От Москалев.Е.
К Чобиток Василий
Дата 11.03.2004 21:52:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Разворот танка...

Приветствую

Вот кстати еще одно практическое наблюдение.
Если я веду танк прямо но он вдруг начинает (может по причине перебитой гусеницы) поворачивать в сторону то я автоматически зажму тормоз противоположного борта что бы не допустить поворота.
Согласись это нормально.
Другое дело если водитель ранен или убит.
Тут действия не предсказуемы.
И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.
Но к гусеницам это имеет мало отношения.


С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (11.03.2004 21:52:11)
Дата 12.03.2004 09:16:23

Re: Разворот танка...

>Вот кстати еще одно практическое наблюдение.
>Если я веду танк прямо но он вдруг начинает (может по причине перебитой гусеницы) поворачивать в сторону то я автоматически зажму тормоз противоположного борта что бы не допустить поворота.
>Согласись это нормально.
>Другое дело если водитель ранен или убит.
>Тут действия не предсказуемы.
>И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.

А,извиняюсь - "моральный фактор Вы учитываете"?
Что если под танком что-то рвануло - сохранить хладнокровие и выполнить четко необходимые действия?
Тут неопытный мехвод может просто растеряться.
От AMX
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 09:16:23)
Дата 12.03.2004 11:48:43

Re: Разворот танка...

> А,извиняюсь - "моральный фактор Вы учитываете"?
> Что если под танком что-то рвануло - сохранить хладнокровие и выполнить
четко необходимые действия?
> Тут неопытный мехвод может просто растеряться.

Да мы то как раз учитываем. И прекрасно знаем, что такое разворот даже на
сравнительно ровном поле. Вы же почему-то считаете что танки второй мировой
это болиды формулы 1.

Растерялся мехвод? Значит танк заглох. Чтобы крутить те танки на месте на
пересеченной местности нужно работать рычагами и газом, это не выглядит как
просто потянул рычаг и дал газу - танк зарывается и чахнет, приходится
"делить" разворот на части - довернул, чуть проехал вперед, еще довернул.
А в бою откуда берется та неведомая сила, которая разворачивает танк вопреки
воле экипажа?
От Дмитрий Козырев
К AMX (12.03.2004 11:48:43)
Дата 12.03.2004 11:51:34

Re: Разворот танка...

>> Тут неопытный мехвод может просто растеряться.
>
>Да мы то как раз учитываем. И прекрасно знаем, что такое разворот даже на
>сравнительно ровном поле. Вы же почему-то считаете

Я ничего не считаю - я Вам привел цитату из военного документа в которой написано, что после перебития гусеницы танк разворачивается.

Вы вольны критиковать источник
От AMX
К Дмитрий Козырев (12.03.2004 11:51:34)
Дата 12.03.2004 12:16:25

Re: Разворот танка...

> Я ничего не считаю - я Вам привел цитату из военного документа в которой
написано, что после перебития гусеницы танк разворачивается.

В документе явно под словом Тигр фигурирует любой немецкий танк кроме самого
Тигра. Из-за особенностей конструкции механизмов поворота Тигра, которые
ведут себя как двойной дифференциал, он не может двигаться если у него
освобождено одно ведущее колесо.
Это недостаток такого типа трансмиссий, ведь это приводит и к остановке
танка в случае буксования одной гусеницы и подруливании танка при разном
сопротивлении на гусеницы, но вот так немцы замутили.

У него есть возможность заблокировать один поток мощности, но это требует от
мехвода особых действий и блокировка введена для других целей - разворота в
раздрай с гарантированым нулевым радиусом.
От Чобиток Василий
К AMX (12.03.2004 12:16:25)
Дата 12.03.2004 14:40:23

Re: Разворот танка...

Привет!

>Это недостаток такого типа трансмиссий, ведь это приводит и к остановке
>танка в случае буксования одной гусеницы и подруливании танка при разном
>сопротивлении на гусеницы, но вот так немцы замутили.

Это не недостаток такого типа, а конкретной реализации. На Королевском тигре с такой же практически трасмиссией вопрос был решен.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (11.03.2004 21:52:11)
Дата 11.03.2004 22:46:57

Re: Разворот танка...

