От Alex Medvedev
К DenisK
Дата 10.03.2004 10:29:58
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Суворов (В.Резун);

Сие есть пример серого пиара

Цифры то вроде правильные, но толкование их абсурдное до крайности.

>"В так называемом ПОБЕДНОМ 1944 году потери Красной Армии составили по

"Так называемом" -- т.е. автор сразу утверждает что нам все врали.

>НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как

НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков? Але -- Игорь, как там насчет того что автор считает данные Кривошеева сильно заниженными? Но при это они никак не обосновывает почему он их считает заниженными Опять звучит тот же мотив у автора -- нам все врали и мол даже если ориентироваться на насквозь лживые цифры типа Кривошеева...

>и в предыдущие годы действующая армия была израсходована на 100%.
>Превосходя Германию в 2.5 раза по людским ресурсам, СССР начал призыв СЕМНАДЦАТИЛЕТНИХ юношей одновременно с Германией.

Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул.

>В операциях 1944 года сгорело 23700 советских танков и САУ.

Тут ключевое слово "СГОРЕЛО" -- т.е. абсолютно все атнки были сгоревшими утверждает автор сиречь безвозвратное потеряны. А это снова ложь.

>А потери авиации в БОЕВЫХ САМОЛЕТАХ составили 24800 машин. Самое максимальное за войну.
>И из этого колличества самолетов только 9700 погибли в боях, а 15100 относятся к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ!!!???
>Из чего следует, чтоуровень подготовки "сталинских соколов" был ЧУДОВИЩНО низким.

Ну тут Федор хорошо про американцев сказал. Могу лишь добавить, что сама цифра потерь ни о чем не говорит. Автору нужно сперва указать сколько боевых вылетов приходилось на одну боевую потерю и сколько вылетов на небоевую, потом аналогично указать для немцев, англичан и американцев что бы давать оценку подготовке пилотов. А так это банальное передергивание.

>Ну и плюс заводской брак на который закрывали глаза.

Ну это прямое вранье.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (10.03.2004 10:29:58)
Дата 10.03.2004 16:08:02

Ре: Сие есть...

>НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков?

Не я.
От Kazak
К Alex Medvedev (10.03.2004 10:29:58)
Дата 10.03.2004 11:01:55

Вот отличный пример советского пропагандиста и демагога. Даже завидно:)

Homo homini lupus est

>НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков? Але -- Игорь, как там насчет того что автор считает данные Кривошеева сильно заниженными? Но при это они никак не обосновывает почему он их считает заниженными Опять звучит тот же мотив у автора -- нам все врали и мол даже если ориентироваться на насквозь лживые цифры типа Кривошеева...
НЕПОЛНЫМ - это НЕПОЛНЫМ. Кривошеев сам утверждает, что у него ПОЛНЫЕ данные? А СИЛЬНО ЗАНИЖЕННЫЕ - это Ваши фантазии.

>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул.
А если к СССР добавить ресурсы Объединённых Наций, то Германию перевесит один Китай. Чего сказать-то хотели?

>Тут ключевое слово "СГОРЕЛО" -- т.е. абсолютно все атнки были сгоревшими утверждает автор сиречь безвозвратное потеряны. А это снова ложь.
Да, тут он соврал.

>Ну тут Федор хорошо про американцев сказал. Могу лишь добавить, что сама цифра потерь ни о чем не говорит. Автору нужно сперва указать сколько боевых вылетов приходилось на одну боевую потерю и сколько вылетов на небоевую, потом аналогично указать для немцев, англичан и американцев что бы давать оценку подготовке пилотов. А так это банальное передергивание.
Точно, и написать диссертацию по потерям советской авиации.

>>Ну и плюс заводской брак на который закрывали глаза.
>
>Ну это прямое вранье.
Вранье про брак или про закрытие глаз?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Администрация (Василий Фофанов)
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 13:42:38

3 дня р/о за провокацию флейма и оскорбление собеседника (-)
От Rwester
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:48:36

за численность...


>>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул.
>А если к СССР добавить ресурсы Объединённых Наций, то Германию перевесит один Китай. Чего сказать-то хотели?

