От FVL1~01
К Архив
Дата 09.03.2004 19:45:20
Рубрики Стрелковое оружие;

[2Сергей Зыков] Христич то же обезьянничает малость :-)

И снова здравствуйте

(1849-1901 гг.) - высокий, плотный шатен, скромный, честный, лобросовестный работник, всей душой болеющий за порученное дело, прекрасный исполнитель с творческой жилкой, слабохарактерный, не "боец", больше технолог, которому понятны заводские трудности, производственные связи и отношения, человек, способный организовать и рационализировать производственный процесс, человек ищущий и честолюбивый, тем не менее техническая эрудиция и кругозор в узких рамках.


Очень смелое заключение... То что Мосин больше технолог это не дает возможность сдеалть вывод о его невысокой технической эрудиции. Скорее напротив видна позиция кабинетного эстата над практическим организатором производства.


> Собственная концепция устройства современной винтовки отсутствует, мысль занята частными проблемами, подражательством - пример: реечно-прикладной магазин в 1882 г.
Кому он нужен в это время, когда уже всем было ясно, что магазин в прикладе для военной винтовки неприемлем.

В полемическом задоре автор успел просто забыть что ПРИКЛАДНЫЙ механизм был ЗАДАН по условию... ДЛя того что тогда надеялись ДЕШЕВО переделать имеющиеся берданки в магазинки. Так что какие претензии к Мосину, напротив он создал максимально ГРУБОЕ решение магазина из возможных. Полет мыслей это прекрасно, но тут полет мыслей ограничивал августейший инспектор.





>В пылу боя "огнем-штыком-прикладом" ничего не стоит разбить приклад о крепкую голову противника, мгновенно ликвидировав заключенный в нем сложный магазинный механизм.


А может напротив сказать - наоборот предвидел Мосин что роль руокпашного боя упадет ниже плинтуса, бой на опыте Туркестанский походов перейдет в огневой контакт?


Опыт то налицо, реальный боевой опыт. И перспектива, до начала позиционного кризиса вполне перспектива. Но нам теоритетикам плевать однака.


Так что махать шашкой хорошо, но ЧТО могло быть на 1891 альтернативой? Да практически ничего... Болтовые затворы в их современном виде ЕЩЕ не созданы. Немецкий Маузер 1888? не смешите, немцы МУЧАЛИСЬ с ним до 1914, создавали 1898 практически с нуля. Другое дело что ТЕХНОЛОГИЧЕСИКЕ новации Мосина стали тормозом для УСОВЕРШЕНСТВВАНИЯ его винтовки - то что ее можно было выпускать на налаженном оборудовании МНОГО и БЫСТРО препятсвовало введению УЛУЧШЕНИЙ = Амеры сменили систему в 1903 году, немцы с глюкавого 1888 через несколько лет перешли на 1898 и .т.д. У нас даже форму ложа менять было нельзя - станки идеально делали именно такие ложи а другие не получалось. Но есть ли вина Мосина в полной импотенции оружейного начальства ПОСЛЕ НЕГО? Так за что же его обвинять, за то что он создали идеалшьно приспособленный к ууслоиям России техпроцесс выпуска винтовки приспособленой под этот процесс, а другие ЛИБО создавали винтовки и не могли их выпустить, либо закупали оборудование (покупка оборудования у Мадсена в 1903 и 1906) и оно гнило на помойке 15 лет? Не пойму в чем претензии к человеку...



С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (09.03.2004 19:45:20)
Дата 10.03.2004 20:26:42

а 10 лет спустя

один англычанин опять подумал о магазине в прикладе
и вот что получилось
От Milchev
К FVL1~01 (09.03.2004 19:45:20)
Дата 10.03.2004 00:57:13

Не без этого...

>В полемическом задоре автор успел просто забыть что ПРИКЛАДНЫЙ механизм был ЗАДАН по условию... ДЛя того что тогда надеялись ДЕШЕВО переделать имеющиеся берданки в магазинки. Так что какие претензии к Мосину, напротив он создал максимально ГРУБОЕ решение магазина из возможных. Полет мыслей это прекрасно, но тут полет мыслей ограничивал августейший инспектор.

...ну надо отметить, что были варианты переделки синглшотовых Маузеров в магазинные посредством "охватывающего" ложу металлического барабана. Ещё более простое решение.


>>В пылу боя "огнем-штыком-прикладом" ничего не стоит разбить приклад о крепкую голову противника, мгновенно ликвидировав заключенный в нем сложный магазинный механизм.
>

>А может напротив сказать - наоборот предвидел Мосин что роль руокпашного боя упадет ниже плинтуса, бой на опыте Туркестанский походов перейдет в огневой контакт?


>Опыт то налицо, реальный боевой опыт. И перспектива, до начала позиционного кризиса вполне перспектива. Но нам теоритетикам плевать однака.


