От Игорь Куртуков
К Valeryk
Дата 11.03.2004 17:47:02
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Война - последний довод королей.

Именно довод (в споре), и именно последний.

В вашем изложении это такое занятие от скуки:

- Бэрримор, а не напасть ли нам завтра на Бельгию ?
- А зачем сэр ?
- Скучно...
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 17:47:02)
Дата 11.03.2004 18:02:01

Re: Война - продолжение политики иными средствами

>Именно довод (в споре), и именно последний.
>В вашем изложении это такое занятие от скуки:
>- Бэрримор, а не напасть ли нам завтра на Бельгию ?
>- А зачем сэр ?
>- Скучно...

Вы, наверное, не поняли. постараюсь объяснить.
1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят. О ПОЛТОРА МИЛЛИОНАХ кв.км территории РФ в китайских школьных учебниках пишут, как о территориях, аннексированных у Китая Россией в 19 веке.
2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать? Думаю, что да. Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
3. Какие варианты отбора территории в этом случае для Китая наиболее оптимальны?
Агрессия с походолм через Монголию и удары на Благовещенск, Приморье, Читу? Или другой путь, который позволит изменить стратегическую ситуацию и дать преимущества НОАК ДО начала агрессии против РФ?
Вот тут я и подумал про вариант агрессии ЧЕРЕЗ Казахстан.
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 18:02:01)
Дата 11.03.2004 18:26:42

Ре: Война -...

>Вы, наверное, не поняли.

Не понял.

>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят.

Не имеет. То что говорят в школах - не претензия. Претензия это то, о чем говорят в министерских кабинетах.

> 2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать?

Вот с момента предьявления территориальные претензии и возникают. Например Япония имеет претензии на некоторые Курильские острова. И уже мног-много лет их имеет. Т.е. приходим к выводу, что претензий для войны недостаточно.

> Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.

Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.

Второй вариант - почему бы ему миром не договорится с Россией на эксплуатацию этих ресурсов? Если Россия будет слаба, возможно она уступит. Зачем война?

Ну в третьих - я не верю, что воевать сейчас выгоднее чем покупать.
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 18:26:42)
Дата 11.03.2004 18:54:24

Ре: Война -...

>>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят.
>Не имеет. То что говорят в школах - не претензия. Претензия это то, о чем говорят в министерских кабинетах.
- Мы не знаем, о чем говорят в министерских кабинетах Китая. Думаю, что и разведка наша не особо знает. Но если об этом говорят в школах - значит это ПОЗВОЛИЛИ говорить - из тех же кабинетов. Или Вы думаете, что китайские учителя истории имеют свободу в выборе трактовки истории? Я в этом не просто сомневаюсь - я думаю, что история в китайской школе и в ВУЗе излагается так, как сказала КПК.

>> 2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать?
>Вот с момента предьявления территориальные претензии и возникают. Например Япония имеет претензии на некоторые Курильские острова. И уже мног-много лет их имеет. Т.е. приходим к выводу, что претензий для войны недостаточно.
- согласен. войны на ровном месте не возникают. И я думаю, что через 10-20 лет появятся предпосылки для такой войны. :(

>> Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
>Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.
- Претензии в этом случае - повод к захвату. Контроль ресурсов - цель войны.
Так же, как свержение Саддама и установление демократии были поводом войны в Ираке. А контроль иракской нефти - одной из целей этой войны.

>Второй вариант - почему бы ему миром не договорится с Россией на эксплуатацию этих ресурсов? Если Россия будет слаба, возможно она уступит. Зачем война?
- А почему Адольф миром не договорился с Польшей в 1939? В Мюнхене договорился мирно, а вот через год ситуация, наверное, изменилась в чем-то. Так и с Китаем может быть.
Я рассматриваю вариант, когда будет война с Китаем за ресурсы Сибири и Дальнего Востока. И агрессию через Казахстан, как один из вариантов этой войныю. И задал вопарос, что будет делать россия и что она может получить в результате агрессии китая в Казахстан. или не получить. Рассуждать о мирных вариантах не собирался.

