От Владимир Несамарский
К Pavlik
Дата 26.02.2001 06:30:12
Рубрики Прочее;

Ничего интересного. И вообще

Дуэль - это Плейбой от военной истории. А у нас все-таки иного направления Форум, не так ли? Так что стоит ли?

За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.



С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (26.02.2001 06:30:12)
Дата 26.02.2001 06:54:05

Re: Ничего интересного....

>За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.

А что в этом произведении достойного? ИМХО,вещь слабая.Фактов нет,одни эмоции.
От Владимир Несамарский
К GAI (26.02.2001 06:54:05)
Дата 26.02.2001 10:52:59

Re: Ничего интересного....

Приветствую
>>За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.
>
>А что в этом произведении достойного? ИМХО,вещь слабая.Фактов нет,одни эмоции.

Была у нас с Вами дискуссия на эту тему, чего повторять, Вы и тогда ограничились ничем не обоснованным неприятием.
Факт, что в Катынском детективе эмоций ГОРАЗДО меньше, чем у сторонников "польской версии" - у тех просто одни эмоции.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (26.02.2001 10:52:59)
Дата 26.02.2001 11:29:50

Re: Ничего интересного....

>Приветствую
>>>За всю историю существования Дуэли и карьеры Ю.Мухина вышло, правда, одно достойное произведение Катынский детектив, но, как видно, силы истощились на этом.
>>
>>А что в этом произведении достойного? ИМХО,вещь слабая.Фактов нет,одни эмоции.
>
>Была у нас с Вами дискуссия на эту тему, чего повторять, Вы и тогда ограничились ничем не обоснованным неприятием.
> Факт, что в Катынском детективе эмоций ГОРАЗДО меньше, чем у сторонников "польской версии" - у тех просто одни эмоции.

Насчет того,у кого больше эмоций,спорить не буду,неблагодарное это дело.А Что касается фактов - так существует официальное признание нашего руководства.Чего еще то надо ?
А разбирать книгу Мухина - так это можно целый трактат написать.
Насчет ничем не обоснованного неприятия - это Ваш взгляд.Основные доводы,говорящие в пользу именно "польской",как Вы ее называете,версии - это полное отсутствие советских документов о судьбе польских пленных,начиная с 40 г.,факт наличия на трупах оригинальной польской военной формы с орденами (!) и обуви (и это после более чем года работы по строительству дорог,если верить советской версии),судьба польских военнопленных из того лагеря,куда немцы так и не дошли,а могилы тоже есть,да и собственно,многое другое.Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К GAI (26.02.2001 11:29:50)
Дата 26.02.2001 13:46:34

Га-га-га! Го-го-го!

>А Что касается фактов - так существует официальное признание нашего руководства.Чего еще то надо ?

А перед этим 50 лет подряд было официальное непризнание. Одна из этих двух позиций не соответствует действительности, но почему именно предыдущая?

>Насчет ничем не обоснованного неприятия - это Ваш взгляд.Основные доводы,говорящие в пользу именно "польской",как Вы ее называете,версии - это полное отсутствие советских документов о судьбе польских пленных,начиная с 40 г.,факт наличия на трупах оригинальной польской военной формы с орденами (!) и обуви (и это после более чем года работы по строительству дорог,если верить советской версии),судьба польских военнопленных из того лагеря,куда немцы так и не дошли,а могилы тоже есть,да и собственно,многое другое.

Если это основные доводы - боюсь, маловато будет. С такими убогими аргументами Вы даже человека к суду за убийство не притянете, не то что целое государство.

>Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.

А если наше руководство признает что крокодилы летают, возьмете под козырек? Тому есть веские доказательства, например: след крокодила обрывается у речки и начинается вновь на другом берегу. Совершенно очевидно перелетел по воздуху


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Тов.Рю
К Василий Фофанов (26.02.2001 13:46:34)
Дата 26.02.2001 14:13:30

А разве крокодилы ржут?:-)))

>>А Что касается фактов - так существует официальное признание нашего руководства.Чего еще то надо ?
>
>А перед этим 50 лет подряд было официальное непризнание. Одна из этих двух позиций не соответствует действительности, но почему именно предыдущая?

А почему именно последующая?

>>Насчет ничем не обоснованного неприятия - это Ваш взгляд.Основные доводы,говорящие в пользу именно "польской",как Вы ее называете,версии - это полное отсутствие советских документов о судьбе польских пленных,начиная с 40 г.,факт наличия на трупах оригинальной польской военной формы с орденами (!) и обуви (и это после более чем года работы по строительству дорог,если верить советской версии),судьба польских военнопленных из того лагеря,куда немцы так и не дошли,а могилы тоже есть,да и собственно,многое другое.
>
>Если это основные доводы - боюсь, маловато будет. С такими убогими аргументами Вы даже человека к суду за убийство не притянете, не то что целое государство.