Ясно, что напрямую прибавлять численность этих стран к мобилизационным возможностям Германии просто нельзя, тк есть естественные ограничения.
Вопрос в том, что иностранные рабочие,работавшие в Германии высвобождали руки для фронта.
Таже как и страны-фактические союзники Германии помогали ей высвободить больше рабочих рук, помимо того, что усиливали промышленность немцев.
И это просто промышленность не касаясь прямой военной помощи и различных национальных соединений и хиви.

У нас вот к сожалению в соседях не числилось населения с технически развитым контингентом.

Рвестер
От Kazak
К Rwester (10.03.2004 11:48:36)
Дата 10.03.2004 11:56:24

Это более приемлимо.

Homo homini lupus est

>Ясно, что напрямую прибавлять численность этих стран к мобилизационным возможностям Германии просто нельзя, тк есть естественные ограничения.
Совершенно верно.
>Вопрос в том, что иностранные рабочие,работавшие в Германии высвобождали руки для фронта.
Действительно, американцы не направляли своих рабочих в СССР - за ненадобностью. Они гнали уже готовую продукцию.
>Таже как и страны-фактические союзники Германии помогали ей высвободить больше рабочих рук, помимо того, что усиливали промышленность немцев.
То-же касаеться и западных союзников, разве нет?
>И это просто промышленность не касаясь прямой военной помощи и различных национальных соединений и хиви.
Ну с прямой военной помощью оказанной СССР кажеться вообще вопросов нет?

>У нас вот к сожалению в соседях не числилось населения с технически развитым контингентом.
Числилось. Но они воевали против СССР.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Rwester
К Kazak (10.03.2004 11:56:24)
Дата 10.03.2004 12:27:38

Re: Это более...

>>Ясно, что напрямую прибавлять численность этих стран к мобилизационным возможностям Германии просто нельзя, тк есть естественные ограничения.
>Совершенно верно.

>>Вопрос в том, что иностранные рабочие,работавшие в Германии высвобождали руки для фронта.
>Действительно, американцы не направляли своих рабочих в СССР - за ненадобностью. Они гнали уже готовую продукцию.
Неверно.Надобность была и даже очень.
Речь не о продукции, а о рабочих руках. У немцев 7-8 млн рабочих высвободили аналогичное количество мобилизационного материала.

>>Таже как и страны-фактические союзники Германии помогали ей высвободить больше рабочих рук, помимо того, что усиливали промышленность немцев.
>То-же касаеться и западных союзников, разве нет?
Да. Но стоит сравнить цифры фактической помощи и учесть трудности доставки.

>>И это просто промышленность не касаясь прямой военной помощи и различных национальных соединений и хиви.
>Ну с прямой военной помощью оказанной СССР кажеться вообще вопросов нет?
ага, "Нормандия-Неман" и поляки. Я имею ввиду прямое участие иностранных частей и соединений на стороне СССР на Восточном фронте, что могло снизить наши мобилизационные потребности.

>>У нас вот к сожалению в соседях не числилось населения с технически развитым контингентом.
>Числилось. Но они воевали против СССР.
Да, Германия.

Рвестер
От Kazak
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:19:38

Поправка.

Homo homini lupus est

>>Тут ключевое слово "СГОРЕЛО" -- т.е. абсолютно все атнки были сгоревшими утверждает автор сиречь безвозвратное потеряны. А это снова ложь.
>Да, тут он соврал.
Соврал, что они все сгорели. Часть несомненно утонула.



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От dap
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:19:14

В фашистской Эстонии "мирное" население занималось уничтожением евреев. (+)

Причем не по приказу немцев, а по собственному почину. А потом добровольно вступало в ряды СС.
Значит Германия и Эстония в равной степени несут ответственность за преступления против человечности.

Попробуйте опровергнуть данное утверждение.
От Kazak
К dap (10.03.2004 11:19:14)
Дата 10.03.2004 11:32:47

Сказки. Даже оповергать нечего

Homo homini lupus est
>Причем не по приказу немцев, а по собственному почину.
Мурзилок начитались?



Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От dap
К Kazak (10.03.2004 11:32:47)
Дата 10.03.2004 14:02:11

Пользуюсь вашими методоми.(+)

>Homo homini lupus est
>>Причем не по приказу немцев, а по собственному почину.
>Мурзилок начитались?