Привет!
>Приветствую

>Вот кстати еще одно практическое наблюдение.
>Если я веду танк прямо но он вдруг начинает (может по причине перебитой гусеницы) поворачивать в сторону то я автоматически зажму тормоз противоположного борта что бы не допустить поворота.
>Согласись это нормально.

Нормально. Вот только...
а) сначала надо понять, что танк начал самопроизвольно поворачивать (а он уже начал);
б) механизмы поворота и их приводы имеют определенную инерционность. Честно скажу, не знаю как у Тигра, а у Т-64...Т-80 от 0.8 до 1.5 сек;
в) инерционность имеет и сам человек;
г) почему сразу "зажму тормоз", почему не "попытаюсь повернуть"? Согласись, разные ведь формулировки, вроде один смысл, а суть по-разному отображают. На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит? У АМХа спроси - он знает, но почему-то твои аргументы с восторгом воспринял ;)

>Другое дело если водитель ранен или убит.
>Тут действия не предсказуемы.
>И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.

Ага. Убитые механики бросались рулить танком. По этой причине танк скорее всего просто вперед пойдет, это не автомобиль, на котором руль чуть стронь и пипец.

>Но к гусеницам это имеет мало отношения.

Это может иметь отношение к чему угодно. И к перебитой гусенице чаще всего. БОЛЕЕ ТОГО, Дима привел цитату из опыта боев, а не экстремального туризма. Стоит прислушаться к мнению предков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (11.03.2004 22:46:57)
Дата 12.03.2004 10:00:08

Re: Разворот танка...

Приветствую

>Нормально. Вот только...
>а) сначала надо понять, что танк начал самопроизвольно поворачивать (а он уже начал);

Ну не знаю отклонение от прямолинейного движения видно почти сразу.

>б) механизмы поворота и их приводы имеют определенную инерционность. Честно скажу, не знаю как у Тигра, а у Т-64...Т-80 от 0.8 до 1.5 сек;
>в) инерционность имеет и сам человек;
>г) почему сразу "зажму тормоз", почему не "попытаюсь повернуть

А как повернуть не подтормозив.
На четверке по крайней мере у меня это не получается.
Если просто снять опорный тормоз (1 положение рычага) то поворот конечно будет но с радиусом метров сто.
Ну нет на трешках четверках ПМП.

На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит?

Я на тигре пока не ездил.Ничего про него сказать не могу.
Вот дай бог сделаем Пантерку, попробую.

>>Другое дело если водитель ранен или убит.
>>Тут действия не предсказуемы.
>>И ,скорее всего, чаще танки крутились именно по этой причине.
>
>Ага. Убитые механики бросались рулить танком. По этой причине танк скорее всего просто вперед пойдет, это не автомобиль, на котором руль чуть стронь и пипец.

Когда в человека что то попало,он рычаги вообще отломать может.
Я же написал "действия непредсказуемы".

>Это может иметь отношение к чему угодно.
Я не отрицаю возможность такого разворота.(особенно если вместе с гусеницей оторвало или заклинило два-три катка).
И с предками согласен.если из 10 танков подставляли борт хотя бы два, уже стоит этим пользоваться.
Я всего пару фильмов видел где показывали реальную потерю гусеницы танком.
Так вот в обеих случаях танк не крутило а он (поворачивая с радиусом метров сто) скатывался в кювет.
Крутят на съемках всегда с ИСПРАВНОЙ ,ЗАЖАТОЙ тормозом гусеницей.

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (12.03.2004 10:00:08)
Дата 12.03.2004 11:07:10

Re: Разворот танка...

Привет!

>>Нормально. Вот только...
>>а) сначала надо понять, что танк начал самопроизвольно поворачивать (а он уже начал);
>
>Ну не знаю отклонение от прямолинейного движения видно почти сразу.

Но отклонение УЖЕ есть, хоть и видно сразу. А пока ты да МП на него реагируете, поворот продолжается.

>А как повернуть не подтормозив.
>На четверке по крайней мере у меня это не получается.

