ВИФ2 NE: Ветка : Re: А чего...

От	Alexsoft
К	Evg
Дата	13.03.2004 10:14:14
Рубрики	WWII; Танки;

Re: А чего...

>Т-34 - прямой потомок "танка Кристи"
Насколько помню - общее между ними только индивидуальная свечная подвеска каждого катка.
Вряд-ли по доставшейся отроку обувке можно судить о наследственности. :)

От	Evg
К	Alexsoft (13.03.2004 10:14:14)
Дата	13.03.2004 11:58:29

Re: А чего...

>>Т-34 - прямой потомок "танка Кристи"
>Насколько помню - общее между ними только индивидуальная свечная подвеска каждого катка.
>Вряд-ли по доставшейся отроку обувке можно судить о наследственности. :)

Точнее по трансмиссии вцелом.

Еще надо судить по башне (двухместная с командиром-заряжающим), по двигателю (такомуже самому как на последнем БТ), и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.

От	Бульдог
К	Evg (13.03.2004 11:58:29)
Дата	15.03.2004 10:37:59

ага, и у каждого по две гусеницы, что характерно. И пушка в башне

>Еще надо судить по башне (двухместная с командиром-заряжающим), по двигателю (такомуже самому как на последнем БТ), и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.
странный у Вас комплект наследования

От	Alexsoft
К	Evg (13.03.2004 11:58:29)
Дата	14.03.2004 21:48:25

Re: А чего...

>Точнее по трансмиссии вцелом.
Ээээ...минимум цепной привод у Т-34 отсутствовал.
>Еще надо судить по башне (двухместная с командиром-заряжающим),
У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.
>по двигателю (такомуже самому как на последнем БТ),
И что? Кристи к дизелю тож отношения не имеет.
>и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.
Кавалерийский [автострадный, лёгкий и т.д. и т.п.] А-32 ещё совпадает с концепцией Кристи-Бт, но истинно средний Т-34 уже к ней отношения не имеет.
А в целом можно фразы
>>1. "Развивали-бы танк Кристи- Т-34 низачто неполучился-бы!
>Т-34 - прямой потомок "танка Кристи"
разбить на 2 независящих друг от друга выражения.
1. Т-34 получился в результате последователного изменения танка Кристи. С этим никто и не спорит, особо. Но...
Слишком много было этих изменений. При каждой модернизации каждый из наших вносил какие-либо изменения. В конце концов и осталась только свечная подвеска. А убрали её в Т-34М и что осталось? Ничего.
2.Прямым развитием танка Кристи Т-34 никогдаб не получился. в этом американец прав.
As the Russians developed the fast tank idea, their
own genius contributed the features that made the T-34 such a shock to the Germans in 1941.
И доказывает это на примере англичан с их развитием танка Кристи.
P/S/ Недавно Пушкина вспоминали...аллегорию придумал.:)
Возможно , еслиб Ганнибал при Петре Алексевиче в России не обосновался -Пушкана-бы как поэта и небыло-бы , в лучшем случае он бы был блондин и стихи таки писал, но похуже.
Но при этом очень сомневаюсь в дальнейшем появлении равнозначного Великого Поэта на землях Эфиопщины.

От	Сергей Зыков
К	Alexsoft (14.03.2004 21:48:25)
Дата	15.03.2004 03:53:41

Вы за деревьями стараетесь не видеть леса.

и это получается :)

>Ээээ...минимум цепной привод у Т-34 отсутствовал.

на серии БТ цепной привод тоже отсутствовал бо заменен шестеренчатой гитарой, но это непринципиально
к тому же это дополнительные "жабры" для колесного хода.

>У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.

не вижу препятствий :с) эволюция.
но тут другое - "костюмчик" Кристи-БТ стал жать под мышками трескался на спине, а в брюках (до колен) не застегивался гульфик. О фасоне и покрое мы уже не говорим.

>И что? Кристи к дизелю тож отношения не имеет.

непринципиально. Дизель - это большая дальность хода и разновидность ДВС. Т-34 кстати выпускались и с М-17. Вот если бы туда паровой двигатель пытались поставить то всё МТО меняется кардинально.

>Кавалерийский [автострадный, лёгкий и т.д. и т.п.] А-32 ещё совпадает с концепцией Кристи-Бт, но истинно средний Т-34 уже к ней отношения не имеет.

Вообще то Кристи был инженером, кажется даже недипломированым, но талантливым. Отнюдь не военным стратегом-теоретиком. А под концепцию "Кавалерийский [автострадный, лёгкий и т.д. и т.п.]" может попасть любой танк с подходящими ТТХ; тем более какой он по внешнему виду будет - прямоходящий на 2-х ногах, со шнековым движителем или на воздушной подушке - это уже вторично для стратегов.

>А в целом можно фразы
>1. "Развивали-бы танк Кристи- Т-34 низачто неполучился-бы!
>Т-34 - прямой потомок "танка Кристи"
>разбить на 2 независящих друг от друга выражения.
>1. Т-34 получился в результате последователного изменения танка Кристи. С этим никто и не спорит, особо. Но...
>Слишком много было этих изменений. При каждой модернизации каждый из наших вносил какие-либо изменения. В конце концов и осталась только свечная подвеска. А убрали её в Т-34М и что осталось? Ничего.

Вы действительно считаете что в Т-34м убрали только свечную подвеску?

>2.Прямым развитием танка Кристи Т-34 никогдаб не получился. в этом американец прав.

T-34 есть прямое развитие Кристи, (компоновка МТО сохранена, ходовая часть - упрощена, но сохранена) только он является примером не развития, а выдавливания из себя "танка кристи" - сама конструкция начала "жать в плечах" и ограничивать возможности развития. Собссно Т-34-85 это уже был "тупик" конструкция доведеная до предела. Шерман с его компоновкой, с большим погоном под нормальную (с большим диаметром погона) трехместную башню еще мог "развиваться" в шаловливых ручках израильских танкоделов - последний из которых "Ишерман" со 105-мм пушкой и современными СУО в свое время. Тогда как Т-34 "кончился" сразу после войны, сделав свое дело.

От	Palmach
К	Сергей Зыков (15.03.2004 03:53:41)
Дата	15.03.2004 17:11:30

Интересное кино...

>Шерман с его компоновкой, с большим погоном под нормальную (с большим диаметром погона) трехместную башню еще мог "развиваться" в шаловливых ручках израильских танкоделов - последний из которых "Ишерман" со 105-мм пушкой и современными СУО в свое время. Тогда как Т-34 "кончился" сразу после войны, сделав свое дело.

А шаловливые ручки французских танкоделов куда? Упоминать не будем?

От	Сергей Зыков
К	Palmach (15.03.2004 17:11:30)
Дата	15.03.2004 17:45:31

да, экранизация - "голова профессора Доуеля"

французская малобюждетная постановка с арабскими актерами.
освистана привередливой еврейской публикой.

пересадили башню и всех делов. Оно конечно на то время это был "сильный ход" но это уже другие полтанка.
Так и с Т-34 можно поступить - впендюрить новый боевой модуль на старое шасси. :с)

От	Alexsoft
К	Сергей Зыков (15.03.2004 03:53:41)
Дата	15.03.2004 13:13:18

вот такая на Изральщине земля- всё родит!(когда жрать нечего:-()

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/654/654411.htm

От	Alex Ustinov
К	Alexsoft (15.03.2004 13:13:18)
Дата	16.03.2004 11:53:11

Re: вот такая...

простите что вмешиваюсь, но
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/654/654413.htm
давно мучает вопрос, на заднем плане, желтенький-это кто?

От	JGL
К	Alex Ustinov (16.03.2004 11:53:11)
Дата	16.03.2004 12:32:20

Трофейная экс-иорданская САУ М-52.

Здравствуйте,
>простите что вмешиваюсь, но
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/654/654413.htm
>давно мучает вопрос, на заднем плане, желтенький-это кто?

http://www.waronline.org/IDF/Articles/artillery.htm#trofei

С уважением, Юрий.

От	Alexsoft
К	Сергей Зыков (15.03.2004 03:53:41)
Дата	15.03.2004 12:41:41

Моё Зазеркалье- чего хочу,то и делаю

>на серии БТ цепной привод тоже отсутствовал бо заменен шестеренчатой гитарой, но это непринципиально
Это неважно, был он на БТ или нет- важно ,что он у Кристи был
>>У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.
>не вижу препятствий :с) эволюция.
Тож не вижу препятствий, только какое участие Кристи в этой эволюции принимал окромя ментального?
>но тут другое - "костюмчик" Кристи-БТ стал жать под мышками трескался на спине, а в брюках (до колен) не застегивался гульфик. О фасоне и покрое мы уже не говорим.
:~/ заумно как-то..
все мы задним умом крепки. чёж лопухи-немцы в трёшку 88мм орудие сразу не заложили?
>Вообще то Кристи был инженером, кажется даже недипломированым, но талантливым.
Ваше личное мнение.
Сомнительная гениальность окромя удачной свечной подвески проявлялась и в двойном корпусе и в алюминиевых катках.
>T-34 есть прямое развитие Кристи, (компоновка МТО сохранена, ходовая часть - упрощена, но сохранена) только он является примером не развития, а выдавливания из себя "танка кристи" - сама конструкция начала "жать в плечах" и ограничивать возможности развития.
:~/
Это как так- развитие идей с одновременным выдавливанием этих самых идей?
>Собссно Т-34-85 это уже был "тупик" конструкция доведеная до предела. Шерман с его компоновкой, с большим погоном под нормальную (с большим диаметром погона) трехместную башню еще мог "развиваться" в шаловливых ручках израильских танкоделов - последний из которых "Ишерман" со 105-мм пушкой и современными СУО в свое время. Тогда как Т-34 "кончился" сразу после войны, сделав свое дело.
Это нормальное исчерпывание резервов конструкции- ничего экстраординарного в этом нет.
К томуж израильтяне ( а какая тяга была написать "евреи":-() извращенцы ещё те и они не покаатель. Постились тут фотки их модов какого-то нашего девайса под теж 105 мм.
Ещё раз говорю - Кристи к Т-34 имеет такое-же отношение как Ганнибал к Пушкину ( Можайский к "Илье Муромцу" , Циолковский к "Восходу" и тд)- прадедушка по маминой линии.
Так чего конкретно-то не так у амера написано?

