ВИФ2 NE: Ветка : О шапках для закидывания и повязках "хиви"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	09.03.2004 12:01:47
Рубрики	Армия; Локальные конфликты;

О шапках для закидывания и повязках "хиви"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Можно в качестве альтернативы "шапкам" сшить заранее повязку "хиви". Крестиком и гладью. И беречь до того самого дня. :-)

>Как все просто... А будет время и место такой окопчик-то отрыть?

Если не щелкать то можно отрыть. Инженерная техника ноне далеко продвинулась.

>И на чем базируется мнение о неуязвимости танка в таком окопчике?

Не неуязвимать, а трудности с обнаружением. Проблема №1 любого ВТО - целеуказание.

>Или мнение о том, что воздействие противника не будет непрерывным по вызову тех же танков?

И что будет "непрерывно" воздействовать? Апачи, которые после получения пары 100-мм снарядов будут ховаться по углам?

>А "Штурмы" тоже закапывать будем?

Вообще инженерное оборудование позиции это норма.

>Ты мерками Второй Мировой современный бой все меряешь.

Я меряю универсальным критерием. И опираюсь на тезис, что на каждую хитрую ... можно найти .. с винтом и левой резьбой.

>>Можно вообще обнаглеть и закапывать танки в глубокий окоп стволом назад. Сверху класть бетонную плиту, засыпать землей и маскировать выезд. Атакующие Абрамсы проезжают мимо, удаляются, танкисты включают двигатель, выезжают и стреляют в корму.
>Ух... Главное, чтобы экипажи "Абрамсов" были слепо-глухо-тупо-немыми...

Они будут каждый кустик обнюхивать при современных разреженных боевых порядках?

>>Так на всхолмленной местности создается цепочка опорных пунктов, прикрывающих друг друга фланговым огнем.
>И выносимых к е.м. любым воздействием ВТО.

Не нужно делать из ВТО фетиш. Средство как средство, со своими достоинствами и недостатками.

С уважением, Алексей Исаев

От	Tigerclaw
К	Исаев Алексей (09.03.2004 12:01:47)
Дата	11.03.2004 23:48:31

Рельности бытия сего бренного

Есть такая штука, тепловизоры. Танк с выключенным движком за милю видят. Гуд Лак прятаться.

Что просто изумляет так ето шапкозакидательские настроения и менталитет: солдат не пожалеем количеством задавим. Вроде бы 1941 год должен был научить. Вроде бы штурм Киева и битвы за Харьков должны были научить, ан нет.

Количество уж сеичас точно качество не заменит. И призывник в Т72 огромных успехов против профи в Абрамсе, Челленджере или там Леопёрде 2 не добётся. Не тот уровень обучения не тот уровень оснашения.

"It is better that I betray the world than the world betrays me"

От	Mikej
К	Tigerclaw (11.03.2004 23:48:31)
Дата	12.03.2004 11:47:37

За милю видят в чистом поле? Как обычно амеры демонстрации устраивают?

Так же как работают их ракеты ПРО? А если танк будет под землеи? А екранирован тепловым екраном?

От	Tigerclaw
К	Mikej (12.03.2004 11:47:37)
Дата	12.03.2004 20:27:51

За милю за холмом видят, проверено.

Тепловое екранировании на танке ето конечно хорошо, но где Вы его возмёте?
Может у Ромюлонов клоакинг деваис свистнем?:-))

От	Rwester
К	Tigerclaw (11.03.2004 23:48:31)
Дата	12.03.2004 08:20:19

Re: Рельности

Здравствуйте!

У вас, извините, "синдром пулемета Максим". Навороченный ствол, суперумная ракета и прочие приблуды не спасают при дурной голове. По мне так отличный офицерский корпус, подготовленный мотивированный солдат и какой-никакой боевой опыт гораздо важнее, чем разнообразное "железо".

Рвестер

От	Андрей Сергеев
К	Rwester (12.03.2004 08:20:19)
Дата	12.03.2004 10:18:53

Скажем так - способны в значительной части компенсировать...

Приветствую, уважаемый Rwester!

...превосходство противника в "железе". Но только с учетом того, что у него эти параметры будут априори хуже.

А как быть, когда нет ни первого, ни второго, да и по третьему наблюдается примерное равенство сторон?

С уважением, А.Сергеев

От	Rwester
К	Андрей Сергеев (12.03.2004 10:18:53)
Дата	12.03.2004 10:43:05

Re: Скажем так

Здравствуйте!

Пример. Вооружаем амеров в Ираке перед началом операции танками т-55, вертолетами ми-8 и ми-24, автоматами калашникова, а иракцев соответственно абрамсами, м16 апачами и прочее. Как думаете, сильно изменится результат?

>А как быть, когда нет ни первого, ни второго, да и по третьему наблюдается примерное равенство сторон?
Когда нет ни офицеров, ни солдат, их нужно воспитывать.
Ну а если прижмет, тады ой, РВСН к бою.

С уважением, Рвестер

От	Андрей Сергеев
К	Rwester (12.03.2004 10:43:05)
Дата	12.03.2004 11:26:49

О том и речь (-)

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (09.03.2004 12:01:47)
Дата	09.03.2004 14:16:40

Re: О шапках...

Добрый день!

>>Как все просто... А будет время и место такой окопчик-то отрыть?
>
>Если не щелкать то можно отрыть. Инженерная техника ноне далеко продвинулась.
Ок, отрыть при СОВРЕМЕННОЙ технике можно быстро. Но надо не забыть, что для быстрого окапывания мех. соединений их насыщенность этой современной инженерной техникой надо будет резко повысить. А инженерная техника, адаптировання для военных нужд (способная быстро ездить на гусеницах и бронированная), будет куда дороже гражданской.
>>И на чем базируется мнение о неуязвимости танка в таком окопчике?
>
>Не неуязвимать, а трудности с обнаружением. Проблема №1 любого ВТО - целеуказание.
Правильно. Для того, чтобы использовать эту слабость ВТО нужно не закапываться по уши в землю, а маскироваться и маневрировать. Но в этом случае у танка, и вообще у мех.формирований армии велик шанс превратиться в неуловимого Джо по образцу югославской армии 1999. Никакие действия кроме внезапных ударов из засады не будут в этом случае возможны.
>>Или мнение о том, что воздействие противника не будет непрерывным по вызову тех же танков?
>
>И что будет "непрерывно" воздействовать? Апачи, которые после получения пары 100-мм снарядов будут ховаться по углам?
Не понял, о чем Вы? Чтобы танковые и мотострелковые части защитили себя от воздушного нападения, им необходима мощная ПВО и мощные силы РЭБ. Никакого другого способа нет. Стрельба из танков по вертолетам - не более чем последняя мера самообороны. Примерно, как попытка отстреливаться от пикирующей Штуки из ДП во время войны.
>>А "Штурмы" тоже закапывать будем?
>
>Вообще инженерное оборудование позиции это норма.

>>Ты мерками Второй Мировой современный бой все меряешь.
>
>Я меряю универсальным критерием. И опираюсь на тезис, что на каждую хитрую ... можно найти .. с винтом и левой резьбой.
Можно. Но не путем возвращения к дедовским методам ведения войны.
>>>Можно вообще обнаглеть и закапывать танки в глубокий окоп стволом назад. Сверху класть бетонную плиту, засыпать землей и маскировать выезд. Атакующие Абрамсы проезжают мимо, удаляются, танкисты включают двигатель, выезжают и стреляют в корму.
>>Ух... Главное, чтобы экипажи "Абрамсов" были слепо-глухо-тупо-немыми...
>
>Они будут каждый кустик обнюхивать при современных разреженных боевых порядках?
Нет, они будут нормально взаимодействовать с собственной пехотой и армейской авиацией. Что сведет шанс на успешную засаду к минимуму.
>>>Так на всхолмленной местности создается цепочка опорных пунктов, прикрывающих друг друга фланговым огнем.
>>И выносимых к е.м. любым воздействием ВТО.
>
>Не нужно делать из ВТО фетиш. Средство как средство, со своими достоинствами и недостатками.
Тем не менее - полевые укрепления средством защиты тяжелой техники от ВТО не являются. Скорее даже наоборот, сковывают маневр.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (09.03.2004 12:01:47)
Дата	09.03.2004 13:25:41

Все можно

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да не буду, не буду, уговорил...

>Можно в качестве альтернативы "шапкам" сшить заранее повязку "хиви". Крестиком и гладью. И беречь до того самого дня. :-)

Можно и на "заваливание мясом Ванек и урюков" ориентироваться, используя тактику ПМВ, например. Тоже альтернатива, некоторыми усиленно пропагандируемая:)

>>Как все просто... А будет время и место такой окопчик-то отрыть?
>
>Если не щелкать то можно отрыть. Инженерная техника ноне далеко продвинулась.

"Легкость в мыслях необычайная"(С) Изменим вопрос: а везде найдется такой холмик, в который "своевременно" танк можно закопать?

>>И на чем базируется мнение о неуязвимости танка в таком окопчике?
>
>Не неуязвимать, а трудности с обнаружением. Проблема №1 любого ВТО - целеуказание.

Эту проблему сейчас супостат успешно решает. Над направлением главного удара у него будет висеть только ДПЛА несколько единиц на каждом уровне, я про остальное и не говорю. Причем с передачей информации на конечные терминалы на уровне взвода.