Дык, говорим про Тигр, а у тебя на четверке не получается, конструкции МП разные.

>Если просто снять опорный тормоз (1 положение рычага) то поворот конечно будет но с радиусом метров сто.

Ну, так это и есть радиус свободного поворота, который, кстати, для усредненных условий ты весьма точно оценил (умнож ширину колеи Т-4 на 44).

>Ну нет на трешках четверках ПМП.

И на Тиграх с Пантерами ПМП нет. ПМП на БМП, Т-62 и т.п. есть.

> На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит?

>Я на тигре пока не ездил.Ничего про него сказать не могу.
>Вот дай бог сделаем Пантерку, попробую.


Зачем обязательно ездить? Мало знать схему трансмиссии и порядок работы приводов управления?


>Я всего пару фильмов видел где показывали реальную потерю гусеницы танком.
>Так вот в обеих случаях танк не крутило а он (поворачивая с радиусом метров сто) скатывался в кювет.

В кювет, значит гусеницу на дороге терял? Так он и не должен в этом случае на малом радиусе поворачивать - катки по твердой дороге легко идут.


>Крутят на съемках всегда с ИСПРАВНОЙ ,ЗАЖАТОЙ тормозом гусеницей.

Так мне съемки в художественных фильмах как-то по барабану. Более того, я сам, зная физику процесса, над этим прикалываюсь.

Я не понимаю другого. Почему вы с АМХом упираетесь исключительно в предельные случае. Танк у вас или на месте должен крутиться или почти по прямой ехать.

Ну потерял он гусеницу не на дороге, а на лугу или пашне, ну зарылись катки в землю, так почему он не может разворачиваться с радисом одного-двух десятков метров? Что тут такого невозможного и какие, например, есть претензии к моему художественному отрывку?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (12.03.2004 11:07:10)
Дата 12.03.2004 12:10:52

Re: Разворот танка...

Приветствую


>Но отклонение УЖЕ есть, хоть и видно сразу. А пока ты да МП на него реагируете, поворот продолжается.

Ну Вась,за время реакции МП и меня танк повернется ,с учетом радиуса метров в 50-100,на десяток градусов но не на 90 же.


>И на Тиграх с Пантерами ПМП нет. ПМП на БМП, Т-62 и т.п. есть.

А как обозвать что там есть?(пантера)(это не подколка я серьезно)


>Зачем обязательно ездить? Мало знать схему трансмиссии и порядок работы приводов управления?

Ну я так не могу. мне ощутить надо.

>Я не понимаю другого. Почему вы с АМХом упираетесь исключительно в предельные случае. Танк у вас или на месте должен крутиться или почти по прямой ехать.

Так мы как раз и не настаиваем на крайних случаях.
Просто при "средних" случаях(каких большенство) ЖИВОЙ ЗДОРОВЫЙ водитель не может не отреагировать.

претензии к моему художественному отрывку?
А я про отрывок не в курсе.Ты еще что нибудь написал?

С уважением Евгений
От Чобиток Василий
К Москалев.Е. (12.03.2004 12:10:52)
Дата 12.03.2004 14:58:42

Re: Разворот танка...

Привет!
>Приветствую


>>Но отклонение УЖЕ есть, хоть и видно сразу. А пока ты да МП на него реагируете, поворот продолжается.
>
>Ну Вась,за время реакции МП и меня танк повернется ,с учетом радиуса метров в 50-100,на десяток градусов но не на 90 же.

Все зависит от внешних условий. Может ехать как совершенно прямо, и даже более того, опережая бортом с перебитой гусеницей, а может и практически на месте вокруг нее развернуть.

>>И на Тиграх с Пантерами ПМП нет. ПМП на БМП, Т-62 и т.п. есть.
>
>А как обозвать что там есть?(пантера)(это не подколка я серьезно)

На Пантере двухпоточный МПП второго типа первой группы.

Справка:
- МПП: механизм передач и поворота
- второй тип МП: при повороте кинематическая скорость центра масс прямолинейного движения сохраняется на забегающей гусенице (т.е. поворот осуществляется снижением скорости отстающей гусеницы)
- первая группа МПП: при прямолинейном движении солнечные шестерни суммирующих планетарных рядов заторможены

>претензии к моему художественному отрывку?
>А я про отрывок не в курсе.Ты еще что нибудь написал?