>Ну в третьих - я не верю, что воевать сейчас выгоднее чем покупать.
Ох, ребята, ну давайте подумаем не про сейчас! Право слово, как страусы, головы в сейчас засовываем... А китайцы, скорее всего, на перспективу планируют. И нам это надо делать!
Сейчас выгоднее покупать ресурс. А через 10 лет? Если рассмотреть варианты того, какой бует Россия и Китай через 10 лет? Через 20 лет?
От Игорь Куртуков
К Valeryk (11.03.2004 18:54:24)
Дата 11.03.2004 19:11:31

Ре: Война -...

> Но если об этом говорят в школах - значит это ПОЗВОЛИЛИ говорить - из тех же кабинетов.

Естественно позволили. Не вижу претензий однако. Вижу изложение истории.

>>Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.
>- Претензии в этом случае - повод к захвату. Контроль ресурсов - цель войны.

Понаытно, понятно... Ответьте пвсе же очему за ресурсами в Россию, а не в Африку?

>- А почему Адольф миром не договорился с Польшей в 1939?

Потому, что Адольф оказался слишком нагл, и "мировое сообщество" решило поставить его на место. Поэтому Поьшу ему было решено не сдавать.

> Так и с Китаем может быть.

Вот-вот. Адольф-то ивестно чем кончил.

> Я рассматриваю вариант, когда будет война с Китаем за ресурсы Сибири и Дальнего Востока. И агрессию через Казахстан, как один из вариантов этой войныю.

Вариант развития событий довольно маловероятный. Не стОит политический контроль над этими ресурсами войны.

> И задал вопарос, что будет делать россия и что она может получить в результате агрессии китая в Казахстан.

Агрессия Китая в Казахстан для установления контроля над ресурсами Дальнего Востока? Интересный ход...

>Сейчас выгоднее покупать ресурс. А через 10 лет?

Тенденция такова, что методы экономического контроля сменяют методы политического / военного. Сравните сейчас и полтора века назад.
От Valeryk
К Игорь Куртуков (11.03.2004 19:11:31)
Дата 12.03.2004 10:47:29

Ре: Война -...

>> Но если об этом говорят в школах - значит это ПОЗВОЛИЛИ говорить - из тех же кабинетов.
>Естественно позволили. Не вижу претензий однако. Вижу изложение истории.
- ИНТЕРЕСНО, почему именно это изложение истории, а не "русский с китайцем - братья навек", а?

>>>Ага, т.е. не "претензии", а ресурсы. А почему бы ему не "взять" те же самые территории с ресурсами в Африке? В Африке ресурсов намного больше. Спрашиваю серьезно.
>>- Претензии в этом случае - повод к захвату. Контроль ресурсов - цель войны.
>
>Понаытно, понятно... Ответьте пвсе же очему за ресурсами в Россию, а не в Африку?
- Да потому, что есть такое понятие - "транспортное плечо". Возить потому что дороже из Африки - ту же нефть из Нигерии. Опять же, вы забываете про такие ресурсы, как дерево и вода. Которых в Африке просто мало.

>>- А почему Адольф миром не договорился с Польшей в 1939?
>
>Потому, что Адольф оказался слишком нагл, и "мировое сообщество" решило поставить его на место. Поэтому Поьшу ему было решено не сдавать.
- Точнее, Польша решила не сдаваться. Франция и Британия обьявил войну, но в Польшу войска не двинули.
Вам не кажется, что с Казахстаном и РФ может быть вероятным такой же "Мюнхен"?

>> Так и с Китаем может быть.
>Вот-вот. Адольф-то ивестно чем кончил.

>> Я рассматриваю вариант, когда будет война с Китаем за ресурсы Сибири и Дальнего Востока. И агрессию через Казахстан, как один из вариантов этой войныю.
>Вариант развития событий довольно маловероятный. Не стОит политический контроль над этими ресурсами войны.
- При нынешней цене и доступности этих ресурсов - да. А при ситуации с ресурсами лет через 10-15?