>>Или мнение о том, что воздействие противника не будет непрерывным по вызову тех же танков?
>
>И что будет "непрерывно" воздействовать? Апачи, которые после получения пары 100-мм снарядов будут ховаться по углам?

Я-я, натюрлихь! Долго пытался представить стрельбу из 100-мм по "Апачу". Особенно из перекрытого окопа. Не смог. Травы, видимо, такой нет. Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)

>>А "Штурмы" тоже закапывать будем?
>
>Вообще инженерное оборудование позиции это норма.

Так никто не спорит. Вопрос только в эффективности данного оборудования позиций в данных условиях. Так откуда у тебя "Штурм" стрелять будет? Из-под бетонной плиты?

>>Ты мерками Второй Мировой современный бой все меряешь.
>
>Я меряю универсальным критерием. И опираюсь на тезис, что на каждую хитрую ... можно найти .. с винтом и левой резьбой.

А также на тезис, что этот винт с резьбой можно найти в разработках 60-летней давности.:)

>>>Можно вообще обнаглеть и закапывать танки в глубокий окоп стволом назад. Сверху класть бетонную плиту, засыпать землей и маскировать выезд. Атакующие Абрамсы проезжают мимо, удаляются, танкисты включают двигатель, выезжают и стреляют в корму.
>>Ух... Главное, чтобы экипажи "Абрамсов" были слепо-глухо-тупо-немыми...
>
>Они будут каждый кустик обнюхивать при современных разреженных боевых порядках?

См.выше. Главная задача, кот. сейчас решает супостат - задача непрерывного комплексного целеуказания. И у меня нет пока оснований сомневаться, что ее не решат удовлетворительно в ближайшее время. А это значит, что кол-во разведывательных единиц моджет превосходить кол-во боевых в несколько раз.

>>>Так на всхолмленной местности создается цепочка опорных пунктов, прикрывающих друг друга фланговым огнем.
>>И выносимых к е.м. любым воздействием ВТО.
>
>Не нужно делать из ВТО фетиш. Средство как средство, со своими достоинствами и недостатками.

Недостаток пока один - дороговизна.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (09.03.2004 13:25:41)
Дата	09.03.2004 14:03:10

Главное - осторожно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно в качестве альтернативы "шапкам" сшить заранее повязку "хиви". Крестиком и гладью. И беречь до того самого дня. :-)
>Можно и на "заваливание мясом Ванек и урюков" ориентироваться, используя тактику ПМВ, например. Тоже альтернатива, некоторыми усиленно пропагандируемая:)

Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Темп более что картина как раз будет сходной - сравниетльно небольшие армии в разреженных боевых порядках.

>>Если не щелкать то можно отрыть. Инженерная техника ноне далеко продвинулась.
>"Легкость в мыслях необычайная"(С) Изменим вопрос: а везде найдется такой холмик, в который "своевременно" танк можно закопать?

Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.

>>Не неуязвимать, а трудности с обнаружением. Проблема №1 любого ВТО - целеуказание.
>Эту проблему сейчас супостат успешно решает. Над направлением главного удара у него будет висеть только ДПЛА несколько единиц на каждом уровне, я про остальное и не говорю. Причем с передачей информации на конечные терминалы на уровне взвода.

Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.

>>И что будет "непрерывно" воздействовать? Апачи, которые после получения пары 100-мм снарядов будут ховаться по углам?
>Я-я, натюрлихь! Долго пытался представить стрельбу из 100-мм по "Апачу". Особенно из перекрытого окопа. Не смог. Травы, видимо, такой нет.

То есть попытка заменить травой мышление провалилась? :-)

Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).

>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)

Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.

>>Вообще инженерное оборудование позиции это норма.
>Так никто не спорит. Вопрос только в эффективности данного оборудования позиций в данных условиях. Так откуда у тебя "Штурм" стрелять будет? Из-под бетонной плиты?

Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.

>>Я меряю универсальным критерием. И опираюсь на тезис, что на каждую хитрую ... можно найти .. с винтом и левой резьбой.
>А также на тезис, что этот винт с резьбой можно найти в разработках 60-летней давности.:)

Есть вечные ценности. :-)

>>Они будут каждый кустик обнюхивать при современных разреженных боевых порядках?
>См.выше. Главная задача, кот. сейчас решает супостат - задача непрерывного комплексного целеуказания. И у меня нет пока оснований сомневаться, что ее не решат удовлетворительно в ближайшее время. А это значит, что кол-во разведывательных единиц моджет превосходить кол-во боевых в несколько раз.

Ничего экстраординарного тут нет. В 30-х тоже "Норден" придумывали, а в 60-70-х СУО для ударного самолета с лазерным дальномером.
Пока преждевременно утверждать, что это даст качественно новый результат. Например, укатывание вермахтом Югославии или, скажем, Польши было вполне очевидно и предсказуемо. Столь же предсказуема была судьба Сербии и Ирака.

>>Не нужно делать из ВТО фетиш. Средство как средство, со своими достоинствами и недостатками.
>Недостаток пока один - дороговизна.

И это тоже.

С уважением, Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (09.03.2004 14:03:10)
Дата	11.03.2004 02:37:38

Вечные ценности

>Есть вечные ценности. :-)

Не пойму тебя.
До сих пор "вечной ценностью" было "наступление энергетически выгодно".

А тут "обратные склоны" и окопы какие-то...

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (11.03.2004 02:37:38)
Дата	11.03.2004 08:36:14

То есть нужно или только наступать, или только обороняться? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Смешенгия этих двух видов боевых действий быть не может?

>>Есть вечные ценности. :-)
>До сих пор "вечной ценностью" было "наступление энергетически выгодно".

Именно так. Поэтому пока одни будут по обратным склонам ховаться, другие будут в бочину бить.

>А тут "обратные склоны" и окопы какие-то...

Можно подумать немцы в 1941 г. не рыли окопов и не оборонялись. Скорее наоборот, оборона и наступление шли голова к голове по продолжительности. Захватили плацдарм Вибли, потом держат его зубами. Захватили Острог или Бердичев - то же самое. Плюс всяческие Зельвянки, Монастырище и Оржицы - удержание внутреннего фаса окружений.

С уважением, Алексей Исаев

От	Максим Гераськин
К	Исаев Алексей (11.03.2004 08:36:14)
Дата	11.03.2004 19:01:07

Не нужно тактикой так сильно увлекаться

А то уже на уровень стрельбы из пушек по вертолетам вышли.

Каков твой оперативно-стратегический замысел? ;)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (09.03.2004 14:03:10)
Дата	09.03.2004 19:33:09

Тут такое дело

>Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Тем более что картина как раз будет сходной - сравнительно небольшие армии в разреженных боевых порядках.

Тут такое дело - основа успеха буров и, отчасти, финнов - инициативный солдат с сильной внутренней мотивацией. У буров так вобще полная партизаншина творилась - выборные командиры, дисциплина авторитета и т.п.

Для создания эффективной партизанской армии с опорой на личную инициативу солдата нужно весьма специфическое устройство общества.

Замечено, что общества имеющие такую структуру великих держав не строят.

От	Nicky
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 19:33:09)
Дата	09.03.2004 19:40:00

кстати встречались мне весьма уничижительные отзывы о стратегии буров

>Тут такое дело - основа успеха буров и, отчасти, финнов - инициативный солдат с сильной внутренней мотивацией. У буров так вобще полная партизаншина творилась - выборные командиры, дисциплина авторитета и т.п.
>Для создания эффективной партизанской армии с опорой на личную инициативу солдата нужно весьма специфическое устройство общества.
>Замечено, что общества имеющие такую структуру великих держав не строят.

типа что надо было им действовать более решительно а не распылять силы на осады мафекингов
то есть при блестящих тактических действиях стратегическая беспомощность

От	Игорь Куртуков
К	Nicky (09.03.2004 19:40:00)
Дата	09.03.2004 19:50:24

Ну какая стратегия может быть у партизанской армии? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (09.03.2004 14:03:10)
Дата	09.03.2004 14:55:02

Re: Главное -...

Приветствую, уважаемый

>>Можно и на "заваливание мясом Ванек и урюков" ориентироваться, используя тактику ПМВ, например. Тоже альтернатива, некоторыми усиленно пропагандируемая:)
>
>Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Темп более что картина как раз будет сходной - сравниетльно небольшие армии в разреженных боевых порядках.

Некто А.Исаев. Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

>>>Если не щелкать то можно отрыть. Инженерная техника ноне далеко продвинулась.
>>"Легкость в мыслях необычайная"(С) Изменим вопрос: а везде найдется такой холмик, в который "своевременно" танк можно закопать?
>
>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.

Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?

>>>Не неуязвимать, а трудности с обнаружением. Проблема №1 любого ВТО - целеуказание.
>>Эту проблему сейчас супостат успешно решает. Над направлением главного удара у него будет висеть только ДПЛА несколько единиц на каждом уровне, я про остальное и не говорю. Причем с передачей информации на конечные терминалы на уровне взвода.
>
>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.

Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот? И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.

>>>И что будет "непрерывно" воздействовать? Апачи, которые после получения пары 100-мм снарядов будут ховаться по углам?
>>Я-я, натюрлихь! Долго пытался представить стрельбу из 100-мм по "Апачу". Особенно из перекрытого окопа. Не смог. Травы, видимо, такой нет.
>
>То есть попытка заменить травой мышление провалилась? :-)

Судя по твоему тексту - да. А что, были сомнения?:)

>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).

Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?:) Пых... :)

>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>
>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.

Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)

>>>Вообще инженерное оборудование позиции это норма.
>>Так никто не спорит. Вопрос только в эффективности данного оборудования позиций в данных условиях. Так откуда у тебя "Штурм" стрелять будет? Из-под бетонной плиты?
>
>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.

После чего позиция будет накрываться ВТО.

>>>Я меряю универсальным критерием. И опираюсь на тезис, что на каждую хитрую ... можно найти .. с винтом и левой резьбой.
>>А также на тезис, что этот винт с резьбой можно найти в разработках 60-летней давности.:)
>
>Есть вечные ценности. :-)

Только не там, где ты их упорно ищешь.

>>>Они будут каждый кустик обнюхивать при современных разреженных боевых порядках?
>>См.выше. Главная задача, кот. сейчас решает супостат - задача непрерывного комплексного целеуказания. И у меня нет пока оснований сомневаться, что ее не решат удовлетворительно в ближайшее время. А это значит, что кол-во разведывательных единиц моджет превосходить кол-во боевых в несколько раз.
>
>Ничего экстраординарного тут нет. В 30-х тоже "Норден" придумывали, а в 60-70-х СУО для ударного самолета с лазерным дальномером.
>Пока преждевременно утверждать, что это даст качественно новый результат. Например, укатывание вермахтом Югославии или, скажем, Польши было вполне очевидно и предсказуемо. Столь же предсказуема была судьба Сербии и Ирака.

Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.

>>>Не нужно делать из ВТО фетиш. Средство как средство, со своими достоинствами и недостатками.
>>Недостаток пока один - дороговизна.
>
>И это тоже.

Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (09.03.2004 14:55:02)
Дата	09.03.2004 19:48:20

Re: Главное -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кто сказал? Почему бы не вспомнить финнов 1939 и буров рубежа веков? Темп более что картина как раз будет сходной - сравниетльно небольшие армии в разреженных боевых порядках.
>Некто А.Исаев. Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

Есть вечные ценности. Поэтому люди до сих пор читают Сунь Цзы и Клаузевица, хотя, например, последний писал про каких-то смешных перцев в киверах и с заряжаемыми с дула ружьями.

>>Преимущество обороняющегося - выбор местности на которой обороняться.
>Да? И как в 1941-м, например, были использованы эти преимущества?

А какой нужен результата? Наверное "Поезд стой раз-два!"? Такого не было ни у финнов, ни у буров, ни у нас в 1941 г. Выбирая местность обороняющийся решает сиюминутную тактическую задачу. Неудачное решение которой сегодня и удачное завтра оказывает в конечном итоге влияние на результат кампании.

>>Ну вот и хорошо. Перевод сражения в поединок ДПЛА это куда проще чем мерятся пенисами флотов, например. Тема новая, непаханная.
>Да, трава, видать, крепче, чем я думал. Где ты в моих постингах увидел флот?

А в них есть только "Пропала, Мальвина, невеста моя"? :-) Только похоронные настроения, призывы шить повязки хиви и вообще подбирать место на кладбище?

>И "поединка ДПЛА", обращаю внимание, я не предлагал. А вот ШИРОКОМАСШТАБНОЕ использование разведывательных ДПЛА всех уровней в боевых действиях будет общим местом.

Будет. Точно так же как в WWII широко использовалась разведывательная авиация. И на ниве ДПЛА вполне можно померяться пенисами.
Успех кампании определяется не одним боем, а цепочкой сражений. И разница в оснощении армий это разница относительная. Сам по себе этот разрыв не гарантирует успеха превосходящей в железе стороны.

>>Чтобы уничтожить танки на _обратной_ стороне высотки нужно висеть за ней т.е. над контролируемой обороняющимся территорией. Соответственно из тыла по нему можно стрелять как на полигоне(у кого там численное превосходство?).
>Гм... Ты, судя по всему, рассматриваешь прорыв статичной линии фронта?

Я рассматриваю мгновенный снимок оперативной обстановки. В которой одна сторона на данном участке фронта встала в оборону.

>>>Тебе вообще аббревиатура SADARM что-нибудь говорит?:)
>>Говорит. Сёрч энд дестрой армор. Попил бюджетных средств.
>Вот кабинетного образования достойные плоды. Ты хоть раз видел, как он реально работает?:)

Может ещё про ролики стрельбы Hs129 по танкам будешь пропагандировать? А уж какой клевый ролик сняли немцы про "Голиаф"! После этого ролика советским танкистам нужно было взявшись за руки с заунывной песней пойти получать повязки хиви.

>>Он будет выезжать, пускать ракету и снова прятаться типовая тактика.
>После чего позиция будет накрываться ВТО.

ВТО это такое божество, которое молнии мечет?
С тем же успехом можно было сказать "после этого позиции артиллерии накрываются Штукми". И что? Всегда работало? Я прибегаю к аналогиям, результат который известен, а не призываю возвращаться тактически во времена Штук. Есть обычная процедура выбора и использования позиций. Чай не на руках нужно будет оттуда установку выкатывать. Сама может отстреляться и убежать.

>>Есть вечные ценности. :-)
>Только не там, где ты их упорно ищешь.

Там где ты их не видишь.

>Да оно уже дает. Вне зависимости от предсказуемости "укатывания" кого-либо есть такое понятие, как эффективность данного вида вооружения.

Ну так эффективность Т-55АМ по сравнению с Абрамсом она _относительно_ меньше, но отнюдь не нулевая.

>>И это тоже.
>Об остальных благородный дон предпочел скромно умолчать?:)

Основной недостаток я уже указал - сложность целеуказания. По сравнению с кинжалом, который втыкали глядя в лицо эффективность целеуказания и выявления целей в пространстве сильно просела. Размах сражения и разреженные боевые порядки делают ВТО не намного эффективнее в относительном измерении, чем артиллерию WWII.

Нужно зарубить себе на носу, лбу и других частях тела, что возрастание абсолютной эффективности оружия не означает возрастания его эффективности относительной. По сравнению с крейсером "Варяг", построенным Крампом, ракетный крейсер "Варяг" обладал охренительной разрушительной мощью. Абсолютная эффективность возросла. Однако кто сказал, что в одинаковых тактических условиях, против современного для него флота ракетный "Варяг" выступил бы лучше?

Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXI веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (09.03.2004 19:48:20)
Дата	10.03.2004 10:15:58

Именно, что главное

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 10:15:58)
Дата	10.03.2004 17:53:13

Ре: Именно, что...

> А вот в этом - главная твоя ошибка, логически вытекающая из следования устаревшим шаблонам. Снижение плотности боевых порядков и средств поражения компенсируется резким (в перспективе - в разы) превосходящим ее увеличением плотности средств разведки и целеуказания, позволящим вместо шмаляния по площадям наносить точные удары по конкретным объектам

Что предопределяет тактику обороняющейся стороны - забить систему целеуказания ложными обьектами. Тогда для поражения настоящего обьекта расход боеприпаса потребуется поцчти такой же, как и при "шмалянии по площадям".

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.03.2004 17:53:13)
Дата	10.03.2004 18:05:34

См. здесь

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/737637.htm

и ниже идет вполне себе дискуссия на эту тему:)

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 18:05:34)
Дата	10.03.2004 18:09:15

Ре: См. здесь

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/737637.htm

>и ниже идет вполне себе дискуссия на эту тему:)

Там я тоже читаю. Это совсем о другом.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.03.2004 18:09:15)
Дата	10.03.2004 18:15:51

Да, пардон

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Не так прочел:)

Это действительно один из наиболее эффективных способов. Более того, доказавших свою эффективность. Но имеется ряд вопросов:
1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции? Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха? Операции исключительно силами ВВС, как в Югославии, не рассматриваю - там это реально.
2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?

С уважением, А.Сергеев

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 18:15:51)
Дата	10.03.2004 19:09:31

Ре: Да, пардон

>1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции?

Скоротечность по-моему не помеха, а иногда даже подмога. Например - в скоротечном кавалерийском бою монголы якобы использовали чучела посаженные на конеы, чтобы ввести портивника в заблуждение. Противник принимал неверное решение, и зачастую не успевал его исправить.

> Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха?

Зависит от того, что они из себя представляют. Я могу представить себе полевые маскировочные комплекты превращающие скажем автомобили в танки и наоборот. Такие комплекты могут быть возимым имуществом части.

>2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?

Пока как я понимаю мы все еще имеем дело с фоторазведкой. Ну может плюс ИК-диапазон.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.03.2004 19:09:31)
Дата	10.03.2004 19:20:25

Ре: Да, пардон

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>1.Насколько применимы ложные объекты при современной (и перспективной) скоротечной наступательной операции?
>
>Скоротечность по-моему не помеха, а иногда даже подмога. Например - в скоротечном кавалерийском бою монголы якобы использовали чучела посаженные на конеы, чтобы ввести портивника в заблуждение. Противник принимал неверное решение, и зачастую не успевал его исправить.

С одной стороны - да. С другой следует учитывать время на развертывание таких ложных целей и на создание правдоподобной картины их размещения.