От	Дм. Журко
К	Alexsoft (15.03.2004 12:41:41)
Дата	15.03.2004 14:46:05

Кстати, почему "ментальное" участие Christie невозможно? (-)

От	Alexsoft
К	Дм. Журко (15.03.2004 14:46:05)
Дата	15.03.2004 17:59:38

Наоборот.Только "ментальное" участие Кристи в разработке БТ _ Т-34 допускаю. (-)

От	Дм. Журко
К	Alexsoft (15.03.2004 12:41:41)
Дата	15.03.2004 14:45:52

Кстати, почему "ментальное" усачите Christie невозможно? (-)

От	Evg
К	Alexsoft (15.03.2004 12:41:41)
Дата	15.03.2004 13:21:45

Re: Моё Зазеркалье

>>на серии БТ цепной привод тоже отсутствовал бо заменен шестеренчатой гитарой, но это непринципиально
>Это неважно, был он на БТ или нет- важно ,что он у Кристи был
>>>У поставленного из Америки шасси башни не было совсем. Все варианты башен конструировали наши инженеры, по нашим ТТЗ. Раз конструировали башню для трёхместного танка - былоб странным если в ней сидело больше двух человек. Что ,кстати, уже прогресс в сравнении с "Рено". В любом случае - Кристи к башне отношения не имеет.
>>не вижу препятствий :с) эволюция.
>Тож не вижу препятствий, только какое участие Кристи в этой эволюции принимал окромя ментального?

Тут фокус может заключаться в том, что в понятие "танк Кристи" в отношении СССР на западе имеют ввиду именно линейку развития БТ. Т.е. во фразе "... развивали бы танк Кристи - Т-34 ни за что бы не получился..." есть прямое отрицание эволюции БТ в Т-34.
Что не есть верно.

Создавая Т-34 конструкторы базировались именно на БТ. Т.е. посути создавался новый улучшенный БТ. Все новшества связаны только с изменившимися внешними условиями - наличием ПТО и соответственно требованием противоснадядной стойкости. Это повлекло увеличение массы и видоизменение геометрии корпуса, что потянуло за собой отказ от колёсного хода - дополнительные катки и пр.
Все что было изменено - не изменить было просто нельзя. Все что не было нужды изменять - изменено не было (естественно в основном. Какие то мелкие изменения отдельных узлов - были).

Если уж обсуждать "родство" технических систем, то ИМХО, не лишне оглядываться на эволюцию живых организмов.
Там все доводы "родич - не родич" гораздо более доходчивы, и подчас - удивительны.

С уважением

От	Alexsoft
К	Evg (15.03.2004 13:21:45)
Дата	15.03.2004 14:11:20

Re: Моё Зазеркалье

>Тут фокус может заключаться в том, что в понятие "танк Кристи" в отношении СССР на западе имеют ввиду именно линейку развития БТ. Т.е. во фразе "... развивали бы танк Кристи - Т-34 ни за что бы не получился..." есть прямое отрицание эволюции БТ в Т-34.
>Что не есть верно.
Подразумевается именно отрицание эволюции "Танка Кристи" в Т-34 под руководством самого Кристи. потому как он , мерзавец-подлец, ставил условия получения денег от военных и разработки своих идей, а не того что военным было нужно.
>Создавая Т-34 конструкторы базировались именно на БТ. Т.е. посути создавался новый улучшенный БТ. Все новшества связаны только с изменившимися внешними условиями - наличием ПТО и соответственно требованием противоснадядной стойкости. Это повлекло увеличение массы и видоизменение геометрии корпуса, что потянуло за собой отказ от колёсного хода - дополнительные катки и пр.
>Все что было изменено - не изменить было просто нельзя. Все что не было нужды изменять - изменено не было (естественно в основном. Какие то мелкие изменения отдельных узлов - были).
Это уже сейчас всё понятно и верно задним числом. Тогда всё это аксиомой небыло. Могли на Т-34 две башни сделать? Могли колёсный ход в довесок к гусеничному оставить? Могли вообще гусеницы убрать и привод на три оси сделать( этакий прообраз БТР-80)? Могли толщину брони в 10 мм сделать и два движка поставить для большей скорости? ВСЁ это могли сделать на любой ступени развития, но не сделали НАШИ инженеры.
И путь от полуфабриката в виде "танка кристи" до Т-34 прошли то-же наши.
Почему-же Кристи (или кто другой) на основе того-же сырого полуфабриката НУ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен получить тож что и мы - Т-34?

От	М.Свирин
К	Alexsoft (15.03.2004 14:11:20)
Дата	15.03.2004 14:13:43

Re: Моё Зазеркалье

Приветствие

>Почему-же Кристи (или кто другой) на основе того-же сырого полуфабриката НУ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен получить тож что и мы - Т-34?

Т-34 получить не мог.

Подпись

От	Дм. Журко
К	Alexsoft (14.03.2004 21:48:25)
Дата	14.03.2004 22:00:31

А что мы знаем о поэтах Эфиопии? (риторическое) (-)

От	Alexsoft
К	Дм. Журко (14.03.2004 22:00:31)
Дата	14.03.2004 22:43:31

Ничего.Но по энц-дии там конёк-философско-исторические публицистические пов-ния (-)

От	Дм. Журко
К	Alexsoft (14.03.2004 22:43:31)
Дата	15.03.2004 13:49:19

Вы ведь понимаете, что сведение в пользу предположения об "эфиопских Пушкинах"? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Evg (13.03.2004 11:58:29)
Дата	13.03.2004 18:24:51

Вот бред-то...

По вашим признакам Першинг прямой потомок Шермана. Двигатель одинаковый с некоторыми Шерманами, в башне три человека. Концепция тоже на момент создания одинаковая.

>Еще надо судить по башне

Такая же башня стояла на Т-26.

> по двигателю (такомуже самому как на последнем БТ)

Опытные образцы БТ-7М проходили испытание в июне 1939. Приблизительно одновременно с заводскими испытанияма А-32.

А если судить по типу движителя, например или по характеру бронирования то ничего общего.

> и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.

И чего же общего в этой концепции?

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 18:24:51)
Дата	13.03.2004 18:38:58

Re: Вот бред-то...

Привет!

>> по двигателю (такомуже самому как на последнем БТ)
>
>Опытные образцы БТ-7М проходили испытание в июне 1939. Приблизительно одновременно с заводскими испытанияма А-32.

А ширее? По массе, габаритам, мощности и др. основным характеристикам почти такой же как М17.

>А если судить по типу движителя,

Перегиб на местах. Если тип движителя изменился, это не значит, что один не вышел из другого. А гусеничный движитель на Т-34 - практически полное наследование движителя Кристи, только без колесного хода.

>например или по характеру бронирования то ничего общего.

Характер бронирования и на танках одной марки весьма значительно может меняться.

Т-34 - наследник БТ по:
- общей компоновке;
- трансмиссии;
- ходовой части.

Любой танковый конструктор скажет, что это первичные признаки наследования, а бронирование, башня, вооружение - вторичны.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (13.03.2004 18:38:58)
Дата	13.03.2004 18:47:56

Ре: Вот бред-то...

>А ширее? По массе, габаритам, мощности и др. основным характеристикам почти такой же как М17.

Дык я и говорю - Першинг потомок Шермана.

>Перегиб на местах. Если тип движителя изменился, это не значит, что один не вышел из другого.

А я и не говорю, что значит. Просто намекаю, что критерии уважаемым Evg выбраны произвольно, сиречь от балды.

>Характер бронирования и на танках одной марки весьма
значительно может меняться.

Например?

>Т-34 - наследник БТ по:
>- общей компоновке;

Наследник Рено ФТ.

>- трансмиссии;

На БТ трехскоростная коробка, на Т-34 - четырехскоростная. Что еще обшего в трансмиссии?

>- ходовой части.

БТ - восемь опорных катков, причем передние поворотные, а задние ведущие, у Т-34 десять опорных катков. Ни поворотных, ни ведущих. Что еще общего в ходовой части?

От	Иван Уфимцев
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 18:47:56)
Дата	16.03.2004 02:25:49

Re: Ре: Вот бред-то...

Здравствуйте, Игорь.

Вы писали 13 березня 2004 р., 17:47:56:

>>Т-34 - наследник БТ по:
>>- общей компоновке;
ИК> Наследник Рено ФТ.

Нет, там скорее Т-46, Т-50 и КВ.

>>- трансмиссии;
ИК> На БТ трехскоростная коробка, на Т-34 - четырехскоростная. Что еще
ИК> обшего в трансмиссии?

Всё, кроме коробки. Посмотри, что сейчаст творится. На одно и то же
посадочное место можно посадить от восьмискоростной до 24-скоростной коробки.

>>- ходовой части.
ИК> БТ - восемь опорных катков, причем передние поворотные, а
ИК> задние ведущие, у Т-34 десять опорных катков. Ни поворотных, ни
ИК> ведущих.

Снять лишние детали дело нехитрое.

ИК> Что еще общего в ходовой части?

Да всё остальное. Ты же не будешь утверждать, что МТ-ЛБу и МТ-ЛБ
имеют совершенно разную ходовую часть?

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От	М.Свирин
К	Иван Уфимцев (16.03.2004 02:25:49)
Дата	16.03.2004 13:32:55

Re: Ре: Вот

Приветствие
>Здравствуйте, Игорь.

>Вы писали 13 березня 2004 р., 17:47:56:

>>>Т-34 - наследник БТ по:
>>>- общей компоновке;
>ИК> Наследник Рено ФТ.

> Нет, там скорее Т-46, Т-50 и КВ.

Это ваши домыслы? Докажите как Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК, разработанный на ХПЗ стал неследником Т-46 (ТОНКОБРОННОГО КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНОГО ТАНКА, разработанного взамен Т-26), Т-50, разработка которого началась ПОЗДНЕЕ, чем Т-34 прошел все испытания И КВ, который вообще непонятно как вы помянули. И тем более все указанные машины разрабатывались в Ленинграде.

>>>- трансмиссии;
>ИК> На БТ трехскоростная коробка, на Т-34 - четырехскоростная. Что еще
>ИК> обшего в трансмиссии?

> Всё, кроме коробки. Посмотри, что сейчаст творится. На одно и то же
>посадочное место можно посадить от восьмискоростной до 24-скоростной коробки.

А вы посмотрите, что творилось в то время. Каким достоинством выглядело то, что в ходе войны разработали 5-ск КПП для Т-34 в габаритах и посадках 4-ск.

>>>- ходовой части.
>ИК> БТ - восемь опорных катков, причем передние поворотные, а
>ИК> задние ведущие, у Т-34 десять опорных катков. Ни поворотных, ни
>ИК> ведущих.

> Снять лишние детали дело нехитрое.

>ИК> Что еще общего в ходовой части?

> Да всё остальное. Ты же не будешь утверждать, что МТ-ЛБу и МТ-ЛБ
>имеют совершенно разную ходовую часть?

Ну дак и БТ-7 и БТ-7М имели одинаковую ходовую. А вот ходовая от БТ почему-то не применялась на Т-34. Траки, катки, балансиры для Т-34 применяли только от Т-34 Почему? А?

Подпись

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 18:47:56)
Дата	13.03.2004 22:25:05

Ре: Вот бред-то...