>Так что махать шашкой хорошо, но ЧТО могло быть на 1891 альтернативой? Да практически ничего... Болтовые затворы в их современном виде ЕЩЕ не созданы. Немецкий Маузер 1888? не смешите, немцы МУЧАЛИСЬ с ним до 1914, создавали 1898 практически

Комиссион Гевер - это, АФАИК, вообще не Маузер никоим боком.
А вообще на тот момент все приличные системы были уже ЖЁСТКО запатентованы и драка за них шла ЗЛОБНЕЙШАЯ, особенно Джеймс Парис Ли усердствовал.
Вот и пришлось наследие Гра-Кропачека творчески перерабатывать. Хотя, ИМХО, могли бы переходить поэтапно - сначала Берданку перевести на новый патрон (хрен с ней, с многозарядностью), а потом потихоньку патент на более-менее приличную систему прикупить, когда ценник упадёт.

>с нуля. Другое дело что ТЕХНОЛОГИЧЕСИКЕ новации Мосина стали тормозом для УСОВЕРШЕНСТВВАНИЯ его винтовки - то что ее можно было выпускать на налаженном оборудовании МНОГО и БЫСТРО препятсвовало введению УЛУЧШЕНИЙ = Амеры сменили систему в 1903 году, немцы с глюкавого 1888 через несколько лет перешли на 1898 и .т.д. У нас даже форму ложа менять было нельзя - станки идеально делали именно такие ложи а другие не получалось. Но есть ли вина Мосина в полной импотенции оружейного начальства ПОСЛЕ НЕГО? Так за что же его обвинять, за то что он создали идеалшьно приспособленный к ууслоиям России техпроцесс выпуска винтовки приспособленой под этот процесс, а другие ЛИБО создавали винтовки и не могли их выпустить, либо закупали оборудование (покупка оборудования у Мадсена в 1903 и 1906) и оно гнило на помойке 15 лет? Не пойму в чем претензии к человеку...

Вот именно. Человек, кстати, в отличие от МТК, никогда нигде не заявлял "я изобрёл автомат/винтовку", и личностью был весьма скромной.


WBR, Милчев.
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (09.03.2004 19:45:20)
Дата 09.03.2004 20:59:30

Re:

>Так что махать шашкой хорошо, но ЧТО могло быть на 1891 альтернативой? Да практически ничего... Болтовые затворы в их современном виде ЕЩЕ не созданы. Немецкий Маузер 1888? не смешите, немцы МУЧАЛИСЬ с ним до 1914, создавали 1898 практически с нуля.

так то оно так но кроме маузера был еще манлихер.
От FVL1~01
К Сергей Зыков (09.03.2004 20:59:30)
Дата 09.03.2004 21:15:23

Так то оно так но именно с Манлихером

И снова здравствуйте

>так то оно так но кроме маузера был еще манлихер.

Были большие проблемы с МАССОВЫМ его выпуском на первых порах. То есть можно сознавать что Манлихеровский завтор в ПРИНЦИПЕ перспективен. Но Манлихеровская пачка? но Трочность изготовления деталей затвора, недостижимая на наших заводах.


А главное все забывают - "Комиссионная винтовка" была СРОЧНЫМ, временным решением... Что бы не отстать. Не будь первой революции и Русско-Японской войны она бы еще в 1907 году (через 15 лет посла начала МАССОВОГО проихзводства) должна была бы ЗАМЕНЕНА. Собственно очасти миф о непревзойденных качествах мосинки создан что бы ОБОСНОВАТЬ бюджетную эконмию на ее замене.

С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (09.03.2004 21:15:23)
Дата 10.03.2004 03:27:36

Re: Так то...

так надо ж достигать. На содержание двора денег не жалели.
и чем интересно они в 1907 году планировали заменить "треху" - никаких образцов-прототипов в начале 00-х создано небыло, а начинать надо было сразу после принятия на вооружение, в 1891. Куда больше усилий ушло на переделку ейную в автоматическую. Чем и занимались по итогам РЯВ. Кстати тот же манлихер переделывался в автомат в два щелчка :) полковым оруженйным мастером (Ясиновским) тогда как наши метры годами пыхтели за верстаком.
Щас в Болгарии вроде переделывают манлихер в помповый карабин для полицаев.
А изобретение "убивающее" проблему закраины в магазине автоматической винтовки появилось только во вторую мировую и то не у нас

Автоматический карабин Манлихер-Ясников(Ясиновский). Опытный образец, 1915 г.
http://ww1.iatp.org.ua/Rjasnikov15.htm
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (10.03.2004 03:27:36)
Дата 10.03.2004 10:03:27

Re: Так то...

>так надо ж достигать. На содержание двора денег не жалели.

вы в этом уверены?
минфин за всё давился

>и чем интересно они в 1907 году планировали заменить "треху" - никаких образцов-прототипов в начале 00-х создано небыло, а начинать надо было сразу после принятия на вооружение, в 1891. Куда больше усилий ушло на переделку ейную в автоматическую. Чем и занимались по итогам РЯВ.

Следующий логичный шаг, самозарядная винтовка.
Замена на другую магазинку нецелесообразна, ибо резко возрастала стоимость. Ещё одно перевооружение - это дорого.

> Кстати тот же манлихер переделывался в автомат в два щелчка :) полковым оруженйным мастером (Ясиновским) тогда как наши метры годами пыхтели за верстаком.

живучесть и ресурс этой системы знаете?