От Исаев Алексей
К Чобиток Василий
Дата 15.03.2004 13:41:27
Рубрики WWII; Танки;

6,7 кб спасения лица

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И если бы ты не искал черную кошку и был бы настроен на конструктив, то должен был бы заметить, что я сослался на патент США от 15 дек. 1931 г., приоритет от 30 апр. 1928 г., в который мне нужно было заглянуть, т.к. сии даты я не из головы беру, а заглянув в который, я прекрасно видел, куда направлены балансиры у Кристи.

Но тщательно скрыл свое видение от окружающих, задав вопрос, который бы впору Нумеру задавать.

>Даже не зная, как на БТ, можно легко догадаться, что как минимум у задних катков балансиры вперед смотрят.

Но ты не догадался. У меня есть ответ на вопрос "почему?", но я придержу его при себе.

Может лучше честно признаться что облажался?

>Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.

Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.

>>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>>Отскань, вместе посмеемся.
>Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.

Тогда чего обещал отканить? Видимо на нем нет ничего смешного при ближайшем рассмотрении, раз отказался.
Картина маргарином: В.Чобиток сидит и рассматривает в журнале чертеж Т-34 и громко смеется.

>>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.
>Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ?

А ты не знал? :-)
Они вообще качаются в другую сторону. А четвертый каток ещё гитара навешана.

>Повторяю, имеется конструкция катков и подвески БТ и катков с подвеской Т-34. Ничего принципиально нового в Т-34 относительно конструкции узлов подвески БТ не сделали, конструкция унаследована практически полностью.

Неужто на Т-34 сделали поворотный каток? Гитару? Разнонаправленные балансиры?

>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)

>>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)
>Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.

Т.е. этим занимаются именно гуманитарии. Вот так, походя В.Чобиток взял и обидел всех участников с нетехническим образованием. Типа они только вторичным продуктом кидаются.

>>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.
>Не знаю, при чем тут Центурион.

А кто индекс "А" всуе помянул?

>Подумай над таким абстрактным примерчиком:
>- ты выпускаешь набор из четырех разных солдатиков, ты их сам всех разработал и запатентовал;
>- я взял одного из твоих солдатиков, скопировал и начал выпускать набор из пяти [почти - уточняю, чтобы пресечь с твоей стороны радостное фекалометание] одинаковых;
>- ты мне говоришь, мол, что ж ты гад делаешь, на что я с радостной улыбкой показываю средний палец и рассуждаю о новизне в моем наборе, т.к. всего 25% попадания.

Все глубже увязаешь в болоте. Мы о нарушении авторских прав говорим или о наследовании? Например, производитель А выпустил набор "Советские танкисты в Берлине", производитель Б скопировал одну из фигурок и сделал набор "Немецкие гренадеры ведут пленного танкиста"(см. творчество И.Переяславцева). Будет этот набор наследником набора производителя А? Что элемент набора(=типу подвески) был использован - несомненно.

>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,

А веревка есть вервие простое. :-)

>чтобы сделать подвеску новой машины на основании прототипа, достаточно иметь ОДИН узел подвески прототипа. Мы имеем реально реализованный ОДИН узел БТ и его наследников на Т-34.

Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.

>Кстати, я так и не пойму, в чем ты видишь принципиальную разницу конструкции, если балансир смотрит в другую сторону - она абсолютно та же, только зеркально отображена.

Это назвается "изменение контрукции подвески". Вместо "вразнобой" "все в одну сторону".

>Однако, разговор о том, что Т-34 унаследовал ходовую часть от БТ.

Разговор о том, является ли Т-34 наследником БТ. Я показываю, что даже в отношении подвески(одного типа на обоих танках) были существенные отличия, которые не говорят в пользу наследования конструкции в целом.

Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.03.2004 13:41:27)
Дата 15.03.2004 17:24:48

Противнику всегда нужно оставлять возможность спасти лицо...

... и ничего кроме лица.

Вобще обсуждение уже давно зашло в полосу где выясняют сколько зерен составляют кучу - 100 или 150.

Ясно, что Т-34 имеет генетическое родство с БТ. Т.е. это не конструкция с чистого листа. Остается вопрос - считать ли Т-34 просто конструктивным развитием БТ, или это таки новая конструкция с использованием конструктивных решений БТ?

Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что Т-34 как раз пограничный случай.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (15.03.2004 17:24:48)
Дата 16.03.2004 13:10:21

Re: Противнику всегда

Приветствие
>... и ничего кроме лица.

>Вобще обсуждение уже давно зашло в полосу где выясняют сколько зерен составляют кучу - 100 или 150.

>Ясно, что Т-34 имеет генетическое родство с БТ. Т.е. это не конструкция с чистого листа. Остается вопрос - считать ли Т-34 просто конструктивным развитием БТ, или это таки новая конструкция с использованием конструктивных решений БТ?

На сей вопрос Павлов ответил так: "В настоящее время в СССР ведутся работы по созданию НОВОГО танка, который будет иметь надежную броню и мощное вооружение при отличной подвижности... Но главное - этот танк можно будет производить на имеющихся мощностях, так как в его конструкции предусматривается широкое применение узлов и деталей танков, производившихся до сих пор."

>Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что Т-34 как раз пограничный случай.

Пограничный. В том, что легкий танк стал средним.

Подпись
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (15.03.2004 17:24:48)
Дата 15.03.2004 17:38:21

Алексей на такое не способен

Привет!

он сам признавался, что в его принципах не стоять на коленях, поэтому надо ставить на колени других.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.03.2004 13:41:27)
Дата 15.03.2004 14:24:00

Re: 6,7 кб...

Привет!

>Может лучше честно признаться что облажался?

Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".

>>Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.
>
>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.

Не оправдывайся - ты обздался. Ума не хватило, что одна проекция не отображает всю суть и даже намек про Тигра не сразу до тебя дошел.

>>>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>>>Отскань, вместе посмеемся.
>>Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.
>
>Тогда чего обещал отканить?

А мне пообещать, что в воду пукнуть. Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.

>>>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.
>>Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ?
>
>А ты не знал? :-)
>Они вообще качаются в другую сторону. А четвертый каток ещё гитара навешана.

Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.

Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот! А вопрос про пятый каток с "уникальной" подвеской ты скромно опустил?

Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.

>>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.
>
>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)

Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго. Кстати, ты опять скромно умолчал: так взаимозаменяемы вторые и третьи узлы подвески БТ или нет? В чем разница их конструкций? Каким болтиком, винтиком или пружинкой?

>>>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)
>>Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.
>
>Т.е. этим занимаются именно гуманитарии.

Этим занимаются именно гуанонитарии, т.е. - ты. Читай термИны внимательнее.

>>>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.
>>Не знаю, при чем тут Центурион.
>
>А кто индекс "А" всуе помянул?

Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?

>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>
>А веревка есть вервие простое. :-)

Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?

>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.

Это отменяет наследование конструкции подвески?

>Разговор о том, является ли Т-34 наследником БТ. Я показываю, что даже в отношении подвески(одного типа на обоих танках) были существенные отличия, которые не говорят в пользу наследования конструкции в целом.

Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит. Разговор о наследственности. Т-34 - наследник БТ, это очевидно. Он не наследник методом тупого копирования, которое ты признаешь за наследование, а наследний по результатам эволюции и развития конструкции. Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (15.03.2004 14:24:00)
Дата 15.03.2004 15:04:01

Re: 6,7 кб...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".

Ты гонишь. Ты облажася, я за это уцепился. На то и щука...

>>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.
>Не оправдывайся - ты обздался.

"Обздавшихся" ищи в зеркале. Вопрос уровня Нумера не я задал. А честно признаться, что просто ошибся не способен - отсюда мне развлечение.

>А мне пообещать, что в воду пукнуть.

Ты вообще только этим и занимаешься. Примерчик с набором солдатиков скипнут. Тоже того, в воду? :-)

>Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.

А как же создание с его помощью контента бронесайта? Тематической библиотечки с включением декоративных фрагментов гуано из Холявского.

>Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.

Не навесили. Ты не знал?

>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!

Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

>Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.

И что? Использовано 20% конструкции, какое мощное наследование!

>>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)
>Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго.

Замечательно. Т.е. фраза "Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34." выдумки(вранье?) В.Чобитка? Так?

>>Т.е. этим занимаются именно гуманитарии.
>Этим занимаются именно гуанонитарии, т.е. - ты. Читай термИны внимательнее.

Это не термИны, это выдумки. В каком словаре есть слово "гуанонитарий"? Это больше смахивает на искаженное "гуманитарий".

>>А кто индекс "А" всуе помянул?
>Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?

У тебя с Веремеевым на Резуне определенно пунктик. Видимо вытесненное желание добиться такого же успеха. "А" это вообще индекс английских танков. А если ты Бронесайт не читаешь, то это уже твои проблемы.

>>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>>А веревка есть вервие простое. :-)
>Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?

Это претензия к формулировке. "По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески"
Это не по-русски, это фольклор "говорят преподаватели военных кафедр", "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

>>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.
>Это отменяет наследование конструкции подвески?

Это отменяет подвеску как критерий наследования конструкции.

>Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит.

Да ну? А надо бы взять и пройтись по конструкции всей ходовой части Т-34, начиная от компоновки, заканчивая конструкцией каждого элемента и посмотреть, чем эти элементы от БТ отличаются. ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ (выделение(не путать с выделениями) шрифтом автора текста, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740585.htm )

>Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.

Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (15.03.2004 15:04:01)
Дата 16.03.2004 13:38:14

Re: 6,7 кб...

>>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!
>
>Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

Круто, записал себе на память ;)

>Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

А что тогда "=" ?
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (15.03.2004 15:04:01)
Дата 15.03.2004 17:08:14

Re: 6,7 кб...

Привет!

>>Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".
>
>Ты гонишь. Ты облажася, я за это уцепился. На то и щука...

Облажался ты с циферблатом, на каждую щуку блесна найдется.