Ну, так ведь у Ю.Мухина доводы тоже еще те. Тем более, что сами факты кто из нас проверял? Вот он написал что-то - а откуда я знаю, что так оно и есть, что он не ошибся или просто не наврал по злобе? Значит, опять в пристрастия уткнулись...

Если обращали внимание, это вообще особенность почти каждого процесса. Как суд присяжных устроен в сущности? Понравился/не понравился обвинитель/адвокат. И все! Присяжные ведь не юристы, чтоб вникать. Мне вот мнение Ю.Мухина не понравится, даже если он будет говорить, что Земля круглая, а Солнце вокруг нее врашается :-))) А кому-то - наоборот.

>С уважением, Василий Фофанов,
С уважением
От Senser
К Тов.Рю (26.02.2001 14:13:30)
Дата 26.02.2001 21:15:23

Re: А то:)

Еще как ржут, точнее издают достаточно богомерзкие звуки, особенно во время жратвы своей.

>Если обращали внимание, это вообще особенность почти каждого процесса. Как суд присяжных устроен в сущности? Понравился/не понравился обвинитель/адвокат. И все! Присяжные ведь не юристы, чтоб вникать.

Ни хрена. Как присяжный вам говорю. Поскольку был зван однажды повесткой для исполнения гражданского долга в экспериментальном порядке. Ну, эксперимент в ряде районов России и городов Подмосковья такой проводится (или теперь уже проводился). Судить должны были дело о каких-то придурках, замочивших другана то ли по пьяни, то ли за деньги, то ли не замочивших. Началось все с показа пары учебных фильмов типа "Присяжный в бою" и "Боевое применение присяжного". Конкретно в фильмах в простых и понятных образах нам разъяснили наши права и обязанности. Далее, краткий ликбез по тем статьям и положениям УК, УПК, которые упомянуты в деле. В присутствии адвоката и прокурора. Далее, в любой момент можно ознакомиться с любым вещдоком, будь то документ какой или туфли покойного. Я конечно не юрист, но в дело вник боль менее. И когда адвокат начал отмазывать одного из чуваков, под предлогом его слабого здоровья, мол не хотел и прочее, ни фига, признали виновным. Более хилые аргументы на алиби отсутствия были нами разоблачены при совещании, как притянутые за уши. Ну, или один из кентов Бен Джонсон в кубе и бегает с такой скоростью десятку. Но для разоблачения потребовалась карта местности.:) То есть вникнуть пришлось. Причем судья прифигел, обычный суд кончился бы тем, что органайзеру убивства дали бы макс. срок, ну а остальным существенно менее, тут сроки распределились почти одинаково суровые, поскольку так требовал прокурор, а мы типа с ним согласились.

> Мне вот мнение Ю.Мухина не понравится, даже если он будет говорить, что Земля круглая, а Солнце вокруг нее врашается :-))) А кому-то - наоборот.

Самое страшное нам сказали, это чтоб вам кто-то понравился. Если чуете мол слабину такую, сразу отваливайте, на скамейке запасных еще трое.

>>С уважением, Василий Фофанов,
>С уважением
От GAI
К Senser (26.02.2001 21:15:23)
Дата 27.02.2001 05:11:01

Re: Несколько оффтопичных вопросов

>Ни хрена. Как присяжный вам говорю. Поскольку был зван однажды повесткой для исполнения гражданского долга в экспериментальном порядке. Ну, эксперимент в ряде районов России и городов Подмосковья такой проводится (или теперь уже проводился). Судить должны были дело о каких-то придурках, замочивших другана то ли по пьяни, то ли за деньги, то ли не замочивших. Началось все с показа пары учебных фильмов типа "Присяжный в бою" и "Боевое применение присяжного". Конкретно в фильмах в простых и понятных образах нам разъяснили наши права и обязанности. Далее, краткий ликбез по тем статьям и положениям УК, УПК, которые упомянуты в деле. В присутствии адвоката и прокурора. Далее, в любой момент можно ознакомиться с любым вещдоком, будь то документ какой или туфли покойного. Я конечно не юрист, но в дело вник боль менее. И когда адвокат начал отмазывать одного из чуваков, под предлогом его слабого здоровья, мол не хотел и прочее, ни фига, признали виновным. Более хилые аргументы на алиби отсутствия были нами разоблачены при совещании, как притянутые за уши. Ну, или один из кентов Бен Джонсон в кубе и бегает с такой скоростью десятку. Но для разоблачения потребовалась карта местности.:) То есть вникнуть пришлось. Причем судья прифигел, обычный суд кончился бы тем, что органайзеру убивства дали бы макс. срок, ну а остальным существенно менее, тут сроки распределились почти одинаково суровые, поскольку так требовал прокурор, а мы типа с ним согласились.

