От Exeter
К Marat
Дата 07.07.2000 21:14:13
Рубрики Прочее;

Re: Фрегаты типа "Knox"

>Приветствую!

Приветствую!
>
>>Головной FF1052 Knox - с 1995 г. музей где-то в Штатах.
>
>ну кул, а у меня, что он был в аренде у Тайваня :)

Нет, насчет музея вроде бы точно.



>По списку контрактов следующее получается:
>купили
>в 1996 3 фрегата (без номеров)
>в 1997 2 фрегата (на з/ч без номеров)
>в январе 1998 3 фрегата без номеров)
>в декабре 1998 фрегат класса Knox FF 1086 (USS Brewton)
> фрегат класса Knox FF 1073 (USS Robert Peary)
> фрегат класса Knox FF 1087 (USS Kirk)
> фрегат класса Knox FF 1083 (USS Cook)
> фрегат класса Knox FF 1088 (USS Barbey)
> фрегат класса Knox FF 1078 (USS Joseph Hewes)

>Итого 12+2 на з/ч.
>Не могли же американцы по два раза «продавать» 5 фрегатов? :))

Я думаю, тут вот в чем может быть дело - фрегаты сперва передавались в аренду, а затем уже продавались. Это обычная американская практика. Таким образом получался "двойной учет" контрактов.
А вот точных данных по переданным на запчасти у меня нет. Я же говорю, мои данные сводные.

>забыли Бразилию:
>два в аренде

Да? А вот по Бразилии у меня вообще таких данных нет. И у Павлова там "Ноксы" не фигурируют, и на "варшипе", и вообще. Везде дается только, что у них 4 "Гарсии", но это давно известно.


>>Остальные 18 кораблей этого типа списаны. Так что Ваши данные насчет "12" неверны.
>
>кстати «списаны» там как написано? По английски

Да по разному там пишут - у меня данные сводные, как я уже сказал. Поэтому и переданные на "каннибализацию" я точно учесть не могу. Но вроде бы почти все "Ноксы" были списаны с активной службы в 1995 г.


>Дело в том, что все вышеописанные поставленные другим странам – они тоже «списаны» - decommissioned из состава ВМС США в начале 90-х годов. Только одни после "списания" проданы, другие на скрэп.

Да-да, совершенно верно. В этом-то и проблема.

Кстати, Вы не знаете, FFG11 типа "Перри" амеры полякам наконец подарили или нет, взамен нашего "Смелого"?

С уважением.
От Marat
К Exeter (07.07.2000 21:14:13)
Дата 08.07.2000 14:25:52

Re: Фрегаты типа "Knox"

Приветствую!

>>Не могли же американцы по два раза «продавать» 5 фрегатов? :))
>
>Я думаю, тут вот в чем может быть дело - фрегаты сперва передавались в аренду, а затем уже продавались. Это обычная американская практика.

Это точно - есть у них такая практика и очень сказать действенная и широкоиспользуемая, чего не скажешь о российских операторах к сожалению...

>Таким образом получался "двойной учет" контрактов.

"это вряд ли" (с) Сухов - помня о вышеизложенной практике я постарался отмести все что можно отмести.
Наверное дело в другом...

>Да? А вот по Бразилии у меня вообще таких данных нет. И у Павлова там "Ноксы" не фигурируют, и на "варшипе", и вообще. Везде дается только, что у них 4 "Гарсии", но это давно известно.

Были они 100% - по идее аренда должна была вот-вот закончиться - в этом-прошлом годах

С уважением
От Exeter
К Exeter (07.07.2000 21:14:13)
Дата 08.07.2000 14:03:31

Re: Фрегаты типа "Knox" - дополнения.

Полазив по американским флотским сайтам, нашел кое-какие дополнения по "Ноксам".

На запчасти были переданы также:
Тайваню - FF1062 Whippe, FF1070 Downes.
Мексике - FF1053 Roark.

Турции в настоящее время предполагается передать еще 3 фрегата этого типа - FF1059 W.S.Sims, FF1080 Paul, FF1091 Miller. Только неясно, в боеспособном состоянии или на запчасти.

А вот никаких следов бразильских "Ноксов" мне отыскать так и не удалось. Так что у меня есть серьезные сомнения в их существовании.

С уважением.
От Marat
К Exeter (08.07.2000 14:03:31)
Дата 08.07.2000 15:42:17

Чуть в сторону от фрегатов

Приветствую!

>Полазив по американским флотским сайтам, нашел кое-какие дополнения по "Ноксам".

>На запчасти были переданы также:
>Тайваню - FF1062 Whippe, FF1070 Downes.
>Мексике - FF1053 Roark.

>Турции в настоящее время предполагается передать еще 3 фрегата этого типа - FF1059 W.S.Sims, FF1080 Paul, FF1091 Miller. Только неясно, в боеспособном состоянии или на запчасти.

