. Следующая линия стала стоять на коммуникации устраивая частные наступления. Потом линия сменилась на избегать сражения, отступать даже за Мукден. Потом линия сменилась на дать сражение под Мукденом, отбросить противника. Потом линия вернылась к стоять на коммуникации устраивая частные натупления. Потом вернулись к избегать сражния и отступать до потери контакта.

>Как видим Куропатки придерживался в основном единой линии, лишь по разному расставляя акценты.

По-моему это три разные основные линии. Апологеты Куропаткина вольны видеть в них одну. Спорить не буду.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.03.2004 01:13:59)
Дата 16.03.2004 02:20:55

Ре: Генеральная линия...

Алексей Мелия

>> "не давать противнику возможности одержать победу над нашими разрозненными войсками" и "не дорожить никакими местными пунктами" это принципы ведения войны, изложенные Куропаткиным.
>
>Это принципы ведения войны на период сосредоточения, пока войска разрознены. О чем ясно указано.

Пока не сосредоточены достаточные силы. О чем говорится в следующем предложении: "Только усилившись и подготовившись к наступлению, переходить в таковое, обеспечив себе насколько возможно успех".


>> Отступления из первоначального района сосредоточения вполне отвечало принципам Куропаткина
>
>Оно не отвечало плану начального этапа кампании. Район сосредоточния был намечен как исходный район для наступления.

Голословно. В каком предвоенном документе об этом говорится?

>> (24 июля 1903 года)
>
>Я цитирую более поздние решения.

Я вообще никакой цитаты не увидел.

>Вы ошибаетесь.

Об этом прямо говорит Куропаткин.

Надите довоенный документ, где говорится о наступлении от Ляояна.

>Стыдно передергивать. Изначальная линия была сосредоточится под Ляояном и наступать.

На чем это основано это утверждение? А также утверждение о том, что Японцы появились под Ляояном, якобы раньше, чем их там ожидали? По утвержденому плану войны появление под Ляояном 8ми японских дивизий ожидалось на 75й день мобилизации. Японцы там появились значительно позже, чем их ожидали.

>Следующая линия стала стоять на коммуникации устраивая частные наступления.

Благодаря значительно более медленному сосредоточению японцев появилась такая возможность. Конечно было бы странным отступать при отсувии давления противника, а более благопритные условия давали возможность этому давлению сопротивлятся.

>Потом линия сменилась на избегать сражения, отступать даже за Мукден.
>Потом линия сменилась на дать сражение под Мукденом, отбросить противника. Потом линия вернылась к стоять на коммуникации устраивая частные натупления. Потом вернулись к избегать сражния и отступать до потери контакта.

Просто каждое частное действие в рамках общей линии трактуется как смена общей линии.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.03.2004 02:20:55)
Дата 16.03.2004 02:27:07

Ре: Генеральная линия...

>Просто каждое частное действие в рамках общей линии трактуется как смена общей линии.

Ну, я и говорю - вы свободны считать эти три линии одной. Спорить по этому вопросу не буду.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.03.2004 02:27:07)
Дата 16.03.2004 09:35:14

Ре: Генеральная линия...

Алексей Мелия

>Ну, я и говорю - вы свободны считать эти три линии одной. Спорить по этому вопросу не буду.


Есть противоречия в оценках.
Есть противоречие по фактам.

Я не вижу что подтверждает изначальное планирование наступление из Ляояна - это противоречит тому что Куропаткин писал до войны и тому, что он писал после войны. Не соответствует оно и нашим предвоенным представлениям о темпах развертывания японской армии.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.03.2004 09:35:14)
Дата 16.03.2004 15:43:29

Ре: Генеральная линия...

>Я не вижу что подтверждает изначальное планирование наступление из Ляояна

"Куропаткин требовал сосредоточения главных сил в районе Ляоян-Хайчен, который он рассматривал как исходный район для наступления"

H.A.Левицкий, Русско-Японская война, М, Эксмо, 2003, с.61
От Поручик Баранов
К Алексей Мелия (16.03.2004 09:35:14)
Дата 16.03.2004 09:43:47

Ре: Генеральная линия...

Добрый день!


>Я не вижу что подтверждает изначальное планирование наступление из Ляояна - это противоречит тому что Куропаткин писал до войны и тому, что он писал после войны. Не соответствует оно и нашим предвоенным представлениям о темпах развертывания японской армии.


Побитый полководец на бумаге всегда герой.

С уважением, Поручик