>> Мне вот мнение Ю.Мухина не понравится, даже если он будет говорить, что Земля круглая, а Солнце вокруг нее врашается :-))) А кому-то - наоборот.
>
>Самое страшное нам сказали, это чтоб вам кто-то понравился. Если чуете мол слабину такую, сразу отваливайте, на скамейке запасных еще трое.

Просто очень интересно.Я сам в свое время больше двух лет отсидел в суде в качестве народного заседателя.Была в советское время такая почетная обязанность,от трудовых коллективов направляли по разнарядке.Насколько я читал о западном суде присяжных,там присяжные выносят только вердикт "виновн-невиновен",а конкретный срок наказания по данному пункту выносит судья.А у нас? Вопрос о сроке решается путем всеобщего голосования присяжных ? Какова роль судьи ? Равноправный член коллегии присяжных или как .
В бытность свою работы в суде несколько раз сталкивался с тем,что дела разваливались из-за дурости милиции (доказательства были собраны с нарушением закона и признавались недействительными).Как поведет себя суд присяжных в таком случае ? Сможет ли он посчитать такие доказательства достаточными для вынесения приговора ?
Но во многом со мнением Тов.Рю о суде (не только присяжных) согласен.Как только перестал господствовать обвинительный уклон (раз милиция говорит - виновен,значит виновен),очень большое влияние стли играть личности прокурора и адвоката,насколько они выигрышно смогут представить дело.И как я понимаю,смысл суда присяжных (и народных заседателей в советском суде,кстати) обеспечение справедливости именно с позиций "здравого смысла",а не судейских тонкостей.


>>>С уважением, Василий Фофанов,
>>С уважением
От Василий Фофанов
К Тов.Рю (26.02.2001 14:13:30)
Дата 26.02.2001 14:32:20

Re: А разве...

>>А перед этим 50 лет подряд было официальное непризнание. Одна из этих двух позиций не соответствует действительности, но почему именно предыдущая?
>
>А почему именно последующая?

Дык. Запросто именно мы провинились. "Сидоров? Этот мог" (с). Но покамест, не пойман - не вор, даже несмотря на чистосердечное признание. Которое как известно облегчает участь но удлиняет срок. :)

>Ну, так ведь у Ю.Мухина доводы тоже еще те. Тем более, что сами факты кто из нас проверял? Вот он написал что-то - а откуда я знаю, что так оно и есть, что он не ошибся или просто не наврал по злобе? Значит, опять в пристрастия уткнулись...

Дык. При чем тут, собственно Ю.Мухин. Он, как говорят чехи, "от всякого говна откусит". Какого бы ни было мнение местного юродивого, на суть вопроса это влияния не оказывает ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Коля-02
К Тов.Рю (26.02.2001 14:13:30)
Дата 26.02.2001 14:30:55

Основное доказательство - (+)

- это протокол заседания Политбюро. После этого можно сливать воду.
Крайне отрицательно отношусь к Троцкому, но он был не дурак. После захвата Польши в 39 году он сказал - "Польша воскреснет, Коминтерн погибнет"

И тут оказался прав!

С уважением, Николай.
От Василий Фофанов
К Коля-02 (26.02.2001 14:30:55)
Дата 26.02.2001 15:56:52

Троцкий до своей безвременной кончины успел много чего наговорить... (-)
От Коля-02
К Василий Фофанов (26.02.2001 15:56:52)
Дата 27.02.2001 08:57:42

Василий, Вы невнимательны(+)

Я же писал ПРО КАТЫНЬ, что основное доказательство этого преступления - это протоколы заседания Политбюро с решением о расправе над польскими офицерами, опубликованные при Ельцине.
Цитату из Троцкого я привел только затем, чтобы показать, что история, в конечном счете, оказалась на стороне Польши.

P.S.Знаете ли Вы, что при значительно меньшем населении, чем в России Польша имеет уже ВНП около 75% от российского. Белорусы (кроме лукашенковских отморозков) уже вовсю смотрят на Польшу. Так что и лидером славянства будет, скорее всего, Речь Посполитая.
Что делать, польская земля рождает Коперников, Пилсудских и Бур-Коморовских, а у нас были Распутины, Ленины да Сталины :-( Может в XXI веке будет получше...