>> Будет ли время на их развертывание в нужном месте в нужном количестве при плотном контроле противником с воздуха?
>
>Зависит от того, что они из себя представляют. Я могу представить себе полевые маскировочные комплекты превращающие скажем автомобили в танки и наоборот. Такие комплекты могут быть возимым имуществом части.

Такие комплекты уже есть, правда, предназначенные для чистой маскировки. Создание их не является, по-видимому, чрезвычайносложной прблемой.

>>2.Насколько велики возможности современных средств тактической разведки по селекции таких объектов?
>
>Пока как я понимаю мы все еще имеем дело с фоторазведкой. Ну может плюс ИК-диапазон.

На перспективу следует учитывать ТВ, ИК-каналы, РЛС миллиметрового диапазона плюс данные радиоперехвата при оперативном доведении обобщенных данных до низовых звеньев противника, а также возможность оперативного учета информации от этих звеньев. При таком варианте, с моей точки зрения, система обороны должна быть сверхмобильной, а не опирающейся на стационарные позиции, как у А.Исаева.

С уважением, А.Сергеев

От	bankir
К	Исаев Алексей (09.03.2004 19:48:20)
Дата	09.03.2004 19:56:58

Ре: Главное -...

>Абсолютная эффективность оружия рубежа XX и XXИ веков существенно продвинулась со времен Клаузевица и Свечина. Но откуда уверенность что так же продвинулась эффективность относительная?

Сейчас Bам начнут рассказывать, что у армии САСШ оружие XXI века, и его относительная эффективность против ВС РФ охренительно выросла. Про поколения с "+" и без пойдет разговор...И про спутниковый телефон у каждого сознательного ДжиАй...;-))))

********************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)

От	Андрей Сергеев
К	bankir (09.03.2004 19:56:58)
Дата	10.03.2004 09:38:37

И Вы угадали - начну:) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (09.03.2004 14:55:02)
Дата	09.03.2004 19:09:06

Ре: Главное -...

> Который, к тому же, считает, что с рубежа XIX и ХХ веков ничего не изменилось.

Это он конечно неправ. В этом отношении ничего не изменилось со времен Рамзеса.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 19:09:06)
Дата	09.03.2004 19:30:23

В каком именно? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (09.03.2004 19:30:23)
Дата	09.03.2004 19:59:45

Ре: В каком...

Если в отношении финнов и буров, то в том отношении, что более многочисленная и оснащенная армия может поиметь большие проблемы от уступающего числом и оснащением противника, если позволит тому навязать себе тактику.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 19:59:45)
Дата	10.03.2004 10:19:40

"В главном он прав"(С)

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

А вот как дело доходит до конкретики... :)

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (09.03.2004 19:30:23)
Дата	09.03.2004 19:53:15

в том что готовые к войне побеждают неготовых. (-)

От	Cory
К	Андрей Сергеев (09.03.2004 13:25:41)
Дата	09.03.2004 13:55:13

Я конечно ламмер сирый...

Здравствуйте!

...но как практикующий программер хочу задать вопрос:
а что, каналы по которым от разведывательных единиц к боевым информация поступать будет - они неуязвимы?
ИМХО это как раз очень острая проблема. На поле боя с регулярной армией, оснащенной эффективными глушилками (а они и дешевле и проще всей этой летающей фигни, как мне кажется), ВТО получается мало-мало слепеньким.
Или я не прав?

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Игорь Куртуков
К	Cory (09.03.2004 13:55:13)
Дата	09.03.2004 19:11:40

Ре: Я конечно

> На поле боя с регулярной армией, оснащенной эффективными глушилками (а они и дешевле и проще всей этой летающей фигни, как мне кажется), ВТО получается мало-мало слепеньким.

На ШПС, скажем, глушилки не действуют.

От	doctor64
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 19:11:40)
Дата	09.03.2004 19:37:12

Ре: Я конечно

>На ШПС, скажем, глушилки не действуют.
Если ШПС - это широкополосный сигнал, то вы это расскажите половине Киева, имевшему несчастье работать через 802.11. Некий передатчик завалил половину линков - весь левый берег практически.

От	Игорь Куртуков
К	doctor64 (09.03.2004 19:37:12)
Дата	09.03.2004 19:49:43

Ну значит я ошибся. (-)

От	doctor64
К	Игорь Куртуков (09.03.2004 19:49:43)
Дата	09.03.2004 21:39:47

Это собственно к тому, что никакая технология не отменяет теорему Шеннона (-)

От	Андрей Сергеев
К	Cory (09.03.2004 13:55:13)
Дата	09.03.2004 15:09:47

Re: Я конечно

Приветствую, уважаемый Cory!

>...но как практикующий программер хочу задать вопрос:
>а что, каналы по которым от разведывательных единиц к боевым информация поступать будет - они неуязвимы?
>ИМХО это как раз очень острая проблема. На поле боя с регулярной армией, оснащенной эффективными глушилками (а они и дешевле и проще всей этой летающей фигни, как мне кажется), ВТО получается мало-мало слепеньким.
>Или я не прав?

Не совсем. Стоимость легкого ДПЛА уже может быть существенно меньше стоимости подобной "глушилки". Добавим наличие сетевой структуры для целеуказания как носителям, так и непосредственно ВТО и массирование не ударной, а разведывательной компоненты, за счет дешевизны отдельных элементов - и задача "тотального глушения" становится весьма сложной.

С уважением, А.Сергеев

От	Captain Africa
К	Cory (09.03.2004 13:55:13)
Дата	09.03.2004 14:51:44

Re: Я конечно

>...но как практикующий программер хочу задать вопрос:
>а что, каналы по которым от разведывательных единиц к боевым информация поступать будет - они неуязвимы?
>ИМХО это как раз очень острая проблема. На поле боя с регулярной армией, оснащенной эффективными глушилками (а они и дешевле и проще всей этой летающей фигни, как мне кажется), ВТО получается мало-мало слепеньким.
>Или я не прав?

А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник? Или линки спутник-спутник? Тогда уж все спутники надо сшибать заодно. Причем все хором, т.к. неизвестно, какой из спутников честный тв ретранслятор, а какой еще и ретранслятор для БПЛА тащит.

От	Cory
К	Captain Africa (09.03.2004 14:51:44)
Дата	10.03.2004 09:25:26

Re: Я конечно

Ну вот тут уже много наговорили.
ИМХО, задача по подавлению средств разведки распадается на три:
1. Подавление орбитальных спутниковых разведывательных комплексов
2. Подавление разведывательных комплексов непосредственно над полем боя
3. Подавление стационарных радиоэлектронных средств разведки

Про третью задачу никто не говорил, насколько я понял. Я тоже не буду, ибо ламмер, а не специалист РЭБ.
Наверное к этому соответствующие войска и готовят.

Первая задача решается по идее выносом спутников. Это тема многократно обсуждалась на форуме и, насколько я понял, "ведро гвоздей" на соответствующей орбите условно является панацеей.
Соответственно необходимо лишь обеспечить достаточное количество запусков носителей, которые выведут эти "ведра" на орбиты. Это задача ПРО и ПВО.

Теперь вторая задача. Мне кажется, что если для спутников можно организовать сеть, основанную на лазерных каналах, то для БПЛА над полем боя это нереально.
Причины здесь уже перечислялись. Т.е. для передачи информации будет использоваться радио сигнал. Само по себе это накладывает определенные ограничения на количество БПЛА, хотя и несущественные.
Как глушить радиосигналы всем, в общем, тоже известно.
1) Создать мощные помехи (решить вопрос с защитой глушилок безусловно необходимо)
2) Создать наводящиеся на сигнал ракеты или БПЛА
Конечно, не исключается и вариант с уничтожением центра обработки информации.
Найти его можно будет по большому количеству исходящих радиосигналов, а вот поразить сложнее, конечно, но это уже дело техники.

Т.е. методика борьбы с ВТО, ИМХО, понятна и вполне доступна для современной Российсой армии.
И наверное, если это все в общем так, то до этого давно все додумались.
Делается или не делается что-либо в данном направлении это уже второй вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (09.03.2004 14:51:44)
Дата	09.03.2004 14:53:37

Re: Я конечно

>А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник?

лазерный? это оптический диапазон? дым, туман, облака - не подойдут?

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (09.03.2004 14:53:37)
Дата	09.03.2004 15:03:46

Re: Я конечно

>>А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник?
>лазерный? это оптический диапазон? дым, туман, облака - не подойдут?

Туман и облака на заказ не бывают :( А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.

От	Student
К	Captain Africa (09.03.2004 15:03:46)
Дата	09.03.2004 18:36:54

Re: Я конечно

>>>А как вы заглушите лазерный линк БПЛА-спутник?
>>лазерный? это оптический диапазон? дым, туман, облака - не подойдут?
>
>Туман и облака на заказ не бывают :( А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.

Гмм... Вы в этом АБСОЛЮТНО уверены? Как мне кажется, практика показывает, что при создании сложных систем с достаточно легко уязвимыми элементами (никто, кстати, не вспомнил, что БПЛА не так уж сложно выносятся даже из ручного оружия) вся система становится не менее легко уязвимой... Один дымом закрыли, один сбили, один помехами накрыли - и всё вундерваффе опять слепое... Технология - не панацея и не абсолют. На каждую хитрую гайку...