>> И задал вопарос, что будет делать россия и что она может получить в результате агрессии китая в Казахстан.
>Агрессия Китая в Казахстан для установления контроля над ресурсами Дальнего Востока? Интересный ход...
- Удар в подбрюшье России и отсечение Сибири и ДВ в районе Урала. Вполне изящный ход, сильный. 12 миллионов отрезанного от Центра и деморализованного населения (причем почти все - узкой полосой вдоль границы) сколько продержатся в отрыве от ресурсов западной части РФ?

>>Сейчас выгоднее покупать ресурс. А через 10 лет?
>Тенденция такова, что методы экономического контроля сменяют методы политического / военного. Сравните сейчас и полтора века назад.
- полтора века назад воевали в Африке за ресурсы. Сто лет назад готовились Европу делить, и попутно воевали в Африке, на Дальнем Востоке. Полсотни лет назад - воевали за передел Европы опять, и за контроль над Тихим океаном и Азией. Десять лет назад - опять война в Европе.
Война всегда - продолжение политики. политика захватов и переделов за 150 лет не исчезла- она стала более утнченной и изобретательной в средствах.
От Игорь Куртуков
К Valeryk (12.03.2004 10:47:29)
Дата 12.03.2004 18:01:05

Ре: Война -...

>- ИНТЕРЕСНО, почему именно это изложение истории, а не "русский с китайцем - братья навек", а?

Потому, что Россия и Китай "братьями навек" в те времена не были.

>>Понаытно, понятно... Ответьте пвсе же очему за ресурсами в Россию, а не в Африку?
>- Да потому, что есть такое понятие - "транспортное плечо". Возить потому что дороже из Африки

Это неправда. Морской транспорт дешевле выйдет. Чтобы из Сибири возить придется развивать транспортную инфраструктуру, железные дороги строить. А море вот оно - уже готовое. Портов - навалом уже построено.

> Опять же, вы забываете про такие ресурсы, как дерево и вода. Которых в Африке просто мало.

Это вас кто-то обманул. И дерева и воды в Африке немало. Хотя в Сибири конечно больше.

>>Потому, что Адольф оказался слишком нагл, и "мировое сообщество" решило поставить его на место. Поэтому Польшу ему было решено не сдавать.
>- Точнее, Польша решила не сдаваться.

Нет, это не точнее. Точнее именно то, что Польшу решили не сдавать. Если бы решили сдать - устроили бы второй Мюнхен.

> Вам не кажется, что с Казахстаном и РФ может быть вероятным такой же "Мюнхен"?

В обозримой перспективе - нет.

>- При нынешней цене и доступности этих ресурсов - да. А при ситуации с ресурсами лет через 10-15?

А что случится лет через 10-15? По прогнозам через 15 лет как раз наступит пик добычи нефти.

>- Удар в подбрюшье России и отсечение Сибири и ДВ в районе Урала. Вполне изящный ход, сильный.

Ход пока абсолютно необеспеченный. Китайская группировка в Казахстане имеет слабую связь с Китаем, а Российская группирока на Урале - сильную связь с Россией.

>- полтора века назад воевали в Африке за ресурсы. Сто лет назад готовились Европу делить, и попутно воевали в Африке, на Дальнем Востоке. Полсотни лет назад - воевали за передел Европы опять, и за контроль над Тихим океаном и Азией. Десять лет назад - опять война в Европе.

Мда... Повторю еще раз - сейчас выгоднее ресурсы покупать. Т.е. экономический контроль выгоднее политического / военного. Если вы посмотрите под этим углом, то увидите, что 150 лет назад Европа захватывала колонии, а полвека назад их освободила - ибо невыгодно.
От В. Кашин
К Valeryk (12.03.2004 10:47:29)
Дата 12.03.2004 12:56:52