С уважением, Николай.
От Василий Фофанов
К Коля-02 (27.02.2001 08:57:42)
Дата 27.02.2001 13:36:50

Re: Василий, Вы...

>Я же писал ПРО КАТЫНЬ, что основное доказательство этого преступления - это протоколы заседания Политбюро с решением о расправе над польскими офицерами, опубликованные при Ельцине.

Не читал, грешен.

>Цитату из Троцкого я привел только затем, чтобы показать, что история, в конечном счете, оказалась на стороне Польши.

Ну как сказать. Половина его "пророчества" реализовалась еще в 1945 году, не так ли? А коминтерн это вообще просто была наша пятая колонна, ничего особенного.

>P.S.Знаете ли Вы, что при значительно меньшем населении, чем в России Польша имеет уже ВНП около 75% от российского. Белорусы (кроме лукашенковских отморозков) уже вовсю смотрят на Польшу. Так что и лидером славянства будет, скорее всего, Речь Посполитая.

Нет. "Лидером славянства" будут Соединенные Штаты Америки. А юудем ли к этому "славянству" принадлежать мы или нет - время покажет.

>Что делать, польская земля рождает Коперников, Пилсудских и Бур-Коморовских, а у нас были Распутины, Ленины да Сталины :-( Может в XXI веке будет получше...

Да? А своих Коперников в России не рождается по определению, если б не помощь поляков хрена с два бы мы спутник запустили?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Коля-02
К Василий Фофанов (27.02.2001 13:36:50)
Дата 27.02.2001 14:07:39

Про судьбу талантов в России уже ответил Кошкину (-)
От И. Кошкин
К Коля-02 (27.02.2001 08:57:42)
Дата 27.02.2001 13:22:21

Оп-па, а чем, пардон, славен Бур-Комаровский?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я же писал ПРО КАТЫНЬ, что основное доказательство этого преступления - это протоколы заседания Политбюро с решением о расправе над польскими офицерами, опубликованные при Ельцине.
>Цитату из Троцкого я привел только затем, чтобы показать, что история, в конечном счете, оказалась на стороне Польши.

>P.S.Знаете ли Вы, что при значительно меньшем населении, чем в России Польша имеет уже ВНП около 75% от российского. Белорусы (кроме лукашенковских отморозков) уже вовсю смотрят на Польшу. Так что и лидером славянства будет, скорее всего, Речь Посполитая.
>Что делать, польская земля рождает Коперников, Пилсудских и Бур-Коморовских, а у нас были Распутины, Ленины да Сталины :-( Может в XXI веке будет получше...

>С уважением, Николай.

насчет того, сколько нарожала Российская Импери т СССР... Гы, Вы правда не знаете?

И. Кошкин
От Коля-02
К И. Кошкин (27.02.2001 13:22:21)
Дата 27.02.2001 13:59:31

Чем славен Бур-Коморовский

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Взаимно, кстати, если не секрет, вопрос, что это значит "Хррр. Хрррр. Ххуррагх!" ?

По сабжу. Если бы Сталин не остановил войска Рокоссовского, то Варшавское восстание победило бы. Война кончилась бы на 4-5 месяцев раньше. Тем самым спаслось бы от гибели около миллиона наших солдат. Про то, что резервов Рокоссовскому нехватало - туфта, в Германии было гораздо хуже с резервами, однако немцы выделили для подавления восстания отборные эсэсовские части. Мог бы Виссарионыч кинуть и из резерва Главнокомандования, но тогда бы ему своих марионеток в Польше не посадить было бы.

Насчет талантов в России - как относились власти к талантам (и царь, и коммунисты) лучше не говорить...

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Коля-02 (27.02.2001 13:59:31)
Дата 27.02.2001 14:34:22

А если бы у бабушки был...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Взаимно, кстати, если не секрет, вопрос, что это значит "Хррр. Хрррр. Ххуррагх!" ?

>По сабжу. Если бы Сталин не остановил войска Рокоссовского, то Варшавское восстание победило бы. Война кончилась бы на 4-5 месяцев раньше. Тем самым спаслось бы от гибели около миллиона наших солдат. Про то, что резервов Рокоссовскому нехватало - туфта, в Германии было гораздо хуже с резервами, однако немцы выделили для подавления восстания отборные эсэсовские части. Мог бы Виссарионыч кинуть и из резерва Главнокомандования, но тогда бы ему своих марионеток в Польше не посадить было бы.

>Насчет талантов в России - как относились власти к талантам (и царь, и коммунисты) лучше не говорить...

>С уважением, Николай.