С уважением,
Student

От	Captain Africa
К	Student (09.03.2004 18:36:54)
Дата	09.03.2004 21:25:04

Re: Я конечно

>>Туман и облака на заказ не бывают :( А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.
>Гмм... Вы в этом АБСОЛЮТНО уверены? Как мне кажется, практика показывает, что при создании сложных систем с достаточно легко уязвимыми элементами (никто, кстати, не вспомнил, что БПЛА не так уж сложно выносятся даже из ручного оружия) вся система становится не менее легко уязвимой... Один дымом закрыли, один сбили, один помехами накрыли - и всё вундерваффе опять слепое... Технология - не панацея и не абсолют. На каждую хитрую гайку...

Один, два... сеть при правильной организации будет работать при выносе до 50% узлов. А то и больше. При том, что малые БПЛА легко штампуются в несметных количествах на роботизированных производствах. Из ручного оружия их не собьешь, нужен дальномер, надо рассчитать упреждение, это комп, да плюс электроника обнаружения, да если БПЛА будут мало-мальски маневрировать нехилый интеллект в компе, да плюс... вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.

От	Алексей~K
К	Captain Africa (09.03.2004 21:25:04)
Дата	10.03.2004 15:36:54

Re: Я конечно

вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.

А Стрела 2м не подойдет?

От	Captain Africa
К	Алексей~K (10.03.2004 15:36:54)
Дата	10.03.2004 16:31:56

Re: Я конечно

>вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.
>А Стрела 2м не подойдет?

А она захватит БПЛА с электромоторчиком? В полметра длиной? Без теплового излучения, использующего восходящие воздушные потоки, как планер, а моторчик только для перехода от потока к потоку?

От	doctor64
К	Captain Africa (10.03.2004 16:31:56)
Дата	10.03.2004 18:19:30

Re: Я конечно

>А она захватит БПЛА с электромоторчиком? В полметра длиной? Без теплового излучения, использующего восходящие воздушные потоки, как планер, а моторчик только для перехода от потока к потоку?
Я себе представляю размах крыльев этого чудо-пепелаца. Тем более совсем недавно он был высокоманевренным ;)

От	Student
К	Captain Africa (09.03.2004 21:25:04)
Дата	10.03.2004 15:19:51

Re: Я конечно

>Один, два... сеть при правильной организации будет работать при выносе до 50% узлов. А то и больше.

И какую организацию считать правильной вне зависимости от технической части? Если вы используете ненаправленные каналы связи, то вообще нет особой необходимости выносить какие-либо проценты - есть такая штука, как помехи. Если же используете направленные каналы - то задача постановки помех, конечно, усложняется, но зато и усложняется аппаратная реализация приёмопередатчиков и схем управления, и повышается уязвимость - можно представить ситуацию, при которой отнюдь не будет необходимости выносить 50% БПЛА, а можно будет обойтись, скажем, 25%. И всё - связь прервана.

>При том, что малые БПЛА легко штампуются в несметных количествах на роботизированных производствах.

Мне кажется, вы излишне оптимистичны по поводу вопросов производства - не говоря уже о дальнейших этапах за воротами завода.

> Из ручного оружия их не собьешь,

Собьешь-собьешь... И в Чечне сбивали, и в Ираке, насколько помню (правда в последнем случае, кажется, с помощбю ПЗРК). Скорость небольшая (конструктивно и в связи с задачами), высота небольшая (вообще, всяко бывает - но целеуказание на поле боя с большой высоты может быть сильно затруднено), возможности маневрирования ограничены (опять же, это же целеуказатель) - чего бы не пострелять из ручного-то? Или из того же упомянутого зенитного ДШК... Бо он совсем небронированный и живучесть невысока. Можно даже предложить что-либо вроде специальной шрапнельной гранаты для РПГ - дёшево и сердито...

С уважением,
Student

От	tarasv
К	Student (10.03.2004 15:19:51)
Дата	10.03.2004 16:44:45

Re: Я конечно

>Можно даже предложить что-либо вроде специальной шрапнельной гранаты для РПГ - дёшево и сердито...

Такая штука абсолютно бестолковая ИМХО. Для зенитного оружия дальность прямого высрела штука очень важная а у гранотомета она маленькая, что делает попадание маловероятным. Из ДШК гораздо проще.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Student
К	tarasv (10.03.2004 16:44:45)
Дата	10.03.2004 18:48:15

Re: Я конечно

>>Можно даже предложить что-либо вроде специальной шрапнельной гранаты для РПГ - дёшево и сердито...
>
> Такая штука абсолютно бестолковая ИМХО. Для зенитного оружия дальность прямого высрела штука очень важная а у гранотомета она маленькая, что делает попадание маловероятным. Из ДШК гораздо проще.

Ну я не зря написал "вроде"... Ж;-) Пусть не РПГ - пусть НУР из трубы с формированием конуса из поражающих элементов на заданной дистанции от точки пуска... Смысл в том, что средство выноса уже не получающихся (с учётом многочисленных замечаний) "дешёвых и расходных" БПЛА соорудить несложно и на порядки дешевле.
А вообще, наверное, надо закрывать тему - отдельно взятые фанатики высоких технологий переубедятся, видимо, только тогда, когда сами посидят часик в наглухо запертом авто или получят безумный счёт от провайдера за постоянный заказ холодильником колбасы в Австралии через Интернет в течение недели... Не панацея эти самые высокие технологии, а так... Средство. Причем чем выше - тем уязвимее и глючнее. Соответственно надо их и рассматривать - на каждый плюс есть свой минус, и по-другому не бывает никогда.

С уважением,
Student

От	Dargot
К	Captain Africa (09.03.2004 21:25:04)
Дата	10.03.2004 06:34:05

Re: Я конечно

Приветствую!
>Из ручного оружия их не собьешь, нужен дальномер, надо рассчитать упреждение, это комп, да плюс электроника обнаружения, да если БПЛА будут мало-мальски маневрировать нехилый интеллект в компе, да плюс... вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.

Нет, выходит крупнокалиберный пулемет с кольцевым зенитным прицелом, типа ДШК, но на современном уровне. Китайцы такой, кстати, уже сделали. Да и нам, в принципе, только станок и прицел надо новые к НСВ разработать.

С уважением, Dargot.

От	Captain Africa
К	Dargot (10.03.2004 06:34:05)
Дата	10.03.2004 16:21:58

Re: Я конечно

>Приветствую!
>>Из ручного оружия их не собьешь, нужен дальномер, надо рассчитать упреждение, это комп, да плюс электроника обнаружения, да если БПЛА будут мало-мальски маневрировать нехилый интеллект в компе, да плюс... вобщем выходит достаточно сложная и дорогая артсистема вроде шилки, задачей которой является всего лишь вынос БПЛА разведки в крошечном радиусе.
> Нет, выходит крупнокалиберный пулемет с кольцевым зенитным прицелом, типа ДШК, но на современном уровне. Китайцы такой, кстати, уже сделали. Да и нам, в принципе, только станок и прицел надо новые к НСВ разработать.

Кольцевого зенитного прицела нехватит. Против активно маневрирующего крошечного БПЛА нужен серьезный расчет всех параметров. Либо очень нехилый секундный залп. Да плюс установка взрывателей в реальном времени... недешевая игрушка выходит. И кстати радар его не увидит, да видимость его будет отвратительнейшей -- покрасить брюхо баллончиком перед вылетом в нужный цвет неба недолго. Да, еще плоскости можно сделать прозрачными :)

От	Dargot
К	Captain Africa (10.03.2004 16:21:58)
Дата	11.03.2004 01:39:42

Re: Я конечно

Приветствую!

>> Нет, выходит крупнокалиберный пулемет с кольцевым зенитным прицелом, типа ДШК, но на современном уровне. Китайцы такой, кстати, уже сделали. Да и нам, в принципе, только станок и прицел надо новые к НСВ разработать.
>
>Кольцевого зенитного прицела нехватит. Против активно маневрирующего крошечного БПЛА
Уважаемый tarasv уже написал, почему такой БПЛА не будет активно маневрирующим, я же добавлю тот факт, что активное маневрирование (к тому же вблизи земли) отнюдь не облегчает организацию сети передачи информации.

> нужен серьезный расчет всех параметров. Либо очень нехилый секундный залп.
Ну так и пулемет будет не один...
Темп стрельбы НСВ - порядка 800 выстрелов в минуту. Взвод из 4-х зенитных НСВ выстреливает более 50 пуль в секунду. Это хило или нехило?:)))
А махонькому БПЛА одной 12.7-мм МДЗ пули за глаза хватит, это же не вертолет.

> Да плюс установка взрывателей в реальном времени... недешевая игрушка выходит.
Зачем устанавливать взрыватели 12.7-мм пуль?

> И кстати радар его не увидит, да видимость его будет отвратительнейшей -- покрасить брюхо баллончиком перед вылетом в нужный цвет неба недолго. Да, еще плоскости можно сделать прозрачными :)
Обнаружение маленького БПЛА действительно проблема, причем большая, нежели его уничтожение.
Однако, есть и факты в нашу пользу.
Во первых - даже без дорогих средств обнаружения БПЛА все равно будут регулярно замечать, и, соответственно, сбивать.
Во вторых, дорогих средств обнаружения БПЛА можно иметь значительно меньше, нежели средств поражения - жизнь такова, что при указанном направлении поиска заметить что-либо гораздо легче, нежели щелкая клювом по всем сторонам света:).

С уважением, Dargot.