Это и называется тенденциозная подача фактов.

Убийства по собственному почину были? Были. На форуме это обсуждалось. О тысячах речь не идет, но я же не говорил что были тысячи.

В СС добровольцы вступали? Вступали. Я и не утверждал, что поголовно.

Значит виноваты. Конечно зверств было меньше чем в Германии, но и страна меньше. Стало быть зверствовали в меру возможностей.

Попробуйте опровергнуть.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.03.2004 11:01:55)
Дата 10.03.2004 11:18:21

Вы завидуете как демагог?

>А если к СССР добавить ресурсы Объединённых Наций, то Германию перевесит один Китай. Чего сказать-то хотели?

Нет уж - что хотели сказать ВЫ?
Причем здесь ресурсы объединенных наций?
Речь идет о людских ресурсах и их потерях.
Основные потери людских ресурсов - т.е живой силы - имеют место в ходе сухопутной войны. Поскольку основной размах сухопутной войны имел место на советско-германском фронте, то осн. людские ресурсы потреблял именно этот фронт.
Поскольку объединенные нации свои соединения сухопутных войск на этот фронт не направляли, то и потерь в таких масшатбах не несли.
Что сказать то хотели?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:18:21)
Дата 10.03.2004 11:37:39

Как что?

Homo homini lupus est
>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул
Вот высказывание Медведева.
>Причем здесь ресурсы объединенных наций?
А причём здесь ресурсы объединённой Европы?
>Речь идет о людских ресурсах и их потерях.
Точно.
>Основные потери людских ресурсов - т.е живой силы - имеют место в ходе сухопутной войны. Поскольку основной размах сухопутной войны имел место на советско-германском фронте, то осн. людские ресурсы потреблял именно этот фронт.
Основные - но не все? И причём тут тогда ОБЪЕДИНЁННАЯ ГЕРМАНИЕЙ ЕВРОПА?
>Поскольку объединенные нации свои соединения сухопутных войск на этот фронт не направляли, то и потерь в таких масшатбах не несли.
Они их направляли на другие фронта и немцы были вынуждены расходовать свои ресурсы на них.


Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.03.2004 11:37:39)
Дата 10.03.2004 11:53:19

Re: Как что?

>>Автор также скромно умолчал о численности объединенной Германией Европы. Поскольку понятно что тогда получится что людские резервы больше у Германии -- опять автор передернул
>Вот высказывание Медведева.
>>Причем здесь ресурсы объединенных наций?
>А причём здесь ресурсы объединённой Европы?

ПРи том, что речь идет о людских ресурсах, которые якобы "у Германии были меньше в 2,5 раза" чем у СССР, но между тем "призыв 17 летних начался одновременно".
Абс. некорректное сравнение.
Разжевываю - в столкновении двух коалиций - осн. потери живой силы коалиций приходились на советско-германский фронт.
И если коалиция стран "оси" могла направлять на этот фронт все контролируемые людские ресурсы (кроме японских разумеется), а недостаток промышленных рабочих восполнять иностранной рабочей силой, то в антигитлеровской коалиции источником живой силы, расходуемой на советско-германском фронте - являлось ТОЛЬКО население СССР.

>>Речь идет о людских ресурсах и их потерях.
>Точно.
>>Основные потери людских ресурсов - т.е живой силы - имеют место в ходе сухопутной войны. Поскольку основной размах сухопутной войны имел место на советско-германском фронте, то осн. людские ресурсы потреблял именно этот фронт.
>Основные - но не все? И причём тут тогда ОБЪЕДИНЁННАЯ ГЕРМАНИЕЙ ЕВРОПА?

При том, что в качестве живой силы на советско-германский фронт направлялось не только население Германии, но и оккупированных областей Франции и ПОльши, включенных в состав рейха, Австрии. Финляндии, Румынии, Венгрии, Италии, Испани даже. Плюс вспомогательные части из поляков и чехов. И сс-овские добровольцы.

Мобилизационное напряжение самой Германии компенсировалось привлечением в промышленость и с/х иностранной рабочей силы.