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (13.03.2004 22:25:05)
Дата	15.03.2004 12:36:21

"Возвращение Знайки и Зампотеха". Новый сезон. Coming soon (-)

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (15.03.2004 12:36:21)
Дата	15.03.2004 12:43:08

"Зампотех разбушевался", "Знайка наносит ответный удар" (-)

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (13.03.2004 22:25:05)
Дата	14.03.2004 01:02:43

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т-64 (об.432) и Т-64У (об.447АМ1)

Может ещё Pz.IV Ausf.A и Ausf.J вспомним.

>>Наследник Рено ФТ.
>Не надо загибать, имелся ввиду не только тип компоновки в самом общем смысле, но и компоновка отделений.
>Т-34 полностью унаследовал компоновку БТ по МТО

Сходная компоновка МТО на Т-28. Он тоже наследник БТ? У Т-34 и БТ, если уж речь пошла об МТО существенно отличаются компоновки системы питания топливом, баков в частности.

>в отделение управления добавили стрелка-радиста.

Пересадив водилу налево. На Т-28 водила как на БТ - по центру.

>Что общего в МТО:
>- точно тот же двигатель, что на БТ-7М и почти такой же по характеристикам, как на БТ-7 (форм-фактор, размеры, мощность, частота оборотов);

На Т-28 вообще точно такой же двигатель - М-17Т.

>- тот же самый механизм поворота - бортовой фрикцион.

На Т-28 и Т-26 тоже бортовой фрикцион.

>Эти различия вообще никак не говорят, вышла ли ходовая часть Т-34 из БТ или нет. Метод порочен, т.к. берутся отличия, или не имеющие принципиального значения (лишний каток) или вообще ссылка на упрощение конструкции у наследника, и по ним делаются выводы.

А направление движения балансиров - принципиальное различие?

>Лучше Клаузевица, который стратегические резервы отрицает, почитай ;-)

Васенька, ты бы помалкивал: мне тут пожелавший остаться неизвестным доброжелатель твою книжку по Т-64 принес. Я в ней столько вещей для смешивания со вторичным продуктом нашел, что даже представить себе не мог. Только вот время надо выбрать это все изложить.

Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (14.03.2004 01:02:43)
Дата	14.03.2004 11:20:34

Ре: Вот бред-то...

Привет!

>У Т-34 и БТ, если уж речь пошла об МТО существенно отличаются компоновки системы питания топливом, баков в частности.

Другие баки - значит другая компоновка МТО? Я даже спорить не буду, это настолько третьестепенный признак, что только полный идиот может на него упирать как на разницу в компоновке.

>>Эти различия вообще никак не говорят, вышла ли ходовая часть Т-34 из БТ или нет. Метод порочен, т.к. берутся отличия, или не имеющие принципиального значения (лишний каток) или вообще ссылка на упрощение конструкции у наследника, и по ним делаются выводы.
>
>А направление движения балансиров - принципиальное различие?

На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ?

>>Лучше Клаузевица, который стратегические резервы отрицает, почитай ;-)
>
>Васенька, ты бы помалкивал: мне тут пожелавший остаться неизвестным доброжелатель твою книжку по Т-64 принес. Я в ней столько вещей для смешивания со вторичным продуктом нашел, что даже представить себе не мог. Только вот время надо выбрать это все изложить.

Ты известный фекалометатель, поскольку обещал давно, то уж исполняй обещание. Поскольку в этой теме ты не рубишь, будет весьма интересно посмотреть на твои результаты смешивания.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (14.03.2004 11:20:34)
Дата	14.03.2004 20:32:37

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Другие баки - значит другая компоновка МТО? Я даже спорить не буду, это настолько третьестепенный признак, что только полный идиот может на него упирать как на разницу в компоновке.

А кто тут упирает? :-)
Компоновка МТО вполне зауряднаяя. Такая же на Валентайне, Т-28 и др. Или использование типовой схемы у нас признак фамильного сходства?

>>А направление движения балансиров - принципиальное различие?
>На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ?

Угу. См. картинку:

>Ты известный фекалометатель, поскольку обещал давно, то уж исполняй обещание. Поскольку в этой теме ты не рубишь, будет весьма интересно посмотреть на твои результаты смешивания.

Гы. Ты у нас рубишь куда меньше, даже контрукцию БТшки слабо знаешь. Сканер с интеллектуальным управлением.

Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (14.03.2004 20:32:37)
Дата	14.03.2004 21:24:11

Ре: Вот бред-то...

Привет!

>>>А направление движения балансиров - принципиальное различие?
>>На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ?
>
>Угу. См. картинку:

Собственно, для меня ничего нового. Вопрос повторяю: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

>>Ты известный фекалометатель, поскольку обещал давно, то уж исполняй обещание. Поскольку в этой теме ты не рубишь, будет весьма интересно посмотреть на твои результаты смешивания.
>
>Гы. Ты у нас рубишь куда меньше, даже контрукцию БТшки слабо знаешь.

Во-первых, с одной стороны мне и не нужно ее знать. Во-вторых, мне прекрасно известно, что на БТ балансиры направлены и назад и вперед. А так же мне было прекрасно известно, что кому-то не хватит ума, что упрощение конструкции не есть признак отказа от наследования и что направив все балансиры назад, точно так же, как это и было на некоторых катках БТ, ходовую часть принципиально не изменили.

Еще раз вопрос: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

>Сканер с интеллектуальным управлением.

30 лет - ума нет... Ты когда научишься картинки сканить, чтобы не испохабить? Я эту технику за два дня освоил. Тебе сколько лет надо? Сканер без интеллектуального управления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (14.03.2004 21:24:11)
Дата	14.03.2004 22:21:10

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно, для меня ничего нового. Вопрос повторяю: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

Мне расжевать? На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки. На БТ, как нетрудно видеть, балансир второго опорного катка двигается так же как на Т-34, а балансиры третьего и четвертого катков - по часовой стрелке.

>Во-первых, с одной стороны мне и не нужно ее знать.

Да ну их, эти танки, глупости одни. :-)

>Во-вторых, мне прекрасно известно, что на БТ балансиры направлены и назад и вперед.

Ты это знание упорно скрывал. :-)
В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?

>А так же мне было прекрасно известно, что кому-то не хватит ума, что упрощение конструкции не есть признак отказа от наследования и что направив все балансиры назад, точно так же, как это и было на некоторых катках БТ, ходовую часть принципиально не изменили.

Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?
Причем никто из "анжанеров" даже не вспомнил, что БТ и Т-34 имеют принципиально новую конструкцию корпуса, надеюсь, что хотя бы несущую конструкцию корпуса БТшки сканить не надо.

>Еще раз вопрос: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?

"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?

Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (14.03.2004 22:21:10)
Дата	15.03.2004 09:44:41

Ре: Вот бред-то...

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Собственно, для меня ничего нового. Вопрос повторяю: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?
>
>Мне расжевать?

Странный ты. Прекрасно знаешь, о чем я говорю, но все равно выстраиваешь чугунную мельницу "незнания" оппонента и планомерно бъешься в нее лбом.

>На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки.

Начал жевать и сразу траву. Сам подумал, чего сказал? Ты Т-34 с Тигром не перепутал? Это у Тигра ВСЕ балансиры по часовой стрелке пружины сжимают. А чтобы на Т-34 все против - для меня новость.

Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))

>>Во-вторых, мне прекрасно известно, что на БТ балансиры направлены и назад и вперед.
>
>Ты это знание упорно скрывал. :-)
>В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?

Это мой ВОПРОС, на который ты постеснялся ответить.

>>А так же мне было прекрасно известно, что кому-то не хватит ума, что упрощение конструкции не есть признак отказа от наследования и что направив все балансиры назад, точно так же, как это и было на некоторых катках БТ, ходовую часть принципиально не изменили.
>
>Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?

Какой-нить гуанонитарий может и кипятком писает, а я как в прошлом конструктор вижу всего-лишь незначительные отличия реализации той же самой конструкции.

>>Еще раз вопрос: какие балансиры Т-34 направлены не так, как бы это было сделано на БТ?
>
>"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?

Нет, реальный БТ и реальный Т-34, так значит на БТ нет балансиров направленный назад как у Т-34? Значит ты относишься к разряду горе-проектантов, которые не способны из существующей конструкции один узел подвески из четырех и из него сделать пять новых? Ты не способе выбрасывать лишние звенья и пять должен делать обязательно из четырех и не тямешь, как это пять можно делать из одного?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (15.03.2004 09:44:41)
Дата	15.03.2004 11:06:56

Ре: Вот бред-то...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мне расжевать?
>Странный ты. Прекрасно знаешь, о чем я говорю,

Ты тщательно скрывал свое знание. Теперь пытаешься соранить лицо. Я - закрепить успех.

>>На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки.
>Начал жевать и сразу траву. Сам подумал, чего сказал? Ты Т-34 с Тигром не перепутал? Это у Тигра ВСЕ балансиры по часовой стрелке пружины сжимают. А чтобы на Т-34 все против - для меня новость.

"Для прапорщиков: на часах тысячу восемьсот" :-)

>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))

Отскань, вместе посмеемся.

>>Ты это знание упорно скрывал. :-)
>>В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?
>Это мой ВОПРОС, на который ты постеснялся ответить.

Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.

>>Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?
>Какой-нить гуанонитарий может и кипятком писает,

Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)

>а я как в прошлом конструктор вижу всего-лишь незначительные отличия реализации той же самой конструкции.

Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.

>>"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?
>Нет, реальный БТ и реальный Т-34, так значит на БТ нет балансиров направленный назад как у Т-34?

Таких у него две штуки из восьми. То бишь 25%. На Т-34 таких 100 %.

>Значит ты относишься к разряду горе-проектантов, которые не способны из существующей конструкции один узел подвески из четырех и из него сделать пять новых? Ты не способе выбрасывать лишние звенья и пять должен делать обязательно из четырех и не тямешь, как это пять можно делать из одного?

Можно ещё раз то же самое и по-русски?
Есть техническое решение, которое называется свечная подвеска. Её реализация на Т-34 и БТ различна.

Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (15.03.2004 11:06:56)
Дата	15.03.2004 12:31:44

Ре: Вот бред-то...

Привет!

>>>Мне расжевать?
>>Странный ты. Прекрасно знаешь, о чем я говорю,
>
>Ты тщательно скрывал свое знание. Теперь пытаешься соранить лицо. Я - закрепить успех.

Ты "закрепляя успех" лажаешься и по крупному.

И если бы ты не искал черную кошку и был бы настроен на конструктив, то должен был бы заметить, что я сослался на патент США от 15 дек. 1931 г., приоритет от 30 апр. 1928 г., в который мне нужно было заглянуть, т.к. сии даты я не из головы беру, а заглянув в который, я прекрасно видел, куда направлены балансиры у Кристи.

Более того, я не спец по английским танкам и для упоминания А13 и А15 заглянул в книгу и посмотрел на их подвеску, в которой задние балансиры направлены вперед.

Даже не зная, как на БТ, можно легко догадаться, что как минимум у задних катков балансиры вперед смотрят.

