От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев
Дата 09.03.2004 19:48:20
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Главное -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Темп более что картина как раз будет сходной - сравниетльно небольшие армии в разреженных боевых порядках.
>Некто А.Исаев. Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

Есть вечные ценности. Поэтому люди до сих пор читают Сунь Цзы и Клаузевица, хотя, например, последний писал про каких-то смешных перцев в киверах и с заряжаемыми с дула ружьями.

>>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.
>Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?

А какой нужен результата? Наверное "Поезд стой раз-два!"? Такого не было ни у финнов, ни у буров, ни у нас в 1941 г. Выбирая местность обороняющийся решает сиюминутную тактическую задачу. Неудачное решение которой сегодня и удачное завтра оказывает в конечном итоге влияние на результат кампании.

>>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.
>Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот?

А в них есть только "Пропала, Мальвина, невеста моя"? :-) Только похоронные настроения, призывы шить повязки хиви и вообще подбирать место на кладбище?

>И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.

Будет. Точно так же как в WWII широко использовалась разведывательная авиация. И на ниве ДПЛА вполне можно померяться пенисами.
Успех кампании определяется не одним боем, а цепочкой сражений. И разница в оснощении армий это разница относительная. Сам по себе этот разрыв не гарантирует успеха превосходящей в железе стороны.

>>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).
>Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?

Я рассматриваю мгновенный снимок оперативной обстановки. В которой одна сторона на данном участке фронта встала в оборону.

>>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.
>Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)

Может ещё про ролики стрельбы Hs129 по танкам будешь пропагандировать? А уж какой клевый ролик сняли немцы про "Голиаф"! После этого ролика советским танкистам нужно было взявшись за руки с заунывной песней пойти получать повязки хиви.

>>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.
>После чего позиция будет накрываться ВТО.

ВТО это такое божество, которое молнии мечет?
С тем же успехом можно было сказать "после этого позиции артиллерии накрываются Штукми". И что? Всегда работало? Я прибегаю к аналогиям, результат который известен, а не призываю возвращаться тактически во времена Штук. Есть обычная процедура выбора и использования позиций. Чай не на руках нужно будет оттуда установку выкатывать. Сама может отстреляться и убежать.

>>Есть вечные ценности. :-)
>Только не там, где ты их упорно ищешь.

Там где ты их не видишь.

>Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.

Ну так эффективность Т-55АМ по сравнению с Абрамсом она _относительно_ меньше, но отнюдь не нулевая.

>>И это тоже.
>Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)

Основной недостаток я уже указал - сложность целеуказания. По сравнению с кинжалом, который втыкали глядя в лицо эффективность целеуказания и выявления целей в пространстве сильно просела. Размах сражения и разреженные боевые порядки делают ВТО не намного эффективнее в относительном измерении, чем артиллерию WWII.

Нужно зарубить себе на носу, лбу и других частях тела, что возрастание абсолютной эффективности оружия не означает возрастания его эффективности относительной. По сравнению с крейсером "Варяг", построенным Крампом, ракетный крейсер "Варяг" обладал охренительной разрушительной мощью. Абсолютная эффективность возросла. Однако кто сказал, что в одинаковых тактических условиях, против современного для него флота ракетный "Варяг" выступил бы лучше?

Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXI веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (09.03.2004 19:48:20)
Дата 10.03.2004 10:15:58

Именно, что главное

Приветствую, уважаемый

>Есть вечные ценности. Поэтому люди до сих пор читают Сунь Цзы и Клаузевица, хотя, например, последний писал про каких-то смешных перцев в киверах и с заряжаемыми с дула ружьями.

Читают. Полезное и применимое - берут на вооружение, устаревшее и неприменимое - отбрасывают. А не ставят в красный угол заместо иконы и не молятся на них.

>>>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.
>>Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?
>
>А какой нужен результата? Наверное "Поезд стой раз-два!"? Такого не было ни у финнов, ни у буров, ни у нас в 1941 г. Выбирая местность обороняющийся решает сиюминутную тактическую задачу. Неудачное решение которой сегодня и удачное завтра оказывает в конечном итоге влияние на результат кампании.

Ну и как ее решали в 1941-м? И до многого дорешались? (подсказка - ключевые слова "терминаторы", "укрепрайоны, как нож через масло", "ваньки и урюки")

>>>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.
>>Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот?
>
>А в них есть только "Пропала, Мальвина, невеста моя"? :-) Только похоронные настроения, призывы шить повязки хиви и вообще подбирать место на кладбище?