>>Поскольку объединенные нации свои соединения сухопутных войск на этот фронт не направляли, то и потерь в таких масшатбах не несли.
>Они их направляли на другие фронта и немцы были вынуждены расходовать свои ресурсы на них.

В гораздо меньших масштабах.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:53:19)
Дата 10.03.2004 16:42:08

Ре: Как что?

Вобще, в контексте правильнее вести речь не о людских ресурсах, а о призывных контингентах что ли. Всего за годы войны Германия поставила под ружье 21+ млн.человек. СССР - 34+ млн. Т.е. не в два с половиной, а в полтора раза.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (10.03.2004 11:53:19)
Дата 10.03.2004 12:05:49

Я это всё понимаю. Заявление некорректное, так-же как и у Медведева.

Homo homini lupus est
>Абс. некорректное сравнение.
В принципе согласен.

>Мобилизационное напряжение самой Германии компенсировалось привлечением в промышленость и с/х иностранной рабочей силы.
А СССР поставками по ленд-лизу и массированным привлечением в производство подростков и женщин. Разве нет?

>В гораздо меньших масштабах.
В меньших, но достаточно заметных. Кроме того, именно в 1944 году все союзники Германии, кроме Венгрии ( и разумееться Японии) уже воевали против неё - какой приток ресурсов на советско-германском фронте!

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (10.03.2004 12:05:49)
Дата 10.03.2004 12:14:08

Re: Я это...

>>Мобилизационное напряжение самой Германии компенсировалось привлечением в промышленость и с/х иностранной рабочей силы.
>А СССР поставками по ленд-лизу и массированным привлечением в производство подростков и женщин. Разве нет?

Это сложно назвать "компенсацией" - это как раз свидетельство ПЕРЕнапряженности человеческих ресурсов СССР.
Об том и речь - миф это декларируемое "превосходство"

>>В гораздо меньших масштабах.
>В меньших, но достаточно заметных.

В заметных, но гораздо меньших.

>Кроме того, именно в 1944 году все союзники Германии, кроме Венгрии ( и разумееться Японии) уже воевали против неё - какой приток ресурсов на советско-германском фронте!

Обстановка в 1944 г очень сильно изменилась. Его очень сложно усреднить.
То что Вы пишете относиться "к концу 1944". И к слову Финляндия никакого притока ресурсов не дала.
От ЖУР
К Alex Medvedev (10.03.2004 10:29:58)
Дата 10.03.2004 10:51:29

Относительно Кривошеева

>>НЕПОЛНЫМ данным 6,5 млн. солдат и офицеров убитыми и ранеными. Т.е. как
>
>НЕПОЛНЫМ -- Кто там яростно защищал автора текста? Куртуков? Але -- Игорь, как там насчет того что автор считает данные Кривошеева сильно заниженными? Но при это они никак не обосновывает почему он их считает заниженными Опять звучит тот же мотив у автора -- нам все врали и мол даже если ориентироваться на насквозь лживые цифры типа Кривошеева...

Безотносительно этого спора. Вы считаете что данные Кривошеева полные?

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (10.03.2004 10:51:29)
Дата 10.03.2004 11:33:37

Re: Относительно Кривошеева

>Безотносительно этого спора. Вы считаете что данные Кривошеева полные?

Безотносительно -- а других нет. Будут другие данные с четко указанной методикой и источниками будем на них опираться. А пока нет утверждение о заниженности есть пропаганда.
От ЖУР
К Alex Medvedev (10.03.2004 11:33:37)
Дата 10.03.2004 11:45:04

Не понял.

Как связан факт отсутствия других достоверных исследований с тем фактом что данные Кривошеева являются неполными/неполными? Сам автор признает что многие архивные документы отсутствуют.

ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (10.03.2004 11:45:04)
Дата 10.03.2004 12:31:03

Re: Не понял.

>Как связан факт отсутствия других достоверных исследований с тем фактом что данные Кривошеева являются неполными/неполными? Сам автор признает что многие архивные документы отсутствуют.

А тем что утверждать, что они неполные можно лишь проведя аналогичную работу. А считать априори что потери могут только расти при открытии новых документов это мягко говоря демонстрировать непонимание.