Более того - 2, таки можно было догадаться, что я заглянул и в техописание БТ и Т-34, дабы указать Игорю на то, что есть общего в конструкции ходовой части Т-34 с БТ и прекрасно видел направления балансиров, что таки не принципиально с точки зрения конструкции.

Ты рассматриваешь на уровне упомянутого прапора, для которого принципиальна визуальная разница. Я на уровне инженера-конструктора, рассматривающего принципы реализации конструкции и знающего про понятие принципиальной новизны в конструкции. Нету в ХЧ Т-34 принципиальной новизны по сравнению с БТ, все это уже было сделано в ХЧ БТ, отличия технологические и частные конструктивные. В основном шли по пути упрощения конструкции, но не изменения.

>>>На Т-34 все балансиры двигаются при работе пружин подвески на сжатие против часовой стрелки.
>>Начал жевать и сразу траву. Сам подумал, чего сказал? Ты Т-34 с Тигром не перепутал? Это у Тигра ВСЕ балансиры по часовой стрелке пружины сжимают. А чтобы на Т-34 все против - для меня новость.
>
>"Для прапорщиков: на часах тысячу восемьсот" :-)

Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.

>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>
>Отскань, вместе посмеемся.

Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.

>>>В https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740748.htm На Т-34 какие-то балансиры направили не так, как это было сделано на БТ? - твои слова или где?
>>Это мой ВОПРОС, на который ты постеснялся ответить.
>
>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.

Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ? А пятого? А пятый - вершина новизны, т.к. пятого не было на БТ и на БТ поэтому просто нет аналога пятому катку?

Лешенька, бред это обкурившегося одноклассника.

Повторяю, имеется конструкция катков и подвески БТ и катков с подвеской Т-34. Ничего принципиально нового в Т-34 относительно конструкции узлов подвески БТ не сделали, конструкция унаследована практически полностью.

Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

>>>Значит не изменили? Т.е. даже ходовую перепахали(число катков, расположение балансиров и пружин подвески) и это непринципиально?
>>Какой-нить гуанонитарий может и кипятком писает,
>
>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)

Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.

>>а я как в прошлом конструктор вижу всего-лишь незначительные отличия реализации той же самой конструкции.
>
>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.

Не знаю, при чем тут Центурион.

>>>"Было бы"? Гы-гы-гы. Мы что, некий гипотетический БТ с Т-34 будем сравнивать?
>>Нет, реальный БТ и реальный Т-34, так значит на БТ нет балансиров направленный назад как у Т-34?
>
>Таких у него две штуки из восьми. То бишь 25%. На Т-34 таких 100 %.

О чем я и говорил: как у глупого малыша, у которого яблоко и яблоко = 2, а уже яблоко и грушу сложить не может.

Подумай над таким абстрактным примерчиком:
- ты выпускаешь набор из четырех разных солдатиков, ты их сам всех разработал и запатентовал;
- я взял одного из твоих солдатиков, скопировал и начал выпускать набор из пяти [почти - уточняю, чтобы пресечь с твоей стороны радостное фекалометание] одинаковых;
- ты мне говоришь, мол, что ж ты гад делаешь, на что я с радостной улыбкой показываю средний палец и рассуждаю о новизне в моем наборе, т.к. всего 25% попадания.

И кто тут будет не прав? Неужели ты, защищая свою разработку? ;-)))

>>Значит ты относишься к разряду горе-проектантов, которые не способны из существующей конструкции один узел подвески из четырех и из него сделать пять новых? Ты не способе выбрасывать лишние звенья и пять должен делать обязательно из четырех и не тямешь, как это пять можно делать из одного?
>
>Можно ещё раз то же самое и по-русски?

По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески, чтобы сделать подвеску новой машины на основании прототипа, достаточно иметь ОДИН узел подвески прототипа. Мы имеем реально реализованный ОДИН узел БТ и его наследников на Т-34. Кстати, я так и не пойму, в чем ты видишь принципиальную разницу конструкции, если балансир смотрит в другую сторону - она абсолютно та же, только зеркально отображена.

Более того, могу предположить, что узлы подвески и в том числе балансиры вторых и третьих катков БТ противоположных бортов взаимозаменяемы. Это было бы более чем логично. Леша, чем их конструкция тогда отличается?

>Есть техническое решение, которое называется свечная подвеска. Её реализация на Т-34 и БТ различна.

Гм... Что значит различна? Что на Т-34 были конструктивные изменения ходовой части по сравнению с БТ? Были, никто не отрицает.

Если ты пытаешься свести спор к тому, что конструкции в чем-то отличаются, то флаг тебе в руки - они таки в чем-то отличаются.

Однако, разговор о том, что Т-34 унаследовал ходовую часть от БТ. Отрицать это - более чем идиотизм. Или ты под конструктивным наследованием понимаешь тупой механический перенос и полную механическую совместимость и взаимозаменяемость?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (15.03.2004 12:31:44)
Дата	15.03.2004 13:41:27

6,7 кб спасения лица

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И если бы ты не искал черную кошку и был бы настроен на конструктив, то должен был бы заметить, что я сослался на патент США от 15 дек. 1931 г., приоритет от 30 апр. 1928 г., в который мне нужно было заглянуть, т.к. сии даты я не из головы беру, а заглянув в который, я прекрасно видел, куда направлены балансиры у Кристи.

Но тщательно скрыл свое видение от окружающих, задав вопрос, который бы впору Нумеру задавать.

>Даже не зная, как на БТ, можно легко догадаться, что как минимум у задних катков балансиры вперед смотрят.

Но ты не догадался. У меня есть ответ на вопрос "почему?", но я придержу его при себе.

Может лучше честно признаться что облажался?

>Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.

Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.

>>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>>Отскань, вместе посмеемся.
>Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.

Тогда чего обещал отканить? Видимо на нем нет ничего смешного при ближайшем рассмотрении, раз отказался.
Картина маргарином: В.Чобиток сидит и рассматривает в журнале чертеж Т-34 и громко смеется.

>>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.
>Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ?

А ты не знал? :-)
Они вообще качаются в другую сторону. А четвертый каток ещё гитара навешана.

>Повторяю, имеется конструкция катков и подвески БТ и катков с подвеской Т-34. Ничего принципиально нового в Т-34 относительно конструкции узлов подвески БТ не сделали, конструкция унаследована практически полностью.

Неужто на Т-34 сделали поворотный каток? Гитару? Разнонаправленные балансиры?

>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)

>>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)
>Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.

Т.е. этим занимаются именно гуманитарии. Вот так, походя В.Чобиток взял и обидел всех участников с нетехническим образованием. Типа они только вторичным продуктом кидаются.

>>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.
>Не знаю, при чем тут Центурион.

А кто индекс "А" всуе помянул?

>Подумай над таким абстрактным примерчиком:
>- ты выпускаешь набор из четырех разных солдатиков, ты их сам всех разработал и запатентовал;
>- я взял одного из твоих солдатиков, скопировал и начал выпускать набор из пяти [почти - уточняю, чтобы пресечь с твоей стороны радостное фекалометание] одинаковых;
>- ты мне говоришь, мол, что ж ты гад делаешь, на что я с радостной улыбкой показываю средний палец и рассуждаю о новизне в моем наборе, т.к. всего 25% попадания.

Все глубже увязаешь в болоте. Мы о нарушении авторских прав говорим или о наследовании? Например, производитель А выпустил набор "Советские танкисты в Берлине", производитель Б скопировал одну из фигурок и сделал набор "Немецкие гренадеры ведут пленного танкиста"(см. творчество И.Переяславцева). Будет этот набор наследником набора производителя А? Что элемент набора(=типу подвески) был использован - несомненно.

>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,

А веревка есть вервие простое. :-)

>чтобы сделать подвеску новой машины на основании прототипа, достаточно иметь ОДИН узел подвески прототипа. Мы имеем реально реализованный ОДИН узел БТ и его наследников на Т-34.

Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.

>Кстати, я так и не пойму, в чем ты видишь принципиальную разницу конструкции, если балансир смотрит в другую сторону - она абсолютно та же, только зеркально отображена.

Это назвается "изменение контрукции подвески". Вместо "вразнобой" "все в одну сторону".

>Однако, разговор о том, что Т-34 унаследовал ходовую часть от БТ.

Разговор о том, является ли Т-34 наследником БТ. Я показываю, что даже в отношении подвески(одного типа на обоих танках) были существенные отличия, которые не говорят в пользу наследования конструкции в целом.

Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.03.2004 13:41:27)
Дата	15.03.2004 17:24:48

Противнику всегда нужно оставлять возможность спасти лицо...

... и ничего кроме лица.

Вобще обсуждение уже давно зашло в полосу где выясняют сколько зерен составляют кучу - 100 или 150.

Ясно, что Т-34 имеет генетическое родство с БТ. Т.е. это не конструкция с чистого листа. Остается вопрос - считать ли Т-34 просто конструктивным развитием БТ, или это таки новая конструкция с использованием конструктивных решений БТ?

Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что Т-34 как раз пограничный случай.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (15.03.2004 17:24:48)
Дата	16.03.2004 13:10:21

Re: Противнику всегда

Приветствие
>... и ничего кроме лица.

>Вобще обсуждение уже давно зашло в полосу где выясняют сколько зерен составляют кучу - 100 или 150.

>Ясно, что Т-34 имеет генетическое родство с БТ. Т.е. это не конструкция с чистого листа. Остается вопрос - считать ли Т-34 просто конструктивным развитием БТ, или это таки новая конструкция с использованием конструктивных решений БТ?

На сей вопрос Павлов ответил так: "В настоящее время в СССР ведутся работы по созданию НОВОГО танка, который будет иметь надежную броню и мощное вооружение при отличной подвижности... Но главное - этот танк можно будет производить на имеющихся мощностях, так как в его конструкции предусматривается широкое применение узлов и деталей танков, производившихся до сих пор."

>Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что Т-34 как раз пограничный случай.

Пограничный. В том, что легкий танк стал средним.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	Игорь Куртуков (15.03.2004 17:24:48)
Дата	15.03.2004 17:38:21

Алексей на такое не способен

Привет!

он сам признавался, что в его принципах не стоять на коленях, поэтому надо ставить на колени других.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (15.03.2004 13:41:27)
Дата	15.03.2004 14:24:00

Re: 6,7 кб...

Привет!

>Может лучше честно признаться что облажался?

Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".

>>Что, обздался? Раз уж ты так "закрепляешь успех", то для закрепления твоего успеха сообщаю, что по твоей терминологии пять катков сжимают пружины по часовой стрелке, а другие пять - против часовой.
>
>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.

Не оправдывайся - ты обздался. Ума не хватило, что одна проекция не отображает всю суть и даже намек про Тигра не сразу до тебя дошел.

>>>>Т-34 когда-нибудь видел, для тебя чертежик отсканить? ;-))
>>>Отскань, вместе посмеемся.
>>Посмейся и без чертежика, надеюсь и воображалки хватит.
>
>Тогда чего обещал отканить?