Нового ничего не постил, это старый упоминается.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/574/574300.htm


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Москалев.Е.
К Чобиток Василий (12.03.2004 14:58:42)
Дата 12.03.2004 15:13:25

Re: Разворот танка...

Приветствую

>На Пантере двухпоточный МПП второго типа первой группы.

>Справка:
>- МПП: механизм передач и поворота
>- второй тип МП: при повороте кинематическая скорость центра масс прямолинейного движения сохраняется на забегающей гусенице (т.е. поворот осуществляется снижением скорости отстающей гусеницы)
>- первая группа МПП: при прямолинейном движении солнечные шестерни суммирующих планетарных рядов заторможены

Точно МПП. А я его ПМП обозвал.


С уважением Евгений
От AMX
К Чобиток Василий (12.03.2004 11:07:10)
Дата 12.03.2004 11:29:18

Re: Разворот танка...

> Ну потерял он гусеницу не на дороге, а на лугу или пашне, ну зарылись
катки в землю, так почему он не может разворачиваться с радисом одного-двух
десятков метров? Что тут такого невозможного и какие, например, есть
претензии к моему художественному отрывку?

С этим то как раз не спорит. Ты утверждал, что как только катки сьедут с
гусеницы, танк моментально начнет крутится, как в кино. Ну не будет такого.
Такое возможно только при заклинивании гусеницей катков, на что тебе было
замечено, что в твоем примере, где PzIV, из-за конструкции ходовой это
маловероятно.

Про поворот с большим радиусом никто не возражал. Только в этом случае
мехвод о чем думает, когда прет вперед десятки метров без гусеницы? Ему в
это время надо думать как из боя уйти, что для него весьма проблематично.
От Чобиток Василий
К AMX (12.03.2004 11:29:18)
Дата 12.03.2004 14:31:23

Re: Разворот танка...

Привет!

>С этим то как раз не спорит. Ты утверждал, что как только катки сьедут с
>гусеницы, танк моментально начнет крутится, как в кино.

Это ты утверждал за меня. Я это не утверждал.

>Про поворот с большим радиусом никто не возражал. Только в этом случае
>мехвод о чем думает, когда прет вперед десятки метров без гусеницы?

Гусеница сама свалилась или в результате боевого повреждения?

А может он уже вообще ни о чем не думает. Или думает но слабо-слабо, держась за голову или другие недостающие части тела.

>Ему в
>это время надо думать как из боя уйти, что для него весьма проблематично.

Необходимость и возможность что-то сделать - суть разные вещи.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (11.03.2004 22:46:57)
Дата 11.03.2004 23:58:47

Ре: Разворот танка...

> БОЛЕЕ ТОГО, Дима привел цитату из опыта боев, а не экстремального туризма. Стоит прислушаться к мнению предков.

Это беда всех реконструкторов. Не верят письменным источникам, типа "ну как же так, я сам своими руками (ногами, головой) ..."

А между тем уважаемый АМX на мину явно наезжать не пробовал и вряд ли представляет себе как танк себя при этом поведет.

А люди это дело в натуре видели.
От AMX
К Игорь Куртуков (11.03.2004 23:58:47)
Дата 12.03.2004 00:11:15

Ре: Разворот танка...

>Это беда всех реконструкторов. Не верят письменным источникам, типа "ну как же так, я сам своими руками (ногами, головой) ..."

Ну а как им верить, если в нашем руководстве по 38-му читаешь "надо делать так, и этак", а в немецком на это "так" и "этак" везде Ахтунг шрифтом на пол страницы - "не вздумай это сделать, каюк механизму" и разобрав железку сам понимаешь да, действительно каюк будет. И кто это нафантазировал в руководстве и зачем?

>А между тем уважаемый АМX на мину явно наезжать не пробовал и вряд ли представляет себе как танк себя при этом поведет.