вот спасибочки, а то я сижу голову ломаю - получается как в случае с Тайванем - 3 фрегата "проданы дважды" и я их уже было чуть не отмел, решив, что всего 8 + 1 :)
Поспешил видимо

>А вот никаких следов бразильских "Ноксов" мне отыскать так и не удалось. Так что у меня есть серьезные сомнения в их существовании.

Решил положить кой какую инфу чуть в сторону от темы, но в конце возвращаемся к «нашим баранам» - фрегатам.
Просьба относиться к нижеизложенному со снисхождением :)

Когда то давно, когда я пытался разобраться в хаосе информации в российских СМИ и том бардаке который творился в статьях о ВТС и ВПК, я написал для себя «мысли вслух», чтобы сформулировать для себя некие принципы как относиться к публикуемым и озвучиваемым цифрам и данным:
В тот момент стояла задача, чтобы не только разгрести бардак, но и попытаться выйти на Котелкинские цифры за 1995 год.

++++++++++++++++++++
Есть такой бухгалтерский (аудиторский) термин “перекрестная проверка финансовой деятельности юридического лица”, который является неким бухгалтерским аналогом закона сохранения. Приблизительно этот термин обозначает следующее: метод анализа основных документов бухгалтерской отчетности проверяемого юридического лица на основе сверки с соответствующими бухгалтерскими документами контрагентов данного юридического лица. Закон сохранения здесь проявляется следующим образом: все финансовые, количественные и качественные параметры исходящих (расходных) документов организации должны быть идентичны аналогичным параметрам входящих (приходных) документов контрагента. И наоборот.
Теоретически можно использовать основную идею этого метода для оценки “реальных” объемов военно-технического сотрудничества Российской Федерации (точнее для оценки "реальных" поставок ВиВТ Российской Федерацией в зарубежные страны).
Приблизительно это будет выглядеть следующим образом. Мы располагаем значительным количеством информации, касающейся сферы военно-технического сотрудничества. Основные источники этой информации можно разделить на три группы: официальные данные государств, данные международных аналитических центров и средства массовой информации. Обычно эти группы переплетены друг с другом, но в основном лишь как цитирующие друг друга, из которых реально можно вычленить первоисточник. Далее, так как любая информация обладает определенной степенью достоверности (в нашем случае информация, имеющая отношение к сфере военно-технического сотрудничества), и поскольку данные о контрактах и поставках военной техники в средствах массовой информации как правило противоречивы и не полны, то использование этих данных и данных других источников возможно только на основе критического анализа. Итак, суть бухгалтерского метода для сферы ВТС будет выглядеть следующим образом: на основе определенных данных одного источника, используя соответствующие данные других источников, можно получить “достоверную и детальную” картину рассматриваемого объекта. На практике это может выглядеть например так: берем доступные количественные данные СИПРИ о поставках вооружений и военной техники Российской Федерацией в 1995 году, дополняем их официальными данными и данными других источников (особенно, данными других аналитических центров), а затем анализируем их финансовые параметры, используя непересекающиеся цифры.
При этом будем использовать как “достоверные”, так и максимальные количественные параметры. Что имеется в виду? Например, согласно СИПРИ Россия поставила в Казахстан в 1995 г. 8 истребителей МиГ-29. Согласно отчету, предоставленному Российской Федерацией в Регистр обычных вооружений ООН за 1995 год, Россия экспортировала в Казахстан 12 боевых самолетов. Согласно же соответствующему отчету регистра ООН Республики Казахстан, Казахстан импортировал из Российской Федерации 19 истребителей МиГ-29. Мы же будем использовать максимальную величину - 19 истребителей МиГ-29. Что примечательно, согласно СИПРИ больше никаких закупок военной техники в 1995 году Республикой Казахстан не осуществлялось. Тем не менее казахстанский импорт основных вооружений в 1995 году согласно СИПРИ составил сумму порядка 270-280 млн. долларов СИПРИ “тренд индикатора”. Это соответствует цене 33,75-35 млн. “долл. СИПРИ” за один истребитель МиГ-29. Другой аналитический центр, Американское агентство по контролю, не уточняя сколько самолетов было импортировано Казахстаном, описывает объем казахстанского импорта равным 280 млн. долл. при этом в более приземленной единице измерения - доллары США в ценах 1995 года. Соответственно, цена одного МиГ-29 «составляет» порядка 14,7-23,3 млн. долл. в ценах 1995 года, что является более реальной ценой истребителя, и более близкой как к “рыночной” цене, так и к себестоимости, учитывая, что поставки военной техники в Казахстан это не то же самое, что поставки например в Малайзию (имеется в виду тот факт, что схема оплаты российских поставок ВиВТ в Казахстан кардинально отличается от схемы оплаты странами “дальнего зарубежья”). Итак, максимализация в данном случае будет следующая: Россия поставила в Казахстан в 1995 году 19 МиГ-29 по ценам 14,7-35 млн. долларов.