А мне пообещать, что в воду пукнуть. Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.

>>>Это твое падение в лужу. "Какие-то балансиры" это балансиры третьего и четвертого катков. Ты об этом не знал(забыл) и облажался. С чем тебя и поздравляю.
>>Значит балансиры третьего и четвертого катков Т-34 сделаны не так, как было на БТ?
>
>А ты не знал? :-)
>Они вообще качаются в другую сторону. А четвертый каток ещё гитара навешана.

Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.

Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот! А вопрос про пятый каток с "уникальной" подвеской ты скромно опустил?

Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.

>>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.
>
>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)

Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго. Кстати, ты опять скромно умолчал: так взаимозаменяемы вторые и третьи узлы подвески БТ или нет? В чем разница их конструкций? Каким болтиком, винтиком или пружинкой?

>>>Кого из участников форума ты походя оскорбить пытаешься? :-)
>>Любителей при удобном случае додумывать за оппонента и вместо конструктива пытаться мазать дерьмом.
>
>Т.е. этим занимаются именно гуманитарии.

Этим занимаются именно гуанонитарии, т.е. - ты. Читай термИны внимательнее.

>>>Конечно. А ещё Центурион это прямой наследник танка Кристи. Хи-хи.
>>Не знаю, при чем тут Центурион.
>
>А кто индекс "А" всуе помянул?

Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?

>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>
>А веревка есть вервие простое. :-)

Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?

>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.

Это отменяет наследование конструкции подвески?

>Разговор о том, является ли Т-34 наследником БТ. Я показываю, что даже в отношении подвески(одного типа на обоих танках) были существенные отличия, которые не говорят в пользу наследования конструкции в целом.

Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит. Разговор о наследственности. Т-34 - наследник БТ, это очевидно. Он не наследник методом тупого копирования, которое ты признаешь за наследование, а наследний по результатам эволюции и развития конструкции. Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	Чобиток Василий (15.03.2004 14:24:00)
Дата	15.03.2004 15:04:01

Re: 6,7 кб...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".

Ты гонишь. Ты облажася, я за это уцепился. На то и щука...

>>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.
>Не оправдывайся - ты обздался.

"Обздавшихся" ищи в зеркале. Вопрос уровня Нумера не я задал. А честно признаться, что просто ошибся не способен - отсюда мне развлечение.

>А мне пообещать, что в воду пукнуть.

Ты вообще только этим и занимаешься. Примерчик с набором солдатиков скипнут. Тоже того, в воду? :-)

>Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.

А как же создание с его помощью контента бронесайта? Тематической библиотечки с включением декоративных фрагментов гуано из Холявского.

>Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.

Не навесили. Ты не знал?

>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!

Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

>Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.

И что? Использовано 20% конструкции, какое мощное наследование!

>>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)
>Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго.

Замечательно. Т.е. фраза "Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34." выдумки(вранье?) В.Чобитка? Так?

>>Т.е. этим занимаются именно гуманитарии.
>Этим занимаются именно гуанонитарии, т.е. - ты. Читай термИны внимательнее.

Это не термИны, это выдумки. В каком словаре есть слово "гуанонитарий"? Это больше смахивает на искаженное "гуманитарий".

>>А кто индекс "А" всуе помянул?
>Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?

У тебя с Веремеевым на Резуне определенно пунктик. Видимо вытесненное желание добиться такого же успеха. "А" это вообще индекс английских танков. А если ты Бронесайт не читаешь, то это уже твои проблемы.

>>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>>А веревка есть вервие простое. :-)
>Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?

Это претензия к формулировке. "По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески"
Это не по-русски, это фольклор "говорят преподаватели военных кафедр", "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

>>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.
>Это отменяет наследование конструкции подвески?

Это отменяет подвеску как критерий наследования конструкции.

>Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит.

Да ну? А надо бы взять и пройтись по конструкции всей ходовой части Т-34, начиная от компоновки, заканчивая конструкцией каждого элемента и посмотреть, чем эти элементы от БТ отличаются. ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ (выделение(не путать с выделениями) шрифтом автора текста, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740585.htm )

>Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.

Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (15.03.2004 15:04:01)
Дата	16.03.2004 13:38:14

Re: 6,7 кб...

>>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!
>
>Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

Круто, записал себе на память ;)

>Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

А что тогда "=" ?

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (15.03.2004 15:04:01)
Дата	15.03.2004 17:08:14

Re: 6,7 кб...

Привет!

>>Ясно, тебя не интересует суть дела, ты опять за чужой счет ведешь борьбу со своим комплексом "все хотят видеть меня на коленях".
>
>Ты гонишь. Ты облажася, я за это уцепился. На то и щука...

Облажался ты с циферблатом, на каждую щуку блесна найдется.

>>>Если смотреть с одного борта, то все против часовой. У нас есть закрепленные в ГОСТах проекции, ими я и пользуюсь. Остальное все от лукавого.
>>Не оправдывайся - ты обздался.
>
>"Обздавшихся" ищи в зеркале. Вопрос уровня Нумера не я задал. А честно признаться, что просто ошибся не способен - отсюда мне развлечение.

Тебе развлечение - уводить тему в сторону, чем ты и занимаешься.

>>А мне пообещать, что в воду пукнуть.
>
>Ты вообще только этим и занимаешься. Примерчик с набором солдатиков скипнут. Тоже того, в воду? :-)

А ты не захотел по сути примерчика отвечать, в частности уцепился:
- в авторское право "Мы о нарушении авторских прав говорим или о наследовании?", собственно сам пример демонстрировал именно наследование путем взятия одного из элементов;
- в разглагольствование про танкистов в Берлине, что полностью уводит от примера.

>>Понадеялся на твои способности понять, что все же в раные строны на Т-34 балансиры поворачиваются и что процесс подключения уже как год отключенного сканера не понадобится.
>
>А как же создание с его помощью контента бронесайта?

Ну точно ты - человек-оркестр, энциклопедические знания и нехватка ума частности с спецвопросах понимать.

Извилин хватит, как это можно два года не сканировать и контент пополнять или подсказать убогому?

>Тематической библиотечки с включением декоративных фрагментов гуано из Холявского.

Провокатор, типичный гнилой провокатор - мое отношение к Холявскому тебе прекрасно известно. Отвечу своими старыми репликами:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/63/63989.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/178/178938.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/560/560957.htm

>>Ага, значит на четвертый каток Т-34 в отличие от БТ гитару навесили? - это так, глупый вопрос в твоем стиле.
>
>Не навесили. Ты не знал?

Вот и я спрашиваю: так значит по твоим словам, что навесили? В том и дело, что если на новой машине элемент убрали, то это не значит, что этим ОТСУТСТВУЮЩИМ элементом новая машина отличается. Новизна у конструкторов не в убирании лишнего по сравнению с прототипом, а в новых конструктивных элементах или использовании старых по новому назначению.

В ходовой части Т-34 подавляющее большинство элементов выполнено конструктивно точно так же, как на БТ, как бы ты не натягивал презерватив на глобус пономерным сравнением узлов подвески БТ и Т-34.

Сравнительная новизна в подвеске Т-34 по сравнению с подвеской БТ, только в двух узлах подвески и то, конструктивно достаточно тривиальная.

Кстати, удивлен, что ты, такой знаток подвески Т-34, еще не захлебнулся от восторга, выплеския свое знание об этом элементе.

>>Я же говорю про Т-34 в отличие от БТ, а не наоборот!
>
>Фраза достойная занесения в анналы. Черномырдин нервно курит в сторонке.

Не Черномырдин курит, а ты дурнем прикидываешься.

Бери те элементы, которые есть на Т-34, и смотри, было ли такое же на БТ или нет. И почти все элементы ходовой части на Т-34 сделаны практически так же, как это на БТ было, что и подтверждает наследование конструкции.

Если же как ты брать БТшные элементы, то получается бред, т.к. мы рассматриваем Т-34 как наследник БТ, а не БТ как наследник Т-34.

>>Повторяю, узлы подвески Т-34 сделаны так, как это УЖЕ БЫЛО СДЕЛАНО на втором узле подвески БТ.
>
>И что? Использовано 20% конструкции, какое мощное наследование!

Эти 20% конструкции БТ распространены на 90% конструкции Т-34. ОЧЕНЬ МОЩНОЕ наследование.

>>>Когда человек по жизни ходит по граблям, оправданиями он только усугубляет ситуацию. Почему за основу был взят второй каток? Третий никак не подходит? :-)
>>Представь себе, подходит. Он по сути, кроме зеркального отражения, ничем не отличается от второго.
>
>Замечательно. Т.е. фраза "Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34." выдумки(вранье?) В.Чобитка? Так?

В чем выдумки? Я всего лишь упростил фразу до твоего уровня понимания, чтобы отзеркаленный балансир тебе глаза не мазолил. Ты же направление балансира считаешь сумасшедше офигительной разницей, вот я и решил, что разговаривать про наследование от двух узлов вместо четырех будет вполне достаточно, не смотря на то, что все четыре одной конструкции, о чем ты не знал, пока я не подсказал.

>>>А кто индекс "А" всуе помянул?
>>Резун, чистый Резун. А чем тебе индекс "А" не нравится?
>
>У тебя с Веремеевым на Резуне определенно пунктик. Видимо вытесненное желание добиться такого же успеха. "А" это вообще индекс английских танков.

Ну так почему ты тогда к нему прицепился, как дитятя к титьке? Индекс и индекс. Так при чем тут Центурион, кроме того, что он "английский"?

>>>>По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески,
>>>А веревка есть вервие простое. :-)
>>Есть претензии к формулировке или так, реплика из зала?
>
>Это претензия к формулировке. "По-русски: вся подвеска состоит из отдельных узлов подвески"
>Это не по-русски, это фольклор "говорят преподаватели военных кафедр", "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

Сам придумал? Это не фольклер, а научный факт, что подвеска танка состоит из узлов подвески. Если человеку-оркестру такие ньюансы не ведомы, это исключительно его проблемы.

>>>Подвеска от Т-26 ставилась в опытном порядке на один из плавающих танков. Сочтем его наследником Т-26? Таких примеров - вагон. В разных странах.
>>Это отменяет наследование конструкции подвески?
>
>Это отменяет подвеску как критерий наследования конструкции.

Это отменяет наследование конструкции подвески?

>>Собственно, о полном наследовании конструкции в целом никто не говорит.
>
>Да ну? А надо бы взять и пройтись по конструкции всей ходовой части Т-34, начиная от компоновки, заканчивая конструкцией каждого элемента и посмотреть, чем эти элементы от БТ отличаются. ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕМ (выделение(не путать с выделениями) шрифтом автора текста, см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/740585.htm )

Ну, и здесь говорится о полном наследовании конструкции или наследовании конструкции ходовой части?

>>Если путем эволюции получена принципиально новая машина, это не отменяет наследования конструктивных решений, которые использованы от прототипа.
>
>Наследование танком А конструктивных решений танка Б != танк А наследник танка Б.