Да нет, попытки перевести военную мысль некоторых "гуру" на реальность вместо шаблонов полувековой давности. И отвлечения означенного "гуру" от гордого повторения в слегка завуалированном виде тезисов Геббельса и Ко о недочеловеках, заваливших превосходных арийских воинов мясом. Ну и прочего обгаживания предков и современников.

>>И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.
>
>Будет. Точно так же как в WWII широко использовалась разведывательная авиация. И на ниве ДПЛА вполне можно померяться пенисами.

Методом стрельбы по ним 100-мм снарядами из перекрытого окопа?:)

>Успех кампании определяется не одним боем, а цепочкой сражений. И разница в оснощении армий это разница относительная. Сам по себе этот разрыв не гарантирует успеха превосходящей в железе стороны.

Именно. Только еще имеются такие факторы, как правильное тактическое использование сил и средств, обученность и моральный дух личного состава. Ориентирующийся на шаблоны 50-летней давности в первом и на нереальный уровень во втором обречен пролететь, как армия Хуссейна.

>>>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).
>>Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?
>
>Я рассматриваю мгновенный снимок оперативной обстановки. В которой одна сторона на данном участке фронта встала в оборону.

Ха-ароший снимок!:) Над обратным скатом все сбивается, над противоположным - нет?:) Новое в тактике ПВО:)

>>>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>>>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.
>>Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)
>
>Может ещё про ролики стрельбы Hs129 по танкам будешь пропагандировать? А уж какой клевый ролик сняли немцы про "Голиаф"! После этого ролика советским танкистам нужно было взявшись за руки с заунывной песней пойти получать повязки хиви.

Коллеги наблюдали испытания отечественного аналога. С ОЧЕНЬ хорошими результатами. И с профессиональной точки зрения.

А насчет "Хеншелей" - кто там у нас кровь под Курском танкистам попортил, ась?

>>>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.
>>После чего позиция будет накрываться ВТО.
>
>ВТО это такое божество, которое молнии мечет?
>С тем же успехом можно было сказать "после этого позиции артиллерии накрываются Штукми". И что? Всегда работало? Я прибегаю к аналогиям, результат который известен, а не призываю возвращаться тактически во времена Штук. Есть обычная процедура выбора и использования позиций. Чай не на руках нужно будет оттуда установку выкатывать. Сама может отстреляться и убежать.

Нет, оно просто прилетает и выводит технику из строя. А насчет аналогий - не обманывайся, именно, что призываешь. Хотя бы закладывая паузу между артналетом и началом наступления и исключая непрерывный контроль полябоя и непрерывность целеуказания, чего во времена "Штук" не было и быть не могло.

>>>Есть вечные ценности. :-)
>>Только не там, где ты их упорно ищешь.
>
>Там где ты их не видишь.

Трудно увидеть то, чего нет:)

>>Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.
>
>Ну так эффективность Т-55АМ по сравнению с Абрамсом она _относительно_ меньше, но отнюдь не нулевая.

Кто-то говорит про нулевую? В предложенных тобой условиях и Т-80/90/мифический 95 станет "гарантированным гробом"(С)

>>>И это тоже.
>>Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)
>
>Основной недостаток я уже указал - сложность целеуказания. По сравнению с кинжалом, который втыкали глядя в лицо эффективность целеуказания и выявления целей в пространстве сильно просела. Размах сражения и разреженные боевые порядки делают ВТО не намного эффективнее в относительном измерении, чем артиллерию WWII.

А вот в этом - главная твоя ошибка, логически вытекающая из следования устаревшим шаблонам. Снижение плотности боевых порядков и средств поражения компенсируется резким (в перспективе - в разы) превосходящим ее увеличением плотности средств разведки и целеуказания, позволящим вместо шмаляния по площадям наносить точные удары по конкретным объектам (отсюда и снижение плотностей при резком увеличении точности). И это направление, как легко может увидеть любой, хоть немного следящий за событиями, является у супостата доминирующим. Основные принципы - непрерывность разведки и целеуказания, сетевая структура средств, их обеспечивающих, снижающая уязвимость системы, доведение информации в реальном масштабе времени до максимально низовых звеньев, включая непосредственно само ВТО. На это направлены в последние 10 лет все усилия. И заметим, что максимально эффективно это работает именно против тактики 50-летней давности.

>Нужно зарубить себе на носу, лбу и других частях тела, что возрастание абсолютной эффективности оружия не означает возрастания его эффективности относительной. По сравнению с крейсером "Варяг", построенным Крампом, ракетный крейсер "Варяг" обладал охренительной разрушительной мощью. Абсолютная эффективность возросла. Однако кто сказал, что в одинаковых тактических условиях, против современного для него флота ракетный "Варяг" выступил бы лучше?