>>>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.
>>Не оправдывайся - ты обздался.
>
>"Обздавшихся" ищи в зеркале. Вопрос уровня Нумера не я задал. А честно признаться, что просто ошибся не способен - отсюда мне развлечение.

Тебе развлечение - уводить тему в сторону, чем ты и занимаешься.

>>А мне пообещать, что в воду пукнуть.
>
>Ты вообще только этим и занимаешься. Примерчик с набором солдатиков скипнут. Тоже того, в воду? :-)

А ты не захотел по сути примерчика отвечать, в частности уцепился:
- в авторское право "Мы о нарушении авторских прав говорим или о наследовании?", собственно сам пример демонстрировал именно наследование путем взятия одного из элементов;
- в разглагольствование про танкистов в Берлине, что полностью уводит от примера.

>>Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.
>
>А как же создание с его помощью контента бронесайта?

Ну точно ты - человек-оркестр, энциклопедические знания и нехватка ума частности с спецвопросах понимать.

Извилин хватит, как это можно два года не сканировать и контент пополнять или подсказать убогому?

>Тематической библиотечки с включением декоративных фрагментов гуано из Холявского.

Провокатор, типичный гнилой провокатор - мое отношение к Холявскому тебе прекрасно известно. Отвечу своими старыми репликами:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/63/63989.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/178/178938.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm

>>Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.
>
>Не навесили. Ты не знал?

Вот и я спрашиваю: так значит по твоим словам, что навесили? В том и дело, что если на новой машине элемент убрали, то это не значит, что этим ОТСУТСТВУЮЩИМ элементом новая машина отличается. Новизна у конструкторов не в убирании лишнего по сравнению с прототипом, а в новых конструктивных элементах или использовании старых по новому назначению.

В ходовой части Т-34 подавляющее большинство элементов выполнено конструктивно точно так же, как на БТ, как бы ты не натягивал презерватив на глобус пономерным сравнением узлов подвески БТ и Т-34.

Сравнительная новизна в подвеске Т-34 по сравнению с подвеской БТ, только в двух узлах подвески и то, конструктивно достаточно тривиальная.

Кстати, удивлен, что ты, такой знаток подвески Т-34, еще не захлебнулся от восторга, выплеския свое знание об этом элементе.

>>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!
>
>Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

Не Черномырдин курит, а ты дурнем прикидываешься.

Бери те элементы, которые есть на Т-34, и смотри, было ли такое же на БТ или нет. И почти все элементы ходовой части на Т-34 сделаны практически так же, как это на БТ было, что и подтверждает наследование конструкции.

Если же как ты брать БТшные элементы, то получается бред, т.к. мы рассматриваем Т-34 как наследник БТ, а не БТ как наследник Т-34.

>>Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.
>
>И что? Использовано 20% конструкции, какое мощное наследование!

Эти 20% конструкции БТ распространены на 90% конструкции Т-34. ОЧЕНЬ МОЩНОЕ наследование.

>>>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)
>>Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго.
>
>Замечательно. Т.е. фраза "Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34." выдумки(вранье?) В.Чобитка? Так?

В чем выдумки? Я всего лишь упростил фразу до твоего уровня понимания, чтобы отзеркаленный балансир тебе глаза не мазолил. Ты же направление балансира считаешь сумасшедше офигительной разницей, вот я и решил, что разговаривать про наследование от двух узлов вместо четырех будет вполне достаточно, не смотря на то, что все четыре одной конструкции, о чем ты не знал, пока я не подсказал.

>>>А кто индекс "А" всуе помянул?
>>Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?
>
>У тебя с Веремеевым на Резуне определенно пунктик. Видимо вытесненное желание добиться такого же успеха. "А" это вообще индекс английских танков.

Ну так почему ты тогда к нему прицепился, как дитятя к титьке? Индекс и индекс. Так при чем тут Центурион, кроме того, что он "английский"?

>>>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>>>А веревка есть вервие простое. :-)
>>Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?
>
>Это претензия к формулировке. "По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески"
>Это не по-русски, это фольклор "говорят преподаватели военных кафедр", "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

Сам придумал? Это не фольклер, а научный факт, что подвеска танка состоит из узлов подвески. Если человеку-оркестру такие ньюансы не ведомы, это исключительно его проблемы.

>>>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.
>>Это отменяет наследование конструкции подвески?
>
>Это отменяет подвеску как критерий наследования конструкции.

Это отменяет наследование конструкции подвески?

>>Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит.
>
>Да ну? А надо бы взять и пройтись по конструкции всей ходовой части Т-34, начиная от компоновки, заканчивая конструкцией каждого элемента и посмотреть, чем эти элементы от БТ отличаются. ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ (выделение(не путать с выделениями) шрифтом автора текста, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740585.htm )

Ну, и здесь говорится о полном наследовании конструкции или наследовании конструкции ходовой части?


>>Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.
>
>Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

Смотря что понимать под наследованием. Я про конструктивное наследование, Свирин про организационное наследование.

Конструктивно унаследовано очень много, организационно практически ничего. И что?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/