Смотря что понимать под наследованием. Я про конструктивное наследование, Свирин про организационное наследование.

Конструктивно унаследовано очень много, организационно практически ничего. И что?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.03.2004 12:31:44)
Дата	15.03.2004 13:40:30

Вася! Кошкин сам ничего таки не проектировал. Это уже аксиома, а не теорема.

Приветствие

Вообще на сегдняшний день не удалось найти ни одной машины, которую Кошкин бы проектировал, как КОНСТРУКТОР (не главный).

>Только баран при конструировании новой машины будет тупо переносить с прототипа каждый узел подвески по порядку. Кошкину, в отличие от тебя, хватило ума взять узел подвески второго катка БТ за прототип, применить его на Т-34.

Кстати, БТ-9, что изначально проектировался под его началом, имел в одном из вариантов ВСЕ балансиры, направленными вперед.

Но это так, к слову.

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (13.03.2004 22:25:05)
Дата	13.03.2004 23:30:09

Убедительно

>Лучше Клаузевица, который стратегические резервы отрицает, почитай ;-)

А этот совет обрати к себе.

От	DM
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 18:24:51)
Дата	13.03.2004 18:31:15

Не бред

Если вы возмете БТ-Кристи и выстроите всю цепочку развития до Т-34 - родственность даже остпаривать будет трудно. Еслественно, что многое изменилось, но то, что Т-34 прямой потомок Кристи - никогда вроде и не отрицалось - это очевидно.

От	Игорь Куртуков
К	DM (13.03.2004 18:31:15)
Дата	13.03.2004 18:36:01

Ре: Не бред

>Если вы возмете БТ-Кристи и выстроите всю цепочку развития до Т-34

Я не вижу прямого родства даже между линией БТ и А-32. Косвенное есть. Типа троюродные братья.

> родственность даже остпаривать будет трудно.

Продемонстрируйте пожалуйста.

> Еслественно, что многое изменилось, но то, что Т-34 прямой потомок Кристи - никогда вроде и не отрицалось - это очевидно.

Не вижу тут ничего очевидного. БТ-7 - тот да, прямой потомок. Очевидно. А с Т-34 нет, не вижу.

От	Иван Уфимцев
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 18:36:01)
Дата	16.03.2004 02:25:45

Re: Ре: Не бред

Здравствуйте, Игорь.

Вы писали 13 березня 2004 р., 17:36:01:

>>Если вы возмете БТ-Кристи и выстроите всю цепочку развития до Т-34
ИК> Я не вижу прямого родства даже между линией БТ и А-32.

А ты не выбрасывай промежуточный варианты. Тогда и увидишь.
БТ-7м, А-20, А-30, А-32.

Дальше -- следующий этап. Уход на катки малого и среднего диаметра при
сохранени индивидуальной подвески.

ИК> Косвенное есть. Типа троюродные братья.

Не просто родные братья, а вообще близнецы.

>> родственность даже остпаривать будет трудно.
ИК> Продемонстрируйте пожалуйста.

См. выше.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От	Игорь Куртуков
К	Иван Уфимцев (16.03.2004 02:25:45)
Дата	16.03.2004 02:34:24

Ре: Ре: Не...

> А ты не выбрасывай промежуточный варианты. Тогда и увидишь. БТ-7м, А-20, А-30, А-32.

Что есть А-30 мне неведомо. А БТ-7М, А-20 и А-32 - паралельные, а не последовательные конструкции.

От	Иван Уфимцев
К	Игорь Куртуков (16.03.2004 02:34:24)
Дата	16.03.2004 11:11:28

Re: Ре: Ре: Не...

Здравствуйте, Игорь.

Вы писали 16 березня 2004 р., 1:34:24:
>> А ты не выбрасывай промежуточный варианты. Тогда и увидишь. БТ-7м, А-20, А-30, А-32.
ИК> Что есть А-30 мне неведомо.

На сколько мне известно, это "чисто гусеничный" А-20

ИК> А БТ-7М, А-20 и А-32 - паралельные, а не последовательные конструкции.

Параллельные во времени. Технически именно последовательные. Разве что
с БТ-7М спортный вопрос: как только отработали движок и трансмиссию по
новой теме, их ут же поставили на сеийную машину

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От	М.Свирин
К	Иван Уфимцев (16.03.2004 11:11:28)
Дата	16.03.2004 13:13:37

Re: Ре: Ре:

Приветствие

>Вы писали 16 березня 2004 р., 1:34:24:
>>> А ты не выбрасывай промежуточный варианты. Тогда и увидишь. БТ-7м, А-20, А-30, А-32.
>ИК> Что есть А-30 мне неведомо.

> На сколько мне известно, это "чисто гусеничный" А-20

Вы жестоко ошибаетесь. Чисто гусеничный А-20 - это А-32. А-30 - это, если не изменяет склероз, проект быстроходного артиллерийского тягача.

Подпись

От	DM
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 18:36:01)
Дата	13.03.2004 19:17:46

Ре: Не бред

>Не вижу тут ничего очевидного. БТ-7 - тот да, прямой потомок. Очевидно. А с Т-34 нет, не вижу.
А общего у БТ-7М с А-20 больше, чем с С БТ-2. Собственно даже из этого можно делать выводы.

1) общая компоновка - отделение управления, боевое, силовой отсек (с продольно расположеным двигателем БОЛЬШОЙ мощности), трансмиссия. Из за наследования этого признака были проблемы с установкой на Т-34 тяжелого оружия - сильно передняя центровка. Замете, что на Т-44 в первую очередь изменили именно компоновку - повернули двигатель и смемтили ЦТ назад.
2) тип движетеля - гребневое зацепление с плоскими траками. 5 опорных катков большого диаметра (катки вообще почти не изменились, вплоть до диаметра)
3) Подвеска - вообще считай бех изменений.
4) размещение экипажа и распределение функций.
и т.д.

Цепочка:
БТ-2 - БТ-5 - БТ-7 - БТ-7М - (БТ-ИС) - БТ-20 - А-20 - А-32...

Появление пятой пары опорных катков - прямое следствие отказа от колесно-гусеничного хода, который, кстати, на А-20 присутствовал. А в остальном А-20 и А-32 очень наследственны.

От	Сергей Зыков
К	DM (13.03.2004 19:17:46)
Дата	15.03.2004 02:43:34

Вы будете смеятся, но

изменение компоновки МТО в Т-44 за 25 лет до того было просчитано Кристи, и в 1919 году для своего первого к/г танка "Модель.1919" был запатентован новый вариант МТО с поперечным расположением 6-цилиндрового двигателя, "гитарой" и прочим.

Причем Кристи является и автором самой используемой в наше время компоновки автомобиля - передний привод с поперечно расположеным двигателем в блоке с коробкой передач. Партия переднеприводных нью-иоркских такси была выпущена в начале 20 века. Да и в штучных гоночных авто своей конструкции он применял такую компоновку, иногда даже с отдельными "мотоблоками" на каждый мост.

Спустя 50 лет эту компоновку заново "изобрел" грек Алек Иссигонис для английской остин "мини".

>1) общая компоновка - отделение управления, боевое, силовой отсек (с продольно расположеным двигателем БОЛЬШОЙ мощности), трансмиссия. Из за наследования этого признака были проблемы с установкой на Т-34 тяжелого оружия - сильно передняя центровка. Замете, что на Т-44 в первую очередь изменили именно компоновку - повернули двигатель и смемтили ЦТ назад.

От	Игорь Куртуков
К	DM (13.03.2004 19:17:46)
Дата	13.03.2004 19:34:07

Ре: Не бред

>>Не вижу тут ничего очевидного. БТ-7 - тот да, прямой потомок. Очевидно. А с Т-34 нет, не вижу.
>А общего у БТ-7М с А-20 больше, чем с С БТ-2.

По моему не больше.

>1) общая компоновка - отделение управления, боевое, силовой отсек

Это у него общее и с Рено ФТ. Да и у Першинга та же компоновка.

>2) тип движетеля - гребневое зацепление с плоскими траками.

Тут нет сомнений. Общий элемент.

> 5 опорных катков большого диаметра (катки вообще почти не изменились, вплоть до диаметра)

У Кристи / БТ катков по четыре на борт, причем передние поворотные, а задние ведущие. Общего маловато.

>3) Подвеска - вообще считай бех изменений.

Подвеска это да.

>4) размещение экипажа и распределение функций.

Это несущественнный признак. На Т-26 тоже было 3 человека. На Т-34-85 распределение функций изменилось, но Т-34-85 несомненный наследник Т-34.

>Цепочка:
>БТ-2 - БТ-5 - БТ-7 - БТ-7М - (БТ-ИС) - БТ-20 - А-20 - А-32...

А-32 не потомок А-20, а ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ разработка. Да и родственного между БТ-7 и А-20 довольно мало. Это коренная переделка конструкции. Новый корпус, новая башня, новая ходовая часть (подвеска правда сохранилась, но трансмиссия и механизм поворота новые)

От	DM
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 19:34:07)
Дата	13.03.2004 19:38:02

Ре: Не бред

>А-32 не потомок А-20, а ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ разработка. Да и родственного между БТ-7 и А-20 довольно мало. Это коренная переделка конструкции. Новый корпус, новая башня, новая ходовая часть (подвеска правда сохранилась, но трансмиссия и механизм поворота новые)

Если так рассуждать, то БТ-2 и БТ-7М - не родственны. Изменено: Вооружение, двигатель, движетель, бронирование и т.д.

Давайте с другого конца - что вы считаете принципиально разным в конструкции А-20 и БТ-7?
И еще - Т-80 (с ГТД) и Т-64 - родственные танки?

От	Игорь Куртуков
К	DM (13.03.2004 19:38:02)
Дата	13.03.2004 19:48:21

Ре: Не бред

>Если так рассуждать, то БТ-2 и БТ-7М - не родственны. Изменено: Вооружение, двигатель, движетель, бронирование и т.д.

Между БТ-2 и БТ-7М есть промежуточные звенья - БТ-5 и БТ-7. Т.е. имело место эволюционное развитие. БТ-7М конечно не "сын" БТ-2, но "правнук". А вот между БТ-7 и А-20 никаких промежутков нет. Тут не эволюция, а революция. Т.е. А-20 это не развитие конструкции БТ-7, а новый танк. В конструкции кторого использованы некоторые детали, узлы и конструктивные решения БТ-7.

>Давайте с другого конца - что вы считаете принципиально разным в конструкции А-20 и БТ-7?

Принципиально? Корпус. Башня. Конструкция колесного движителя. И общее число изменений, которое не позволяет считать одно эволюцией другого.

>И еще - Т-80 (с ГТД) и Т-64 - родственные танки?

Понятия не имею. Я про них ничего не знаю.

