От VLADIMIR
К Alexsoft
Дата 10.03.2004 04:59:52
Рубрики Прочее; Загадки;

Комментарий бывшего профессионала

Когда-то я занимался вопросами палеогеографии, поетому решил встрять.

Есть геологические свидетельства того, что Средизамное море в прошлом (порядок - неск. тысяч лет) было изолированно от Мирового океана (теоретически - Гибралтарско-Марроканским перешеиком), затем случился прорыв? поетому сильныи размыв стабильно виден в керне со дна моря.

Мог ли уровень воды в Средиземном ОЗЕРЕ быт ниже современного? БЕЗУСЛОВНО. Ето довольно типично для изолированных водоемов.

Н-р, уровень Каспийского моря и сеичас ниже уровня океана, хотя он имел заметные колебания даже в историческое время. Я был на Каспии в 1978 году и наш лагерь был в неск километрах от моря. До револютсии там была береговая линия и там солили осетра. В принципе, достаточно трансгресси в 5-6 метров - и прибрежный город может быть залит водой.

Так что ничего невероятного в етой гипотезе нет.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (10.03.2004 04:59:52)
Дата 11.03.2004 02:18:11

Э-э-э-э... Вообще-то, Средиземное - это остаток Тетиса. Или все же был период ..

...полного закрытия или высыхания оного???

Сергей М.
От VLADIMIR
К SerP-M (11.03.2004 02:18:11)
Дата 11.03.2004 02:39:25

Re: Э-э-э-э... Вообще-то,...

>...полного закрытия или высыхания оного???
------------------------

Была ли полная изолятция - ето дискутируемый вопрос. А то, что ето остаток Тетиса, так ве чем проблема? каспийское море тоже частично на коре океанического типа, что не помешало его изолятсии. А в неогене, если не ошибаюсь, был период его соединения с Черным морем по Кумо-Манычской впадине.

Серегей, мои познания здорово устарели, я етого не скрываю. Но повторю, что резкие колебания уорвня океана были вплне типичны для последних нескольких десятков тысяч лет. А про внутренние водоемы вообше говорить бне приходится. Примеров масса по Евразии и Австралии.
С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (11.03.2004 02:39:25)
Дата 11.03.2004 02:50:12

Да я совсем без ехидства - самому интересно очень. Тем более, что ...

.... это совершенно по другому может повернуть карту раннего расселения человечества. Я к тому, что по последним данным (включая молекулярные), Homo sapiens появился в Африке примерно 150 тыс. лет назад. Некоторые находки дают основание говорить, что первопредки вели "береговой" образ жизни и питались продуктами моря. Где-то в районе 85-80 тыс. лет назад они прорвались из Африки в Азию - причем не через перешеек (непроходимая пустыня была на Синае и в Палестине), а напрямую - через Красное море в его южной оконечности - прямо в Йемен. Потом - всего за 5 тыс. лет дошли по бережку до Юго-Восточной Азии. В районе 70 тыс. лет назад уже умудрились переправиться в Австралию. В Европу же они пришли всего примерно 45 тыс. лет назад из Азии.

Я все это к тому, что вроде как никаких данных о прорыве напрямую на север в Европу в это время нет. А ежели "мост" был, то по бережку должны были дойти, ежели рыбоядные...
Т.е., вопрос с временнЫм отрезком.

если же брать глубже - на уровне неандертальцев: оные пришли в Европу примерно 600 тыс. лет назад. А вот как - никто достоверно утверждать не может...

Ну а что касается тетиса - оно конечно, и Каспий, и Черное море - тоже его остатки. А они-то уж были изолированы.