От	Captain Africa
К	Dargot (11.03.2004 01:39:42)
Дата	11.03.2004 16:20:08

Re: Я конечно

>Приветствую!
>> нужен серьезный расчет всех параметров. Либо очень нехилый секундный залп.
> Ну так и пулемет будет не один...
> Темп стрельбы НСВ - порядка 800 выстрелов в минуту. Взвод из 4-х зенитных НСВ выстреливает более 50 пуль в секунду. Это хило или нехило?:)))

А какая плотность получается на высоте в километр из этих 50 пуль?.. Там небось не только БПЛА между ними проскочит...

От	Dargot
К	Captain Africa (11.03.2004 16:20:08)
Дата	12.03.2004 17:03:37

Re: Я конечно

Приветствую!

>А какая плотность получается на высоте в километр из этих 50 пуль?.. Там небось не только БПЛА между ними проскочит...

А фишка не в том, чтобы каждый замеченный БПЛА валить. А в том, что при наличии 4 Uber-ДШК в пулеметно-противотанковом взводе каждой стрелковой роты, эти БПЛА будут валить постоянно и в больших количествах. А те, в свою очередь, вместо того, чтобы вести разведку, будут в основном маневрировать и по складкам местности ховаться.

С уважением, Dargot.

От	tarasv
К	Captain Africa (10.03.2004 16:21:58)
Дата	10.03.2004 17:58:07

Re: Я конечно

>Кольцевого зенитного прицела нехватит. Против активно маневрирующего крошечного БПЛА нужен серьезный расчет всех параметров.

Малый тактический БПЛА не маневрирует, в принципе не маневрирует, не то что активно - иначе он не поднимет полезную нагрузку или не будет крошечным, система стабилизации изображения весит и стоит столько что дешевле иметь 20 неманевриующих чем один маневрирующий но с такой системой.

>Либо очень нехилый секундный залп. Да плюс установка взрывателей в реальном времени... недешевая игрушка выходит.

Дистанционные радиовзрыватель не в 12.7мм (в него просто смысла нет осколочного эффекта не будет, проще скорострельность поднять) но в 23мм уже 20 лет как влазит а от подрыва снаряда по дальности отказались с уходом в отсавку средне и крупнокалиберной ЗА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (09.03.2004 15:03:46)
Дата	09.03.2004 15:07:34

Re: Я конечно

>Туман и облака на заказ не бывают :(

мэр Лужков думает иначе :)
Стало быть успешность боевых действий очень сильно зависит от погоды? Уже неплохо.
Опять захватчик будет жаловаться на rasputitzu? :)

>А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.

Нет я серьезно - буду рад развернутому ответу об устойчивости лазерных каналов передачи в условиях поля боя.

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (09.03.2004 15:07:34)
Дата	09.03.2004 15:23:13

Re: Я конечно

>>Туман и облака на заказ не бывают :(
>мэр Лужков думает иначе :)

Ага, так супостат и позволил сельскохозяйственной авиации сеять химикаты по линии фронта...

>Стало быть успешность боевых действий очень сильно зависит от погоды? Уже неплохо.
>Опять захватчик будет жаловаться на rasputitzu? :)

Идеальных вариантов не бывает. Но p2p сеть от погоды не будет зависеть.

>>А дыму не хватит чтобы закрыть весь фронт. Не говоря уже о том, что можно сделать p2p сеть из кучи БПЛА и там вообще ничего не заглушишь принципиально.
>Нет я серьезно - буду рад развернутому ответу об устойчивости лазерных каналов передачи в условиях поля боя.

Не знаю насчет боя, а собранный на коленке лазерный линк на пару километров (подробности имплементации не знаю, надо у людей, химичивших районную сетку выспрашивать, но они собрали сами что-то совсем простое, правда только на 64к работало) как-то плевал на снег, туман и дым из оврага. Это было года два или три назад, потом медную пару у мгтсов арендовали и сделали нормальный канал, 64k мало для дома. Тем не менее достаточно насытить поле боя БПЛА, которые будут с соседними общаться и все. Мало будет сбить один или два, надо будет минимум половину посшибать и то без гарантии.

От	Wizard
К	Captain Africa (09.03.2004 15:23:13)
Дата	09.03.2004 21:24:37

Re: Я конечно

А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?

От	Captain Africa
К	Wizard (09.03.2004 21:24:37)
Дата	09.03.2004 21:33:05

Re: Я конечно

>А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?

Вопрос стабилизации камеры давно уже не является суперсекретом, ни даже просто секретом. Запад силен именно в электронике и прогресс именно в этой области позволяет сделать подобную систему уже сегодня.

От	Wizard
К	Captain Africa (09.03.2004 21:33:05)
Дата	09.03.2004 22:18:21

Re: Я конечно

>>А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?
>
>Вопрос стабилизации камеры давно уже не является суперсекретом, ни даже просто секретом. Запад силен именно в электронике и прогресс именно в этой области позволяет сделать подобную систему уже сегодня.

Спешу заметить, что речь идет не о стабилизации, а о сопровождении цели. Причем не одной, а нескольких одновременно (иначе это не сеть). Мне кажется, что кроме своих современных задач по разведке наземных целей современный же БПЛА эти доп. задачи не потянет.
(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)

Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.

Ибо вопросы обработки информации вышеупомянутая p2p сеть не решает вообще, а передавать их на уровень тактических единиц не только бесполезно, но и вредно.

От	Captain Africa
К	Wizard (09.03.2004 22:18:21)
Дата	10.03.2004 16:27:52

Re: Я конечно

>>>А как вы стабильность направленного линка между 2-мя летательными аппаратами обеспечите? При том, что им маневрировать придется?
>>Вопрос стабилизации камеры давно уже не является суперсекретом, ни даже просто секретом. Запад силен именно в электронике и прогресс именно в этой области позволяет сделать подобную систему уже сегодня.
>Спешу заметить, что речь идет не о стабилизации, а о сопровождении цели. Причем не одной, а нескольких одновременно (иначе это не сеть). Мне кажется, что кроме своих современных задач по разведке наземных целей современный же БПЛА эти доп. задачи не потянет.

Речь идет о стабилизации направленного излучателя и слежение им за другим аппаратом. И таких три-четыре штуки на каждый БПЛА. Вполне реально, и при достаточной миниатюризации можно клепать как мобильники.

>(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)

У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.

>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.

Нет, дело не в этом. Дальняя связь всегда требует мощного излучения и из-за этого заметна, и энергии требует соответственно. А на километр-другой можно использовать совсем малые мощности (сиречь уменьшаются размеры БПЛА и их уязвимость).

От	Wizard
К	Captain Africa (10.03.2004 16:27:52)
Дата	11.03.2004 01:27:26

Re: Я конечно

>>Спешу заметить, что речь идет не о стабилизации, а о сопровождении цели. Причем не одной, а нескольких одновременно (иначе это не сеть). Мне кажется, что кроме своих современных задач по разведке наземных целей современный же БПЛА эти доп. задачи не потянет.
>
>Речь идет о стабилизации направленного излучателя и слежение им за другим аппаратом. И таких три-четыре штуки на каждый БПЛА. Вполне реально, и при достаточной миниатюризации можно клепать как мобильники.

>>(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)
>
>У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.

Эти утверждения сильно противоречат друг-другу - если можно клепать как мобильники, то устройство приобретает гражданское применение и становится общедоступно. Мы также приобретаем доступ к нему. Сейчас не времена "железного занавеса".

>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>
>Нет, дело не в этом. Дальняя связь всегда требует мощного излучения и из-за этого заметна, и энергии требует соответственно. А на километр-другой можно использовать совсем малые мощности (сиречь уменьшаются размеры БПЛА и их уязвимость).

От дальней связи вы никуда не уйдете. Кто будет обрабатывать информацию? Командир тактической единицы? На здоровье. Мне его жалко. Его солдат тоже.

От	Captain Africa
К	Wizard (11.03.2004 01:27:26)
Дата	11.03.2004 16:26:01

Re: Я конечно

>>>(Впрочем, если потянет, то берем его, выкидаваем всю развед. аппаратуру и аппаратуру связи, запихиваем немного ВВ - получаем более дешевый аппарат, но отлично наводящийся на своего дорогого собрата :) чем не вудерваффе? Утрирую, но результат не смущает?)
>>У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.
>Эти утверждения сильно противоречат друг-другу - если можно клепать как мобильники, то устройство приобретает гражданское применение и становится общедоступно. Мы также приобретаем доступ к нему. Сейчас не времена "железного занавеса".

Тут получается слишком специфичная электроника без бытового назначения. Для американцев понести расходы на НИОКР будет приемлемо, а мы раздобыв экземпляр не сможем его скопировать в нынешних условиях.

>>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>>Нет, дело не в этом. Дальняя связь всегда требует мощного излучения и из-за этого заметна, и энергии требует соответственно. А на километр-другой можно использовать совсем малые мощности (сиречь уменьшаются размеры БПЛА и их уязвимость).
>От дальней связи вы никуда не уйдете. Кто будет обрабатывать информацию? Командир тактической единицы? На здоровье. Мне его жалко. Его солдат тоже.

А те БПЛА которые ближе к линии фронта уже смогут общаться с наземными станциями, а те уже общаться с центром обработки. Обрабатывать должен центр и выдавать соответствующие указивки, аплоадить командирам карты с соответствующими обозначениями, давать картинку в реальном времени операторам управляемых бомб и т.д.