От	М.Свирин
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 19:48:21)
Дата	16.03.2004 13:16:03

Ре: Не бред

Приветствие
>>Если так рассуждать, то БТ-2 и БТ-7М - не родственны. Изменено: Вооружение, двигатель, движетель, бронирование и т.д.
>
>Между БТ-2 и БТ-7М есть промежуточные звенья - БТ-5 и БТ-7. Т.е. имело место эволюционное развитие. БТ-7М конечно не "сын" БТ-2, но "правнук". А вот между БТ-7 и А-20 никаких промежутков нет. Тут не эволюция, а революция. Т.е. А-20 это не развитие конструкции БТ-7, а новый танк. В конструкции кторого использованы некоторые детали, узлы и конструктивные решения БТ-7.

Между БТ-7 и А-20(БТ-20) имеется проект БТ-9, имеются БТ-ИС и БТ-СВ. Но А-20 - таки верно, революция с широким использованием узлов и деталей БТ.

>>Давайте с другого конца - что вы считаете принципиально разным в конструкции А-20 и БТ-7?
>
>Принципиально? Корпус. Башня. Конструкция колесного движителя. И общее число изменений, которое не позволяет считать одно эволюцией другого.

>>И еще - Т-80 (с ГТД) и Т-64 - родственные танки?
>
>Понятия не имею. Я про них ничего не знаю.

Подпись

От	Иван Уфимцев
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 19:48:21)
Дата	16.03.2004 02:25:46

Re: Ре: Не бред

Здравствуйте, Игорь.

Вы писали 13 березня 2004 р., 18:48:21:

>>Если так рассуждать, то БТ-2 и БТ-7М - не родственны. Изменено:
>>Вооружение, двигатель, движетель, бронирование и т.д.
ИК> Между БТ-2 и БТ-7М есть промежуточные звенья - БТ-5 и БТ-7.
ИК> Т.е. имело место эволюционное развитие. БТ-7М конечно не "сын"
ИК> БТ-2, но "правнук".

Не "правнук", а младший братец, не более того.

ИК> А вот между БТ-7 и А-20 никаких промежутков нет.

Как минимум БТ-ИС и БТ-7М. А так же все, оставшиеся на бумаге и в
головах.

ИК> Тут не эволюция, а революция. Т.е. А-20 это не развитие
ИК> конструкции БТ-7, а новый танк. В конструкции кторого использованы
ИК> некоторые детали, узлы и конструктивные решения БТ-7.

Нет. Это всего лишь очередной танк в том же самом семействе.

>>Давайте с другого конца - что вы считаете принципиально разным в конструкции А-20 и БТ-7?
ИК> Принципиально? Корпус.

Очень близкая конструкция.

ИК> Башня.

Менялась непрерывно на всех танках.

ИК> Конструкция колесного движителя.

Не вижу ничего принципиального: ну зафиксировали жёстко передние катки и жобавили ещё одну пару.

ИК> И общее число изменений, которое не позволяет считать
ИК> одно эволюцией другого.

Нет. Именно эволюция. Точно так же кажутся революционными Т-44 и
Т-64, пока на посмотришь на Т-34М и на Т-43.

>>И еще - Т-80 (с ГТД) и Т-64 - родственные танки?
ИК> Понятия не имею. Я про них ничего не знаю.

А зря. Восьмидесяткана мой взгляд ближе к Т-64, чем к Т-72.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От	Игорь Куртуков
К	Иван Уфимцев (16.03.2004 02:25:46)
Дата	16.03.2004 02:32:59

Ре: Ре: Не...

>> А вот между БТ-7 и А-20 никаких промежутков нет.
> Как минимум БТ-ИС и БТ-7М.

БТ-7М проект параллельный А-20, поэтому не может быть промежутком. Сколько общего у БТ-ИС и А-20 я не в курсе.

> Нет. Это всего лишь очередной танк в том же самом семействе.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/741453.htm

От	Иван Уфимцев
К	Игорь Куртуков (16.03.2004 02:32:59)
Дата	16.03.2004 11:11:17

Re: Ре: Ре: Не...

Здравствуйте, Игорь.

Вы писали 16 березня 2004 р., 1:32:59:

>>> А вот между БТ-7 и А-20 никаких промежутков нет.
>> Как минимум БТ-ИС и БТ-7М.
ИК> БТ-7М проект параллельный А-20, поэтому не может быть
ИК> промежутком.

Нет, он в "линейке" стоит до А-20, хотя по срокам и совпадают.
Потому как есть не что иное, как модернизация БТ-7 с использованием части
наработок по теме БТ-20/А-20

ИК> Сколько общего у БТ-ИС и А-20 я не в курсе.

Как минимум три ведущих пары.

>> Нет. Это всего лишь очередной танк в том же самом семействе.
ИК> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/741453.htm
ИК> Это как раз вопорс из серии про зерна. Судя по тому, что оба
ИК> ответа на него имеют весомые аргументы в свою пользу, похоже, что
ИК> Т-34 как раз пограничный случай.

Пограничный случай кучи находится на четырёх зёрнах. Здесь же ряд
непрерывен, вплоть до Т-62. И лишь с Т-64 начинаются новые семейства.
Та же история и с поликарповскими/микояновскими истребителями:
непрерывная линейка моделей от И-5 до МиГ-23 включительно.

Естественно, всё это становится заметно только если рассматривать
_все_ модели, включая не только опытные/экспериментальные, но так же и
не пошедшие дальше бумаги.

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От	DM
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 19:48:21)
Дата	13.03.2004 19:58:18

Ре: Не бред

>>Если так рассуждать, то БТ-2 и БТ-7М - не родственны. Изменено: Вооружение, двигатель, движетель, бронирование и т.д.
>
>Между БТ-2 и БТ-7М есть промежуточные звенья - БТ-5 и БТ-7. Т.е. имело место эволюционное развитие. БТ-7М конечно не "сын" БТ-2, но "правнук". А вот между БТ-7 и А-20 никаких промежутков нет. Тут не эволюция, а революция. Т.е. А-20 это не развитие конструкции БТ-7, а новый танк. В конструкции кторого использованы некоторые детали, узлы и конструктивные решения БТ-7.
И какие например? Что сложнее - склепать корпус новой формы или изменить все механизмы внутри? Тюнинг автомобиля - это радикальное изменение приемственности? И как тогда быть с БТ-ИС? Между БТ-7 и А-20 есть промежуточное звено - не построенный БТ-20. И куча проектов. И приемственность их намного больше, чем у Бт-7 и Кристи. Просто вы смотрите на них "по форме", а я как инженер - "по содержанию".

>>Давайте с другого конца - что вы считаете принципиально разным в конструкции А-20 и БТ-7?
>
>Принципиально? Корпус. Башня. Конструкция колесного движителя. И общее число изменений, которое не позволяет считать одно эволюцией другого.
А именно? Форма корпуса не есть революционной для танка в целом, как плода инженерной мысли - был БТ-ИС. А что еще? Больше ведущих осей? Был БТ-СВ. Да и не принципиально это. Нет управляемого колеса? Упрощение не есть революция. Что принципиально нового в башне по сравнению с БТ-7М? НИЧЕГО. Даже форма по геометрическому построению схожа. Форма корпуса - развили надгусеничные полки и сделали наклонный лобовой лист? Хотите я вам сейчас по живому перекрою схему БТ-7 так, что вы получите все те же внешние отличия и в конструкции танка почти ничего не измениться?

Приемственность определяеться конструктивным решением узлов, а не внешними признаками. А в этом Т-34 - прямой наследник Кристи.

>>И еще - Т-80 (с ГТД) и Т-64 - родственные танки?
>
>Понятия не имею. Я про них ничего не знаю.

От	Игорь Куртуков
К	DM (13.03.2004 19:58:18)
Дата	13.03.2004 20:08:17

Ре: Не бред

> Что сложнее - склепать корпус новой формы или изменить все механизмы внутри?

В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.

> И как тогда быть с БТ-ИС?

Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.

> Между БТ-7 и А-20 есть промежуточное звено - не построенный БТ-20.

Про БТ-20 не могу судить. Не видел нигде.

Рассуждения о том, сколько зерен составляют кучу я опустил.

PS
Королевский Тигр я тоже считаю не развитием Тигра, а новой конструкцией.

От	DM
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 20:08:17)
Дата	13.03.2004 20:15:26

Ре: Не бред

>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?

>Рассуждения о том, сколько зерен составляют кучу я опустил.
Нечего возразить? Давайте говорить на языке инженеров :) Что вокруг да около ходить.
>Королевский Тигр я тоже считаю не развитием Тигра, а новой конструкцией.
Аналогично :)

От	М.Свирин
К	DM (13.03.2004 20:15:26)
Дата	14.03.2004 14:14:36

Ре: Не бред

Приветствие
>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?

САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (14.03.2004 14:14:36)
Дата	15.03.2004 14:25:16

Не в тему

Привет!
>Приветствие
>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>
>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.

Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.03.2004 14:25:16)
Дата	15.03.2004 14:29:11

Re: Не в...

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>>
>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.
>
>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.

Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

Вась, на мой взгляд, здешняя ветка зачалась потому, что все друг дружку чутка недопоняли а потом это недопонимание усугубилось. А теперь все и рады бы прекратить калометание, ан не могут.

Подпись

От	Иван Уфимцев
К	М.Свирин (15.03.2004 14:29:11)
Дата	16.03.2004 02:25:47

Re[2]: Не в...

Здравствуйте, М.Свирин.

Вы писали 15 березня 2004 р., 13:29:11:

>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с
>>>танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из
>>>простого железа нет.
>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
МС> Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК.

И что с того? Колёсность-то там лишь по причине хлипких гусениц.

МС> СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по
МС> НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

БТ по тем временам тоже.

х..ъ

--
С уважением,
Ivan mailto:ufimtsev_i@mail.ru

От	М.Свирин
К	Иван Уфимцев (16.03.2004 02:25:47)
Дата	16.03.2004 13:18:44

Re: Re[2]: Не

Приветствие

>Здравствуйте, М.Свирин.

>Вы писали 15 березня 2004 р., 13:29:11:

>>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с
>>>>танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из
>>>>простого железа нет.
>>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
>МС> Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК.

> И что с того? Колёсность-то там лишь по причине хлипких гусениц.

Поподробнее!

>МС> СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по
>МС> НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

> БТ по тем временам тоже.

Докажите. Желательно приведите штатное расписание танков на 1939 г с указаним на то, что БТ - СРЕДНИЙ ТАНК ПРОРЫВА, или СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК.

Жду с нетерпением.

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (15.03.2004 14:29:11)
Дата	15.03.2004 14:39:49

Re: Не в...

Привет!
>Приветствие
>>Привет!
>>>Приветствие
>>>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>>>
>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.
>>
>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
>
>Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).

>Вась, на мой взгляд, здешняя ветка зачалась потому, что все друг дружку чутка недопоняли а потом это недопонимание усугубилось. А теперь все и рады бы прекратить калометание, ан не могут.