Сергей М.
От VLADIMIR
К SerP-M (11.03.2004 02:50:12)
Дата 11.03.2004 03:12:34

Re: Да я

>.... это совершенно по другому может повернуть карту раннего расселения человечества. Я к тому, что по последним данным (включая молекулярные), Хомо сапиенс появился в Африке примерно 150 тыс. лет назад.
------------------------------------------
Я еше по университетским временам помню находки ХС в Ефиопии возрастом за два млн. лет.
------------------------------
Некоторые находки дают основание говорить, что первопредки вели "береговой" образ жизни и питались продуктами моря. Где-то в районе 85-80 тыс. лет назад они прорвались из Африки в Азию - причем не через перешеек (непроходимая пустыня была на Синае и в Палестине), а напрямую - через Красное море в его южной оконечности - прямо в Йемен. Потом - всего за 5 тыс. лет дошли по бережку до Юго-Восточной Азии. В районе 70 тыс. лет назад уже умудрились переправиться в Австралию. В Европу же они пришли всего примерно 45 тыс. лет назад из Азии.
--------------------------
По поводу Австралии. Есть мнение, что был сухопутный мост между Новой Гвинеей и Оз.
-----------------------
>Я все это к тому, что вроде как никаких данных о прорыве напрямую на север в Европу в это время нет. А ежели "мост" был, то по бережку должны были дойти, ежели рыбоядные...
>Т.е., вопрос с временнЫм отрезком.

>если же брать глубже - на уровне неандертальцев: оные пришли в Европу примерно 600 тыс. лет назад. А вот как - никто достоверно утверждать не может...

>Ну а что касается тетиса - оно конечно, и Каспий, и Черное море - тоже его остатки. А они-то уж были изолированы.
--------------------------
Сергей, изучая етот вопрос, надо принимать во внимание более чем сушественные колебания уровня океана и внутренних морей на протяжении плиоцена-плейстоцена.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (11.03.2004 03:12:34)
Дата 11.03.2004 04:20:32

Пояснения (+)

Приветствую, уважаемый Владимир!

немножко совсем:
============================
>>.... это совершенно по другому может повернуть карту раннего расселения человечества. Я к тому, что по последним данным (включая молекулярные), Хомо сапиенс появился в Африке примерно 150 тыс. лет назад.
>------------------------------------------
>Я еше по университетским временам помню находки ХС в Ефиопии возрастом за два млн. лет.
>------------------------------
Нет, до "сапиенса" еще плюхать и плюхать. То, о чем вы говорите - это скорее всего "Австралопитекус африканус" или "Австралопитекус афаренсис" ("Люси" там свякая и ей подобные). А у них черепушка еще СОВСЕМ обезьянья. То есть - совсем совсем. Однако - предки. Ну и прямохождение у них уже основной способ передвижения - то есть совсем прямо, а не так, как раньше неандертальцев изображали. Это, кстати, открытия и выводы последнего десятилетия: прямохождение было сначала, а мозги - потом.

================================
>По поводу Австралии. Есть мнение, что был сухопутный мост между Новой Гвинеей и Оз.
+++++++++++++++++
Слышал такую гипотезу. Однако, большинство ученых ее не поддерживают, так как один из проливов между Индонезийскими островами и Новой Гвинеей - разлом, граница разных плит. Считают, что в зоне субдукции всегда было глубоко. Хотя - черт его знает!
===============================
>Сергей, изучая етот вопрос, надо принимать во внимание более чем сушественные колебания уровня океана и внутренних морей на протяжении плиоцена-плейстоцена.
+++++++++++++++++++++++
Вот по этому всё это так интересно! Мое ИМХО: если полное высыхание Средиземного моря было (сейчас вспомнил кое-какой звон про обнаружение в кернах соляных слоев - продуктов выпаривания!), то скорее где-то МИЛЛИОНЫ, а не тысячи лет назад. Где-нибудь во времена Австралопитеков или еще раньше.

С уважением,
Сергей М.
От Константин Федченко
К SerP-M (11.03.2004 04:20:32)
Дата 11.03.2004 11:00:12

Re: Пояснения

>Ну и прямохождение у них уже основной способ передвижения - то есть совсем прямо, а не так, как раньше неандертальцев изображали. Это, кстати, открытия и выводы последнего десятилетия: прямохождение было сначала, а мозги - потом.