От	Cory
К	Captain Africa (10.03.2004 16:27:52)
Дата	10.03.2004 18:13:35

Re: Я конечно

>Речь идет о стабилизации направленного излучателя и слежение им за другим аппаратом. И таких три-четыре штуки на каждый БПЛА. Вполне реально, и при достаточной миниатюризации можно клепать как мобильники.

Для этого этими самыми излучателями пепелац должен постоянно ощупывать пространство в поисках других пепелацев. Это:
1. Энергозатраты, на долго его не хватит
2. Ненадежно. Нет гарантии что он вообще найдет другой аппарат. Найдя и начав передачу скорее всего не сможет её завершить из-за своего или чужого маневра, облака дыма. Требуется корректная обработка разрыва линка. Это либо начинать передачу данных заново, либо пересылать данные очень короткими пакетами и запоминать, какой был последний пакет от какого аппарата (на этот же излучатель может ведь неожиданно сесть другой аппарат). После восстановления линка необходимо выяснить, что это та самая пара аппаратов. Это переговоры по типу модемных. Вы помните сколько времени это у модема занимает? Только потом можно начинать передавать данные снова. Разрывы линка неоднократные. Когда передача данных будет таки завершена (если будет, это под большим вопросом) - они будут неактуальны. Проще почылать аппарат, ждать возвращения и данные на флешке переносить.

Кстати, вертеть излучателями с такой скоростью - сервомоторчики не выдержат или опять же - расход энергии.

>У нас ресурсов не хватит на такую прорву пусть даже более дешевых БПЛА, т.к. они все равно потребуют серьезной электроники.

А им и надо только вот такую ощупывающую пространство дуру засечь один раз а потом дело техники. Современные ракеты, ИМХО, и не такое умеют.

От	doctor64
К	Wizard (09.03.2004 22:18:21)
Дата	09.03.2004 22:27:52

Re: Я конечно

>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
А толстая корова получит "рылатую ракету" (C) в брюхо, или, если будет достаточно далеко, каналы связи просто задавят помехами.

>Ибо вопросы обработки информации вышеупомянутая p2p сеть не решает вообще, а передавать их на уровень тактических единиц не только бесполезно, но и вредно.
Именно.

От	Wizard
К	doctor64 (09.03.2004 22:27:52)
Дата	10.03.2004 01:31:36

Re: Я конечно

>>Я собственно о том, что p2p сеть не нужна - нужна толстая корова в небе, которая будет ходить вдали, получать и обрабатывать информацию. Она же будет и поддерживать связь и целеуказание для тактических единиц.
>А толстая корова получит "рылатую ракету" (C) в брюхо, или, если будет достаточно далеко, каналы связи просто задавят помехами.

Естественно. Поэтому на сильное ПВО и не лезут. И никакие БПЛА для добывания тактической информации в условиях сильной ПВО применяться не будут.
а) посбивают
б) время обработки информации может не оставить времени для принятия тактического решения в случае маневренной обороны противника

От	Андрей Сергеев
К	Wizard (10.03.2004 01:31:36)
Дата	10.03.2004 10:23:32

Re: Я конечно

Приветствую, уважаемый Wizard!

> И никакие БПЛА для добывания тактической информации в условиях сильной ПВО применяться не будут.
>а) посбивают
>б) время обработки информации может не оставить времени для принятия тактического решения в случае маневренной обороны противника

Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.

С уважением, А.Сергеев

От	Wizard
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата	11.03.2004 03:35:23

Можно, я всем сразу отвечу.

От	doctor64
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата	10.03.2004 15:24:08

Re: Я конечно

>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.
Еще раз - если есть некий центр управления aka "толстая корова" - то вынесут корову или задавят каналы связи с ней. Если некая распределенная сеть - ее можно задавить помехами, а можно и вклиниться в сеть.

От	Captain Africa
К	doctor64 (10.03.2004 15:24:08)
Дата	10.03.2004 16:13:32

Re: Я конечно

>>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.
>Еще раз - если есть некий центр управления aka "толстая корова" - то вынесут корову или задавят каналы связи с ней. Если некая распределенная сеть - ее можно задавить помехами, а можно и вклиниться в сеть.

Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

От	Cory
К	Captain Africa (10.03.2004 16:13:32)
Дата	10.03.2004 18:01:20

Re: Я конечно

>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников и тлстых коров на другой стороне шарика.

>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

Лазерный линк вряд ли может быть применен для связи БПЛА с чем-либо еще (как другим БПЛА, так и командным пунктом), так как для того, чтобы организовать этот линк нужно в каждый момент времени в процессе передачи или приема данных точно представлять себе относительные координаты приемников/передатчиков, что для маневрирующего над полем боя, малогабаритного и дешевого расходного аппарата задача, мягко говоря, труднорешаемая.

От	Андрей Сергеев
К	Cory (10.03.2004 18:01:20)
Дата	10.03.2004 18:09:14

Про это - подробнее, пожалуйста

Приветствую, уважаемый Cory!

А то мужики-то и не знают:)

>Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников

А вот это - уже перевод конфликта в ядерную фазу. Это здесь не рассматривается:)

>и толстых коров на другой стороне шарика.

С уважением, А.Сергеев

От	Cory
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 18:09:14)
Дата	10.03.2004 18:19:38

Re: Про это...

>Приветствую, уважаемый Cory!

>А то мужики-то и не знают:)

>>Речь идет о России и ВС РФ. Они располагают средствами выноса спутников
>

Прошу прощения, погорячился. Я не располагаю точной информацией, здесь должно стоять ИМХО :-). На форуме обсуждалось не раз, о чем я уже говорил. Вывод нв нужную орбиту нужных "гвоздей" вряд ли составляет проблему.

>А вот это - уже перевод конфликта в ядерную фазу. Это здесь не рассматривается:)

>>и толстых коров на другой стороне шарика.
>

Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.
Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблмка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Cory (10.03.2004 18:19:38)
Дата	10.03.2004 18:26:33

Re: Про это...

Приветствую, уважаемый Cory!

>Вывод на нужную орбиту нужных "гвоздей" вряд ли составляет проблему.

На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)

>Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.

Ну я вообще в него не верю, я убежден в нашей капитуляции без конфликта:), но здесь все обсуждение крутится вокруг противодействия гипотетической локальной воздушно-наземной операции США против России по типу иракской.

>Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблемка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.

Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.

С уважением, А.Сергеев

От	Cory
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 18:26:33)
Дата	11.03.2004 08:25:56

Re: Про это...

>На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)

Например? Не понял о чем вы гворите. Если вы про "мирные" - так кто с ними считаться будет, если про наши спутники - это вопрос планирование, в том числе и довоенного.

>>Это вопрос веры. Я просто не верю, что конфликт РФ с США может закончиться чем-либо иным.
>
>Ну я вообще в него не верю, я убежден в нашей капитуляции без конфликта:), но здесь все обсуждение крутится вокруг противодействия гипотетической локальной воздушно-наземной операции США против России по типу иракской.

Ну тогда о чем мы вообще спорим? По выражению Исаева, Вам надо с заунывной песней будет идти сдаваться.

>>Кстати, связь с центрами на другой стороне шарика для БПЛА малых габаритов - проблемка-с, я думаю. Все равно через спутники, а их вынести, ИМХО ;-), вполне реально.
>
>Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.

Хорошо. Значит региональный центр - он поближе. И поуязвимей. А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

>С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	Cory (11.03.2004 08:25:56)
Дата	11.03.2004 10:11:59

Re: Про это...

Приветствую, уважаемый Cory!

>>На нужной орбите как правило бывает еще много нужного:)
>
>Например? Не понял о чем вы гворите. Если вы про "мирные" - так кто с ними считаться будет, если про наши спутники - это вопрос планирование, в том числе и довоенного.

Ну и как Вы собираетесь "зачищать" геостационар? И с какими последствиями для связи в глобальном масштабе?:)))

>Ну тогда о чем мы вообще спорим? По выражению Исаева, Вам надо с заунывной песней будет идти сдаваться.

Исаев может выражаться как угодно - это его право. Я буду делать то, что сочту нужным. И мне мнение исаевых неинтересно.

>>Или ретрансляцией на региональный центр, а при сетевой структуре - ретрансляция на все, включая ком. взводов и приемные блоки ВТО.
>
>Хорошо. Значит региональный центр - он поближе. И поуязвимей. А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

Тут уже привели ряд примеров - региональный центр на АУГ, региональный центр в Великобритании, например. Не так уж они и уязвимы.

>А командирам взводов сваливать всю информацию - они опухнут её обрабатывать.

Им будут давать не всю информацию, а "сухой остаток" - координаты и характер цели, причем в реальном масштабе времени.

С уважением, А.Сергеев

От	NV
К	Captain Africa (10.03.2004 16:13:32)
Дата	10.03.2004 16:27:13

"А в дождь оно работает ?" (c) не помню чей :)

>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.

>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.

и через задымление лазер работает и в дымке и в тумане ? И в облаках ? Уж что-что но ВОЗДУШКА лазерная - на редкость ненадежное средство связи. Многократно проверенный факт :(

Виталий

От	Captain Africa
К	NV (10.03.2004 16:27:13)
Дата	10.03.2004 16:29:18

Re: "А в...