Именно, даже здесь ты совсем не понял. Повторяю с уточнениями:

Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (15.03.2004 14:39:49)
Дата	16.03.2004 13:22:28

Re: Не в...

Приветствие
>Привет!
>>Приветствие
>>>Привет!
>>>>Приветствие
>>>>>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>>>>>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.
>>>>>>Если бы БТ-ИС имел новый корпус, башню и механизм поворота на колесах (т.е. был бы А-20) можно было бы говорить о принципиально новой конструкции.
>>>>>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?
>>>>
>>>>САтарая. Ничего в конструкции БТ-CВ нового по сравнению с танком БТ ИЗ КОТОРОГО и делался БТ-CВ путем получения корпуса из простого железа нет.
>>>
>>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия не меняют суть.
>>
>>Ну так СУТЬ БТ - КОЛЕСНО-ГУСЕНИЧНЫЙ БЫСТРОХОДНЫЙ ТАНК. СУТЬ Т-34 - СРЕДНИЙ ТОЛСТОБРОННЫЙ ТАНК (в ряде тугаментов 1940 г. по НКСМ именуется также средним танком ПРОРЫВА).
>
>>Вась, на мой взгляд, здешняя ветка зачалась потому, что все друг дружку чутка недопоняли а потом это недопонимание усугубилось. А теперь все и рады бы прекратить калометание, ан не могут.
>
>Именно, даже здесь ты совсем не понял. Повторяю с уточнениями:

>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.

Я этого не понял. Что значит "внещние различия не меняют суть"? Как вообще можно говорить о сути ОПЫТНЫХ танков? А расскажи мне какова суть у проекта танка "Замок" или у Т-26Э? Я вот не понимаю о сути танка НЕ ВВЕДЕННОГО В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЙ. Расскажи мне как определять их суть?
Ну ладно, если идет речь о разработке принципиально нового танка, под который открывается новая ниша. А какова суть у танка, на кортором проверяется идея об изготовлении обтекаемого корпуса?

Подпись

От	DM
К	М.Свирин (16.03.2004 13:22:28)
Дата	16.03.2004 14:57:39

Re: Не в...

>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.
>
>Я этого не понял. Что значит "внещние различия не меняют суть"? Как вообще можно говорить о сути ОПЫТНЫХ танков? А расскажи мне какова суть у проекта танка "Замок" или у Т-26Э? Я вот не понимаю о сути танка НЕ ВВЕДЕННОГО В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЙ. Расскажи мне как определять их суть?
>Ну ладно, если идет речь о разработке принципиально нового танка, под который открывается новая ниша. А какова суть у танка, на кортором проверяется идея об изготовлении обтекаемого корпуса?

Можно я? :) Здраствуйте. Хотел выйти из этой дискуссии, да видно не судьба :)
Здесь шла речь о том, что родственность БТ и Т-34 отрицалась из-за существенной внешней разницы, в первую очередь - форма корпуса и башни. Как контр аргумент я предложил сравнить БТ и БТ-СВ - танки сужественно оарные внешне, но несомненно являющиеся одной линией развития. Это как доказательство того, что внешние признаки не являются определяющими при определении новизны конструкции. Мы с Василием отстаивали точку зрения, что Т-34 являеться логическим развитием конструкции Кристи основуясь на компоновочных и технических особенностях машин. Это просто подход с точки зрения инженера-конструктора. В исходной статье родство отрицалось на мой взгляд не техническое, а идеологическое. Автор указал, что взгляды наших конструкторов существенно отличались от взглядов самого Кристи и развитие конструкции пошло самобытным путем. По крайней мере я это понял именно так.
Если бы текст статьи появился сразу, может и этого спора не было бы :)

С уважением, Дмитрий

От	М.Свирин
К	DM (16.03.2004 14:57:39)
Дата	16.03.2004 15:26:05

Re: Не в...

Приветствие
>>>Собственно именно об этом DM и говорит - внешние различия БТ-СВ и БТ не меняют суть.
>>
>>Я этого не понял. Что значит "внещние различия не меняют суть"? Как вообще можно говорить о сути ОПЫТНЫХ танков? А расскажи мне какова суть у проекта танка "Замок" или у Т-26Э? Я вот не понимаю о сути танка НЕ ВВЕДЕННОГО В СИСТЕМУ ВООРУЖЕНИЙ. Расскажи мне как определять их суть?
>>Ну ладно, если идет речь о разработке принципиально нового танка, под который открывается новая ниша. А какова суть у танка, на кортором проверяется идея об изготовлении обтекаемого корпуса?
>
>Можно я? :) Здраствуйте. Хотел выйти из этой дискуссии, да видно не судьба :)

А почему нельзя? А выйти или нет - каждый для себя сам решает.

>Здесь шла речь о том, что родственность БТ и Т-34 отрицалась из-за существенной внешней разницы, в первую очередь - форма корпуса и башни.

Вы знаете, дискуссия не имеет смысла в первую голову потому, что изначально не определен предмет спора. Из-за того, что КАЖДЫЙ из дискутируемых понимает РОДСТВЕННОСТь по-своему. Для одного РОДСТВЕННОСТЬ - есть кровное родство, для другого - ветка в генеалогии и т.д. и т.п.
Я ещедавно говорил в ВИФ, что большиснтво сопров тут рождается от неуменя одних ( и меня в том числе) внятно обхъяснить свою точку зрения и нежелания остальных понять, в чем же суть высказывания первых. Почему лучшим выходом было бы задавать высказавшемуся наводящие вопросы, дабы четче прояснить его позицию. Правда, есть тут еще две довольно мощные фракции. Одна - "Коммунсты -сволочи" (откуда по-ихнему вытекает, что русские вообще - сволочи), и их антагонисты - "Руссиан, руссиан - юбер аллес!" Но это ветви отдельные. Эти будут возражать на что угодно по принципу: "Кто не с нами, тот заклятый враг".

> Как контр аргумент я предложил сравнить БТ и БТ-СВ - танки сужественно оарные внешне, но несомненно являющиеся одной линией развития.

Вы выбрали совершенно непригодный аргумент. Ибо БТ-CD НИКОГДА и никем не предусматривался. как отдельный танк в линии БТ. Он строился ТОЛЬКО для исследования возможности создания броневого корпуса существующего танка с большими углами. И все. Никакая линия тут ни при чем.

> Это как доказательство того, что внешние признаки не являются определяющими при определении новизны конструкции. Мы с Василием отстаивали точку зрения, что Т-34 являеться логическим развитием конструкции Кристи основуясь на компоновочных и технических особенностях машин.

Еще раз прошу вас уточнить КАКУЮ СТЕПЕНЬ РОДСТВА вы имеете в виду?

>Это просто подход с точки зрения инженера-конструктора. В исходной статье родство отрицалось на мой взгляд не техническое, а идеологическое.

Вот видите, вы уже и сами понимаете, что родство бывает разное. Почему же не уточнили свою точку зрения раньше?

>Автор указал, что взгляды наших конструкторов существенно отличались от взглядов самого Кристи и развитие конструкции пошло самобытным путем. По крайней мере я это понял именно так.
> Если бы текст статьи появился сразу, может и этого спора не было бы :)

Замечательный вывод! Так может, давайте попробуем СНАЧАЛА разбираться о чем спич и только потом кидаться в бой, махая шашкой?

Подпись

От	Чобиток Василий
К	М.Свирин (16.03.2004 15:26:05)
Дата	16.03.2004 15:31:23

Re: Не в...

Привет!

>Еще раз прошу вас уточнить КАКУЮ СТЕПЕНЬ РОДСТВА вы имеете в виду?

Я уже ответил на это здесь:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/741436.htm

Мы с Димой говорим о родстве осключительно конструктивном.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (16.03.2004 15:31:23)
Дата	16.03.2004 15:38:30

Я почему-то думаю, что

Приветствие
>Привет!

>>Еще раз прошу вас уточнить КАКУЮ СТЕПЕНЬ РОДСТВА вы имеете в виду?
>
>Я уже ответил на это здесь:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/741436.htm

>Мы с Димой говорим о родстве осключительно конструктивном.

Вот я почему-то думаю, что ежели бы это было сказано в начале дискуссии, то уровень кала и прочей ругани на форуме мог БЫ значительно БЫ понизиться БЫ.

Может я не прав?

Подпись

От	Игорь Куртуков
К	DM (13.03.2004 20:15:26)
Дата	13.03.2004 21:19:44

Ре: Не бред

>>В А-20 И корпус сконструировали новый, И "механизмы внутри" поменяли. Хоть и не все.
>Если можно - подробнее. не про корпус - про механизмы.

Давайте лучше наоборот. Вы, как инженер, расскажете что там общего у БТ-7 и А-20 в части механизмов.

>Хорошо. А БТ-СВ по сумме изменений - новая конструкция или нет?

Не в курсе.

От	DM
К	Игорь Куртуков (13.03.2004 21:19:44)
Дата	13.03.2004 22:51:55

Вася уже рассказал. Читайте выше. (-)

От	объект 925
К	DM (13.03.2004 19:58:18)
Дата	13.03.2004 20:02:40

Ре: Василия нет.:) А что вы скажете про ето?

и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.

И чего же общего в этой концепции?
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/740531.htm
Алеxей

От	DM
К	объект 925 (13.03.2004 20:02:40)
Дата	13.03.2004 20:08:08

Ре: Василия нет.:)...

> и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.
Я - ничего :) По очень простой причине - я не стратег, я инженер :) Для меня как инженера - Т-34 логическое развитие БТ в конкретно меняющихся условиях и требованиях. Что имел в виду автор под фразоз "концепция применения на момент ..." - это у него спросите. :) Видимо то, что и тот и другой танки - не пехотные. В обеих случаях они дополнялись другим типом (Т-26 или Т-50...).

>И чего же общего в этой концепции?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/740531.htm
>Алеxей

От	М.Свирин
К	DM (13.03.2004 20:08:08)
Дата	14.03.2004 14:19:02

Ре: Василия нет.:)...

Приветствие
>> и по первоначальной (на момент создания) концепции применения.
>Я - ничего :) По очень простой причине - я не стратег, я инженер :) Для меня как инженера - Т-34 логическое развитие БТ в конкретно меняющихся условиях и требованиях. Что имел в виду автор под фразоз "концепция применения на момент ..." - это у него спросите. :) Видимо то, что и тот и другой танки - не пехотные. В обеих случаях они дополнялись другим типом (Т-26 или Т-50...).

Не-А. БТ был легким и предназначался для использования в мехсоединениях, а Т-26 тоже легким и предназначался для использования в пехотных частях. А вот с Т-34 не катит сия аналогия. Т-34 был уже СРЕДНИМ и доаолнялся он ЛЕГКИМ Т-50, каковой был уже единым и для пехоты и для мехчастей.
Так что кто-то тут сказал об аналогии БТ и Т-28. При той причинно-следственной, что вы привели она не лишена :)

Подпись