В отличии от "максимализации" формулировка "принципа достоверности" является довольно сложной задачей, однако можно дать приблизительное определение следующим образом:
· информация считается достоверной, если она полностью или частично подтверждается двумя-тремя "авторитетными" источниками информации (непересекающимися);
· информация считается достоверной, если она официальная государственная;
· информация считается достоверной, если она полностью или частично подтверждается официальными данными, или не противоречит им и при этом подтверждается другим "авторитетным" источником;
· информация считается достоверной, если она подтверждается суммарными или итоговыми официальными данными за определенный период, при этом может противоречить данным за один год;
· информация считается достоверной, если она "логично" (Под "логичным" понимается математическая логика ("a+b=b+a") ) следует из данных нескольких "авторитетных" источников;
Пример: согласно СИПРИ из 43 БМП-3 поставленных на Кипр, 20 поставлено в 1995 г., 21 в 1996 и 2 в 1997. Согласно IISS, 43 поставлены в 1996 году. Официальные данные: 18 БМП-3 в 1995 г., 25 в 1996 году. Все данные расходятся если рассматривать каждый год отдельно. Если рассматривать два года 1995-96 гг., то общее количество одинаково, поэтому 43 БМП в 1995-96 гг. “достоверные” данные (при этом можем принять максимальными для 1995 года 20 БМП-3 в 1995 г. и 23 в 1996 г.)
+++++++++++++++++++

Так вот применительно к нашим баранам (Бразилии и ФАС :)
мы имеем два источника инфы: ФАС и ЮС Навал инститьют.
по моему мнению оба источника являются непересекающимися и независимыми друг от друга (причин море: от статуса контор, до методики и задач подачи данных) - след-но данные не являются компиляцией друг друга.
Вывод: инфу об аренде фрегатов Бразилии можно считать достоверной.

Если это не так, то готов съесть свою шляпу даже несмотря на то, что ее у меня нет :)

>С уважением.
С уважением
От Exeter
К Marat (08.07.2000 15:42:17)
Дата 08.07.2000 16:39:17

Re: Чуть в сторону от фрегатов

Уважаемый Marat!

Я в принципе не очень склонен доверять публикациям об экспорте оружия в российских СМИ, да и официальным российским данным по регистру продаж вооружений. Эти официальные данные, как минимум, даются с большим лагом. К тому же зачастую неясно, идет ли речь о подписании контракта вообще, или уже о поставках конкретных образцов. Здесь, как мне представляется, помесь бардака, рекламы и сознательной дезинформации.

Что касается бразильских "Ноксов" - то в данном случае я склонен подходить с обратной стороны, считая определяющим их бразильские номера и названия. А их то я и не обнаружил, как и ссылок на передачу кораблей Бразилии в специфических флотских источниках. А FAS - это источник общего характера.

Кстати, янки и FFG7 "Oliver H.Perry" уже в музей превратили! Похоже, они решили сохранять "на память" все головные корабли каждого проекта. Хорошая традиция, между прочим.
А у нас до сих пор "не находят" денег на превращение в памятники Щ-209 и первой атомной К-3 :-((. Нигилисты!

С уважением.
От Mike
К Exeter (07.07.2000 21:14:13)
Дата 07.07.2000 21:54:04

Re: Фрегаты типа "Knox"

День добрый.


>>забыли Бразилию:
>>два в аренде
>
>Да? А вот по Бразилии у меня вообще таких данных нет. И у Павлова там "Ноксы" не фигурируют, и на "варшипе", и вообще. Везде дается только, что у них 4 "Гарсии", но это давно известно.

У ФАСовев написано, что 2 штуки в лизинг давались, однако, не все у них правда.


>Кстати, Вы не знаете, FFG11 типа "Перри" амеры полякам наконец подарили или нет, взамен нашего "Смелого"?

Неделю или две назад прибыл, нсаколько я помню.

С уважением.
От Marat
К Mike (07.07.2000 21:54:04)
Дата 08.07.2000 14:18:13

Re: Фрегаты типа "Knox"

Приветствую!

>День добрый.

>>>забыли Бразилию:
>>>два в аренде
>>
>>Да? А вот по Бразилии у меня вообще таких данных нет. И у Павлова там "Ноксы" не фигурируют, и на "варшипе", и вообще. Везде дается только, что у них 4 "Гарсии", но это давно известно.

>У ФАСовев написано, что 2 штуки в лизинг давались, однако, не все у них правда.

Это да конечно, что не все правда у ФАС (а у кого она есть и всегда? :), но...
во-1 они как правило просто цитируют "меморандумы,нотификации и пресс-релизы американских МО и Госдепа", так что это видимо "ошибки Госдепа" :)
во-2 на ФАСовцев уже ссылаются другие конторы, вследствие того факта, что у ФАС есть такие цифры, которых нет у других

По поводу Бразилии, об аренде фрегатов им читал и в другом источнике - сборник "Combat fleet of the world" от "ЮС навал инститьют"

>>Кстати, Вы не знаете, FFG11 типа "Перри" амеры полякам наконец подарили или нет, взамен нашего "Смелого"?
>
>Неделю или две назад прибыл, нсаколько я помню.

присоединяюсь - подарили уже

С уважением