Так руби себе на здоровье, кто мешает? Ты же сам загоняешь армию в такие условия.

>Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXI веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

Оттого, что в течении последних 20-25 лет большинство изменений напрвлены именно на улучшение структуры управления средствами поражения - от солдата до бомбардировщика.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.03.2004 10:15:58)
Дата 10.03.2004 17:53:13

Ре: Именно, что...

> А вот в этом - главная твоя ошибка, логически вытекающая из следования устаревшим шаблонам. Снижение плотности боевых порядков и средств поражения компенсируется резким (в перспективе - в разы) превосходящим ее увеличением плотности средств разведки и целеуказания, позволящим вместо шмаляния по площадям наносить точные удары по конкретным объектам

Что предопределяет тактику обороняющейся стороны - забить систему целеуказания ложными обьектами. Тогда для поражения настоящего обьекта расход боеприпаса потребуется поцчти такой же, как и при "шмалянии по площадям".
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.03.2004 17:53:13)
Дата 10.03.2004 18:05:34

См. здесь

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/737637.htm

и ниже идет вполне себе дискуссия на эту тему:)

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:05:34)
Дата 10.03.2004 18:09:15

Ре: См. здесь

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/737637.htm

>и ниже идет вполне себе дискуссия на эту тему:)

Там я тоже читаю. Это совсем о другом.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.03.2004 18:09:15)
Дата 10.03.2004 18:15:51

Да, пардон

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Не так прочел:)

Это действительно один из наиболее эффективных способов. Более того, доказавших свою эффективность. Но имеется ряд вопросов:
1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции? Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха? Операции исключительно силами ВВС, как в Югославии, не рассматриваю - там это реально.
2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (10.03.2004 18:15:51)
Дата 10.03.2004 19:09:31

Ре: Да, пардон

>1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции?

Скоротечность по-моему не помеха, а иногда даже подмога. Например - в скоротечном кавалерийском бою монголы якобы использовали чучела посаженные на конеы, чтобы ввести портивника в заблуждение. Противник принимал неверное решение, и зачастую не успевал его исправить.

> Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха?

Зависит от того, что они из себя представляют. Я могу представить себе полевые маскировочные комплекты превращающие скажем автомобили в танки и наоборот. Такие комплекты могут быть возимым имуществом части.

>2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?

Пока как я понимаю мы все еще имеем дело с фоторазведкой. Ну может плюс ИК-диапазон.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (10.03.2004 19:09:31)
Дата 10.03.2004 19:20:25

Ре: Да, пардон

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции?
>
>Скоротечность по-моему не помеха, а иногда даже подмога. Например - в скоротечном кавалерийском бою монголы якобы использовали чучела посаженные на конеы, чтобы ввести портивника в заблуждение. Противник принимал неверное решение, и зачастую не успевал его исправить.

С одной стороны - да. С другой следует учитывать время на развертывание таких ложных целей и на создание правдоподобной картины их размещения.

>> Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха?
>
>Зависит от того, что они из себя представляют. Я могу представить себе полевые маскировочные комплекты превращающие скажем автомобили в танки и наоборот. Такие комплекты могут быть возимым имуществом части.

Такие комплекты уже есть, правда, предназначенные для чистой маскировки. Создание их не является, по-видимому, чрезвычайносложной прблемой.

>>2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?
>
>Пока как я понимаю мы все еще имеем дело с фоторазведкой. Ну может плюс ИК-диапазон.

На перспективу следует учитывать ТВ, ИК-каналы, РЛС миллиметрового диапазона плюс данные радиоперехвата при оперативном доведении обобщенных данных до низовых звеньев противника, а также возможность оперативного учета информации от этих звеньев. При таком варианте, с моей точки зрения, система обороны должна быть сверхмобильной, а не опирающейся на стационарные позиции, как у А.Исаева.

С уважением, А.Сергеев
От bankir
К Исаев Алексей (09.03.2004 19:48:20)
Дата 09.03.2004 19:56:58

Ре: Главное -...


>Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXИ веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

Сейчас Bам начнут рассказывать, что у армии САСШ оружие XXI века, и его относительная эффективность против ВС РФ охренительно выросла. Про поколения с "+" и без пойдет разговор...И про спутниковый телефон у каждого сознательного ДжиАй...;-))))


********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
От Андрей Сергеев
К bankir (09.03.2004 19:56:58)
Дата 10.03.2004 09:38:37

И Вы угадали - начну:) (-)