А изложение истории такое потому,

Добрый день!
>>Естественно позволили. Не вижу претензий однако. Вижу изложение истории.
>- ИНТЕРЕСНО, почему именно это изложение истории, а не "русский с китайцем - братья навек", а?
 потому, что с 1840 по 1949 Китай пережил целое столетие позорных поражений, хаоса и беспрецедентных унижений национального достоинства. То, что они ощущают по этому поводу нам трудно даже представить, поскольку монгольское иго было слишком давно, а Смутное время было далеко не столь продолжительным.
Между тем, Россия была одной из великих держав, которые Китай грабили и унижали, хотя ее роль и не может сравниться с ролью Англии, Франции и Японии (и это как раз отражено в китайских источниках истории вполне адекватно).
И какое мы имеем право требовать от китайцев, чтобы они вычистили это из учебников истории? Может и нам тогда вычистить упоминания о французском нашествии 1812 года, или о монгольском иге, к примеру, а то и вообще о ВОВ? Отношения с этими странами сейчас хорошие, почему бы и нет?
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К Valeryk (12.03.2004 10:47:29)
Дата 12.03.2004 12:48:03

Ре: Война -...


>- Удар в подбрюшье России и отсечение Сибири и ДВ в районе Урала. Вполне изящный ход, сильный. 12 миллионов отрезанного от Центра и деморализованного населения

А вы бы заглянули хотя бы в материалы переписи населения для справки о численности населения за Уралом. По современному делению Сибирский и Дальневосточный федеральные округа - это 26 млн населения. А 12 млн - это население Уральского округа, из которых кстати большинство живет также восточнее Уральского хребта (Тюмень и Курган вообще относились в советское время к Сибири).
От Бульдог
К Игорь Куртуков (11.03.2004 19:11:31)
Дата 12.03.2004 10:30:28

при всем прочем

>Агрессия Китая в Казахстан для установления контроля над ресурсами Дальнего Востока? Интересный ход...
любая агрессия через Казахстан приводи к удару в подбрюшье России - Урал. И после его захвата, Страна разбита на две части, причем Сибирь и ДВ одни не продержатся...
От Игорь Куртуков
К Бульдог (12.03.2004 10:30:28)
Дата 12.03.2004 17:40:17

Ре: при всем...

>любая агрессия через Казахстан приводи к удару в подбрюшье России - Урал.

Это если по глобусу стрелочками воевать.
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 18:02:01)
Дата 11.03.2004 18:09:56

Re: Война -...

Добрый день!
>>Именно довод (в споре), и именно последний.
>>В вашем изложении это такое занятие от скуки:
>>- Бэрримор, а не напасть ли нам завтра на Бельгию ?
>>- А зачем сэр ?
>>- Скучно...
>
>Вы, наверное, не поняли. постараюсь объяснить.
>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят. О ПОЛТОРА МИЛЛИОНАХ кв.км территории РФ в китайских школьных учебниках пишут, как о территориях, аннексированных у Китая Россией в 19 веке.
 Это не территориальные претензии. Это территории (с китайской точки зрения), утраченные Китаем в результате неравноправных договоров, навязанных великими державами. Также, как были утрачены сюзеренитет над Кореей и Вьетнамом. Претензий на эти территории у них сейчас нигде не высказывается.
>2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать? Думаю, что да. Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
 Маловероятно, разве что наши собственные военные возможности будут равны нулю. Учитывая концентрацию китайской экономики на тихоокеанском побережье, скученность, перегруженность инфраструктуры и т.д. экономический ущерб, который понесет КНР от серии ударов по району Шанхая и Гуанчжоу перевесит выигрыш от захвата источников сырья, которые еще и надо будет разрабатывать своими силами.
>3. Какие варианты отбора территории в этом случае для Китая наиболее оптимальны?
>Агрессия с походолм через Монголию и удары на Благовещенск, Приморье, Читу? Или другой путь, который позволит изменить стратегическую ситуацию и дать преимущества НОАК ДО начала агрессии против РФ?
 Это и будет началом агрессии против РФ, учитывая договоренности, которые у нас имеются с Казахстаном. Плюс приведет их к конфликту с США. Кстати - о Монголии. О гарантиях безопасности и независимости этой страны американцы также заявляли неоднократно.