Вы это, у автомобилистов спросите куда машина поедет, если у нее одно заднее колесо вывесить, двигатель завести и передачу включить. Вот туда же поедет и Тигр без гусеницы, для этого ни на какие мины наезжать не надо.

А если в руководстве Тигр с PzIII попутали, то может они и про остальное тоже так же?

>А люди это дело в натуре видели.

Вы с автомобилем поэкспериментируете, вам понятнее станет.
От Игорь Куртуков
К AMX (12.03.2004 00:11:15)
Дата 12.03.2004 00:20:02

Ре: Разворот танка...

>Вы это, у автомобилистов спросите куда машина поедет, если у нее одно заднее колесо вывесить, двигатель завести и передачу включить. Вот туда же поедет и Тигр без гусеницы

Не вижу ничего общего в вашей модели со случаем подрыва мины под гусеницей танка. Кроме того, тут вы аппелируете к теоретическому знанию (модель), а не к практике.
От AMX
К Игорь Куртуков (12.03.2004 00:20:02)
Дата 12.03.2004 00:29:58

Ре: Разворот танка...

>>Вы это, у автомобилистов спросите куда машина поедет, если у нее одно заднее колесо вывесить, двигатель завести и передачу включить. Вот туда же поедет и Тигр без гусеницы
>
>Не вижу ничего общего в вашей модели со случаем подрыва мины под гусеницей танка. Кроме того, тут вы аппелируете к теоретическому знанию (модель), а не к практике.

Вам нужна практика чтобы ответить на вопрос сможет ли бегать таракан, если ему оторвать ноги? :)

Что касается практики, наверное надо при случае заснять на видео как ведет себя танк при движении накатом и последующем торможении одной гусеницей. Теория, теория, давно на практике все проверено.

А если взрыв мины был настолько сильным, что Тигр развернуло взрывной волной, то простите его артилерией добивать уже не надо. Только шкуру дохлому зверю портить.
От Игорь Куртуков
К AMX (12.03.2004 00:29:58)
Дата 12.03.2004 01:10:53

Ре: Разворот танка...

>Что касается практики, наверное надо при случае заснять на видео как ведет себя танк при движении накатом и последующем торможении одной гусеницей.

Если уж переходить к скользким аналогиям, то взрыв мины следует иммитировать не торможением, а ударом. Это лучше передает динамику процесса. Например врезаться одной гусеницей в столб. И посмотреть, развернет танк или нет.
От Игорь Куртуков
К AMX (12.03.2004 00:29:58)
Дата 12.03.2004 00:36:25

Ре: Разворот танка...

>Вам нужна практика чтобы ответить на вопрос сможет ли бегать таракан, если ему оторвать ноги? :)

Мне достаточно теории и для случая наезда "Тигра" на мину. У вас эта теория есть? Расскажите.

Практически же вы описали пока только случай равномерного движения танка на одной гусенице и катках по твердому покрытию и мягкому грунту.

Есть ли у вас практический опыт движения танка с подрывом фугаса под одной из гусениц?

>А если взрыв мины был настолько сильным, что Тигр развернуло взрывной волной

Ну, это крутой экстрим. Таких мин не бывает.
От AMX
К Чобиток Василий (11.03.2004 22:46:57)
Дата 11.03.2004 23:07:33

Re: Разворот танка...

>На Тигре сразу тормоз зажимать будешь или именно пытаться повернуть? Что там в трансмиссии при повороте происходит? У АМХа спроси - он знает, но почему-то твои аргументы с восторгом воспринял ;)

На Тигре можно и тормоз бортовой зажать, он у него тоже имеется как аварийное средство управления. Да и что Женя хотел сказать я понял и ты понял тоже. Чего к словам придираться?

>БОЛЕЕ ТОГО, Дима привел цитату из опыта боев, а не экстремального туризма. Стоит прислушаться к мнению предков.

Скорее из опыта не боев, а из опыта писания инструкций.
В руководствах по эксплуатации и ремонту трофейной техники наши тоже такие корки отмачивают, что волосы дыбом встают.
От AMX
К Москалев.Е. (11.03.2004 21:52:11)
Дата 11.03.2004 22:00:04

Вот это точно(-)