Коля-02, Вы рожаете удивительнейшие вещеи. согласно мемуарам того же Рокоссовского, все попытки установить связю с г. бур-Комаровским кончились тем, чт оон отвел от берега своих повстанцев и два батальона Войска Польоского, первыми переправлявшиеся из Праги попали в ловушку со всеми вытекающими. А ищо можно вспомнить , как англы и амеры отказались дать 200 Либераторов польских парашьтистов сбросить... Можно еще вспомнить контрудар эсэсовских дивизий. А ищщо лично я могу привести рассказ моего деда о том, насколько даже их корпус прорыва РГК был потрепан к моменту выхода к Висле. Вы когда захотите немного серануть на СССР, учитывайте, что не с крестьянами беседуете. А кстати, почему Бур-Комаровский сам не попытался установить связь с нашими, особенно когда стало ясно, что восстание проиграно? Не подскажете? А почему польский гонор не помешал повстанцам дисциплинированно сдаться? А? Я когда про это читал перся, аки крокодил пузиком по асфальту: один в один Каменец Сенкевича: все трясут саблями и клянуться умереть, но не сдать крепости, а когда магистрат (не комендант даже) решает открыть ворота гордая шляхта орет: "Нас предали!" и дисциплинированно оставляет крепость. А ведь в костеле орали. Один бедный пан Володыевский, да шотландец Кетлинг все же посчитали для себя западлом клятву нарушить. А про методы работы сопротивления польского путемподкладывания польских же баб в постели немецким офицерам ничего не просветитеЮ Это по их же фильмам... Так что не надо с придыханием про Речь Посполиту нам Втирать. Коя, кстати, поимеет право на это название лишь тогда, когда присоединит Белоруссию и Литву.

И. Кошкин
От Максим Гераськин
К Коля-02 (27.02.2001 13:59:31)
Дата 27.02.2001 14:19:25

Re: Чем славен...

>По сабжу. Если бы Сталин не остановил войска Рокоссовского, то Варшавское восстание победило бы.

У-у. Надо было посоветоваться "с товарищами", в том числе с западными союзниками (про Сталина я уже и не говорю) , преждем чем войну на 4-5 месяцев раньше заканчивать. А раз не удалось справиться в одиночку - значит просчет-с. Где же гениальность мирового уровня?

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Андю
К Коля-02 (27.02.2001 08:57:42)
Дата 27.02.2001 11:05:39

Коперник жил, Коперник жив, Коперник будет жить. Долгожитель XX века, короче. (-)
От СОР
К Коля-02 (26.02.2001 14:30:55)
Дата 26.02.2001 15:35:46

Re: Основное доказательство...

>- это протокол заседания Политбюро. После этого можно сливать воду.
>Крайне отрицательно отношусь к Троцкому, но он был не дурак. После захвата Польши в 39 году он сказал - "Польша воскреснет, Коминтерн погибнет"

>И тут оказался прав!

>С уважением, Николай.

Лечь под кого то это воскресение? Хотя кому как.
От GAI
К СОР (26.02.2001 15:35:46)
Дата 26.02.2001 19:55:08

Re: Основное доказательство...

>>- это протокол заседания Политбюро. После этого можно сливать воду.
>>Крайне отрицательно отношусь к Троцкому, но он был не дурак. После захвата Польши в 39 году он сказал - "Польша воскреснет, Коминтерн погибнет"
>
>>И тут оказался прав!
>
>>С уважением, Николай.
>
>Лечь под кого то это воскресение? Хотя кому как.

Ну,если сравнить со словами Молотова "Мы приветствуем исчезновение польского государства,этого уродливого детища Версальского договора", то да.
От alex
К Коля-02 (26.02.2001 14:30:55)
Дата 26.02.2001 15:17:13

Откуда цитата? (-)
От Коля-02
К alex (26.02.2001 15:17:13)
Дата 26.02.2001 15:26:52

И.Дейчер "Троцкий в изгнании"(-)
От alex
К Коля-02 (26.02.2001 15:26:52)
Дата 26.02.2001 15:40:46

Спасибо (-)
От Владимир Несамарский
К GAI (26.02.2001 11:29:50)
Дата 26.02.2001 11:38:00

Re: Ничего интересного....

Приветствую

>...Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.

Угу, Признана. Горбачевым и Ельциным. Никаким доказательством это служить не может, ибо оба этих деятеля - сертифицированные мастера еще и не то делать из сиюминутных политических соображений.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Владимир Несамарский (26.02.2001 11:38:00)
Дата 26.02.2001 11:39:24

Re: Ничего интересного....

>Приветствую

>>...Но еще раз повторюсь - "польская" версия признана нашим руководством.
>
>Угу, Признана.

Что там Вышинский говорил про царицу доказательств :)))