С уважением, Василий Кашин
От Valeryk
К В. Кашин (11.03.2004 18:09:56)
Дата 11.03.2004 18:13:54

Re: Война -...

>>1. Имеет ли Китай территориальные претензии к России? Имеет - о чем китайчатам в школе говорят. О ПОЛТОРА МИЛЛИОНАХ кв.км территории РФ в китайских школьных учебниках пишут, как о территориях, аннексированных у Китая Россией в 19 веке.
> Это не территориальные претензии. Это территории (с китайской точки зрения), утраченные Китаем в результате неравноправных договоров, навязанных великими державами. Также, как были утрачены сюзеренитет над Кореей и Вьетнамом. Претензий на эти территории у них сейчас нигде не высказывается.

Сейчас - нет. А лет через 10?

>>2. Будет ли в обозримом будущем (10-15-20-30 лет) Китай способен предьявить территориальные претензии России, захочет ли это сделать? Думаю, что да. Т.к. китаю нужны ресурсы, а через 10-20-30 лет может получиться так, что выгоднее будет взять территорию с ресурсами, чем их у россии покупать.
> Маловероятно, разве что наши собственные военные возможности будут равны нулю. Учитывая концентрацию китайской экономики на тихоокеанском побережье, скученность, перегруженность инфраструктуры и т.д. экономический ущерб, который понесет КНР от серии ударов по району Шанхая и Гуанчжоу перевесит выигрыш от захвата источников сырья, которые еще и надо будет разрабатывать своими силами.
- Это если Россия будет с самого начала воезать за казахов, и будет готова применить ЯО по Китаю.

>>3. Какие варианты отбора территории в этом случае для Китая наиболее оптимальны?
>>Агрессия с походолм через Монголию и удары на Благовещенск, Приморье, Читу? Или другой путь, который позволит изменить стратегическую ситуацию и дать преимущества НОАК ДО начала агрессии против РФ?
> Это и будет началом агрессии против РФ, учитывая договоренности, которые у нас имеются с Казахстаном. Плюс приведет их к конфликту с США. Кстати - о Монголии. О гарантиях безопасности и независимости этой страны американцы также заявляли неоднократно.
-Но что будет с этими гарантиями через 10-20 лет?
Модет, стоит просчитывать варианты сейчас, а не ждать жареного китайского петуха. клюющего в зад?

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Valeryk (11.03.2004 18:13:54)
Дата 11.03.2004 18:18:28

Ну и о чем речь?

Добрый день!
Просчитывать варианты военного конфликта с КНР и готовиться к нему надо в любом случае. Китай - один из главных потенциальных противников. Это вытекает из самого факта нашего соседства. И вторжение китайцев в Казахстан - один из возможных сценариев такого конфликта.
Но при этом надо ясно осознавать, что в сегодняшних политических реалиях конфликт крайне маловероятен.


С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (11.03.2004 18:18:28)
Дата 11.03.2004 18:39:54

Ре: Ну и...

> И вторжение китайцев в Казахстан - один из возможных сценариев такого конфликта.

Может стать возможным. Если китайцы в Синзяне железные дороги начнут строить. А пока имеющаяся там инфраструктура не позволяет развернуть сколь-нибудь значимуею группировку.

То же, между прочим, относится к значительной части протяженности российско-китайской границы.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (11.03.2004 18:39:54)
Дата 11.03.2004 18:48:33

Как раз в Синьцзяне они железные и шоссейные дороги строят вовсю

Добрый день!
>Может стать возможным. Если китайцы в Синзяне железные дороги начнут строить. А пока имеющаяся там инфраструктура не позволяет развернуть сколь-нибудь значимуею группировку.
 У них есть грандиозная программа освоения западных районов страны, в рамках которой строятся железные и шоссейные дороги, которые, к тому же, уже соединены с дорожной сетья центральноазиатских государств (для облегчения взаимной торговли). Т.е. Синцзян конечно местность по-прежнему дикая, но транспортная инфраструктура там развивается активно.

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (11.03.2004 18:48:33)
Дата 11.03.2004 18:53:59

Значит скоро война :-)

Не знал.