>>Центр находится с другой стороны земного шарика. Вы можете вынести спутники связи? Поздравляю, у вас нет проблем и с доставкой ядрена батона/сибирской язвы на ту сторону.
>>Вклиниться без агента в штабе врага оперативно передающего текущие ключи шифрования просто нереально. Лазерный линк забить тоже нечем.
>и через задымление лазер работает и в дымке и в тумане ? И в облаках ? Уж что-что но ВОЗДУШКА лазерная - на редкость ненадежное средство связи. Многократно проверенный факт :(

Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать. Дальше -- проблемы.

От	tarasv
К	Captain Africa (10.03.2004 16:29:18)
Дата	10.03.2004 17:49:17

Re: "А в...

>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать.

А сколько часов с теодолитом было потрачено на то чтобы это дело настроить? :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Captain Africa
К	tarasv (10.03.2004 17:49:17)
Дата	10.03.2004 18:07:36

Re: "А в...

>>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать.
> А сколько часов с теодолитом было потрачено на то чтобы это дело настроить? :)

Никаких теодолитов -- все вручную. Другой вопрос что времени действительно много ушло -- именно для этого и нужна точная механика выдерживать направление. Кстати насчет качества связи:

http://www.infrared.ru/main_i.asp?type=mistake

От	tarasv
К	Captain Africa (10.03.2004 18:07:36)
Дата	10.03.2004 18:23:15

Re: "А в...

>Никаких теодолитов -- все вручную.

Герои-подвижники :) Я настройку радиоэзера наблюдал только теодолитным методом, хорошей трубы бы то-же хватило но теодолитом удобней.

>Другой вопрос что времени действительно много ушло -- именно для этого и нужна точная механика выдерживать направление.

Весит это удовольствие столько что БПЛА будет далеко не копеечный.

>Кстати насчет качества связи:
> http://www.infrared.ru/main_i.asp?type=mistake

Это очень мало по дальности. А по погоде - например в Киеве "сезон туманов" в конце зимы явление ежегодное. ИМХО все-же дешевый радиолинк гораздо эффективней - поток данных с земли на борт очень маленький и труднозасекаемый, а БПЛА собют - и не жалко следующего запустить 5 минут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	stepan
К	tarasv (10.03.2004 18:23:15)
Дата	11.03.2004 07:08:23

Re: "А в...

>
> Это очень мало по дальности. А по погоде - например в Киеве "сезон туманов" в конце зимы явление ежегодное. ИМХО все-же дешевый радиолинк гораздо эффективней - поток данных с земли на борт очень маленький и труднозасекаемый, а БПЛА собют - и не жалко следующего запустить 5 минут.

Какой то у вас аппарат странный. С одной стороны дешевый, с другой - навороченный по самое не могу. То он малый и маневренный, то восходящие потоки использует (где их брать в нужное время в нужном месте?). И какой серией его выпустить надо, чтобы клепать как мобильники?
А с другой стороны у вас сплошные трудности, элементарный радиовзрыватель превращается в супердорогую разработку.
Раз эта хрень излучает, то наверное засекается пассивным способом. Поскольку он маячит на виду, то стрельнуть по нему чем нибудь осколочным вполне можно.

От	tarasv
К	stepan (11.03.2004 07:08:23)
Дата	11.03.2004 12:07:39

Re: "А в...

>Какой то у вас аппарат странный. С одной стороны дешевый, с другой - навороченный по самое не могу. То он малый и маневренный, то восходящие потоки использует (где их брать в нужное время в нужном месте?). И какой серией его выпустить надо, чтобы клепать как мобильники?

Это не у меня:) Тактический БПЛА нижнего уровня простейшая леталка весом в единицы кг с телекамерой стабилизацией всей машины и только командным управлением. Второй уровень это машины в 100-200 кг, со стабилизированной камерой (возможно ИК) и программно-командным управлением. Третий в районе Предатора, с возможностью подвески средств поражения. Как мобильник можно клепать первые и частично вторые.

>А с другой стороны у вас сплошные трудности, элементарный радиовзрыватель превращается в супердорогую разработку.

Это опять не у меня :) при надлежащей серии он стоит копейки. Но стрелять можно только по достаточно крупным целям.

>Раз эта хрень излучает, то наверное засекается пассивным способом. Поскольку он маячит на виду, то стрельнуть по нему чем нибудь осколочным вполне можно.

Что засекается? Трехкоординатной раиопеленгации в полевых условиях нет и еще долго не будет. А осколочным увольте - малые БПЛА только прямым попаданием т.к радиовзрыватель способный отработать цель размерами менее метра это фантастика, лазерный видимо может но он не помещается в снаряд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	Captain Africa (10.03.2004 16:29:18)
Дата	10.03.2004 16:36:55

Тут у нас недалече делали эксперименты

>Лично видел работающий в нехилый снег линк. Он был на 64к, но тем не менее. На километр-два будет работать. Дальше -- проблемы.

в свое время. С МЭИ из одного корпуса в другой (около 800 метров). Очень было заметно резкое снижение качества при дожде, в туман вообще естественно не работало, если плотное движение по Красноказарменной (со смогом) - работало плохо, с потерями и перерывами. В советское время делались эксперименты с лазерной связью с Останкинской башни. Ну ночью в ясную погоду еще более-менее. Однако для практического применения увы... В общем лазерному линку нужен надлежащий одномодовый кабель - иначе для борьбы с ним хватит вульгарной дымовой шашки.

Виталий

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (10.03.2004 15:24:08)
Дата	10.03.2004 16:09:59

Можно, но сложно

Приветствую, уважаемый doctor64!

Особенно при многократном резервировании элементов системы.

С уважением, А.Сергеев

От	Student
К	Андрей Сергеев (10.03.2004 10:23:32)
Дата	10.03.2004 15:23:24

Re: Я конечно

>Ключевые слова "массовость" и "дешевизна". Условно говоря, новое в тактике как раз и сводится к тому, что не 10 средств поражения на одно средство целеуказания, а ровно наоборот.

А десять БПЛА сильно дешевле средства поражения? При большей уязвимости?

С уважением,
Student

От	Андрей Сергеев
К	Student (10.03.2004 15:23:24)
Дата	10.03.2004 16:07:59

Тут дело вот в чем

Приветствую, уважаемый Student!

>А десять БПЛА сильно дешевле средства поражения? При большей уязвимости?

1.Под средством поражения подразумевается высокоточный боеприпас;
2.Группа БПЛА выдает целеуказание не одному комплексу, а всем силам на данном участке.
3.Современный тактический БПЛА действительно очень дешев по сравнению с образцами даже 10-летней давности.

Поэтому стоимость БПЛА стоит оценивать, исходя не из сравнения со стоимостью боеприпаса, а из некоего интегрального критерия. В итоге такая система (много средств разведки - мало средств поражения) может оказаться в использовании и дешевле трдиционной.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Captain Africa (09.03.2004 15:23:13)
Дата	09.03.2004 15:32:44

Re: Я конечно

>Идеальных вариантов не бывает. Но p2p сеть от погоды не будет зависеть.
Да, такие системы будут устойчивы к повреждениям отдельных элементов. Зато в сеть сможет влезть супостат ;)

От	Student
К	doctor64 (09.03.2004 15:32:44)
Дата	09.03.2004 18:39:55

Re: Я конечно

>>Идеальных вариантов не бывает. Но p2p сеть от погоды не будет зависеть.
>Да, такие системы будут устойчивы к повреждениям отдельных элементов. Зато в сеть сможет влезть супостат ;)

А вот мне как-то кажется, что отнюдь не будут они устойчивы. Зато будут достаточно сложны (представьте себе логику поддержания каналов связи и её аппаратною реализацию - особенно в оптическом диапазоне) - что само по себе повышает уязвимость.

С уважением,
Student

От	doctor64
К	Student (09.03.2004 18:39:55)
Дата	09.03.2004 19:13:52

Re: Я конечно

>А вот мне как-то кажется, что отнюдь не будут они устойчивы. Зато будут достаточно сложны (представьте себе логику поддержания каналов связи и её аппаратною реализацию - особенно в оптическом диапазоне) - что само по себе повышает уязвимость.
p2p сети предпологают наличие некой транспортной среды общего пользования, а не директных физических каналов между участниками. То есть надо устраивать над полем боя этакий интернет. ;) Оптические каналы не годятся, насколько я понимаю. Технически это возможно, в виде некоего радиоэзернета. Вот только супостат сможет влезть в эту сеть.

От	Student
К	doctor64 (09.03.2004 19:13:52)
Дата	09.03.2004 19:19:50

Re: Я конечно

>p2p сети предпологают наличие некой транспортной среды общего пользования, а не директных физических каналов между участниками. То есть надо устраивать над полем боя этакий интернет. ;) Оптические каналы не годятся, насколько я понимаю. Технически это возможно, в виде некоего радиоэзернета. Вот только супостат сможет влезть в эту сеть.

Ну азбуку я и сам знаю... Ж;-) Я, собственно, только к упомянутым оптическим каналам передачи сложность реализации относил - радиоканалы в виду не имел. У них свои прелести (если они не направленные - с направленными сложности реализации тоже играют роль) - и помехи, и влезть, и просто ложные сигналы... Если подумать, то много чего придумать можно - особенно под конкретную реализацию.

С уважением,
Student