У меня к Вам большая просьба - а можно ли сделать краткий обзор теперешнего состояния науки о происхождении человека?


С уважением
От VLADIMIR
К SerP-M (11.03.2004 04:20:32)
Дата 11.03.2004 04:46:07

Re: Пояснения

>Приветствую, уважаемый Владимир!


>Нет, до "сапиенса" еще плюхать и плюхать. То, о чем вы говорите - это скорее всего "Австралопитекус африканус" или "Австралопитекус афаренсис" ("Люси" там свякая и ей подобные). А у них черепушка еще СОВСЕМ обезьянья. То есть - совсем совсем. Однако - предки. Ну и прямохождение у них уже основной способ передвижения - то есть совсем прямо, а не так, как раньше неандертальцев изображали. Это, кстати, открытия и выводы последнего десятилетия: прямохождение было сначала, а мозги - потом.
------------------------
Значит, я отстал от жизни или просто уже забыл подробности :-)
---------------------------------
>Слышал такую гипотезу. Однако, большинство ученых ее не поддерживают, так как один из проливов между Индонезийскими островами и Новой Гвинеей - разлом, граница разных плит. Считают, что в зоне субдукции всегда было глубоко. Хотя - черт его знает!
>===============================
Здесь нужны детали. Но между НГ и Оз не так уж глубоко. Могло и просохнут" :-)
------------------------------
>Вот по этому всё это так интересно! Мое ИМХО: если полное высыхание Средиземного моря было (сейчас вспомнил кое-какой звон про обнаружение в кернах соляных слоев - продуктов выпаривания!), то скорее где-то МИЛЛИОНЫ, а не тысячи лет назад. Где-нибудь во времена Австралопитеков или еще раньше.
------------------------
Я не вел речь о полном пересыхании Средиземного моря. Скорее, нужно вести речь о неоднократных трансгрессиях-регрессиях, которые имели место быт и в последние 10-15 тыс. лет, когда теоретически что-то вроде цивилизации могло сушествовать и потом пропасть.

В обшем, мне нужно заново подковаться в етом вопросе, тем более что я с морскими осадками имел дело давно (хотя был на практике на Каспии) а в 1985-87 работал на Северном таймыре, где их в изобилии.

В любом случае, я сохраняю позитивный взгляд на активную динамику береговой зоны в позднем плейстоцене. Скорее всего, затопленных городов-цивилизаций могло быть несколько в разных частях света. Мы кстати, забыли о зонах активной тектоники. На побережье Южной Америки (тихоокеанском) как-то раз целый город пропал - его моряки не могли никак найти по старым картам. Есть мнение, что ето было крупное землетрясение, грабенообразование со всеми возможными последствиями.
С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (11.03.2004 03:12:34)
Дата 11.03.2004 03:19:25

Re: Да я

>Сергей, изучая етот вопрос, надо принимать во внимание более чем сушественные колебания уровня океана и внутренних морей на протяжении плиоцена-плейстоцена.

Ежели интересно
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/12_99/SEA.PDF
От VLADIMIR
К NetReader (11.03.2004 03:19:25)
Дата 11.03.2004 04:46:53

Спасибо (-)
От SerP-M
К NetReader (11.03.2004 03:19:25)
Дата 11.03.2004 04:27:21

Спасибо! (-)
От Magnum
К VLADIMIR (10.03.2004 04:59:52)
Дата 11.03.2004 00:53:43

Уточните, пожалуйста(+)

>Есть геологические свидетельства того, что Средизамное море в прошлом (порядок - неск. тысяч лет) было изолированно от Мирового океана (теоретически - Гибралтарско-Марроканским перешеиком), затем случился прорыв?

Несколько тысяч или миллионов?
От VLADIMIR
К Magnum (11.03.2004 00:53:43)
Дата 11.03.2004 02:16:45

Re: Уточните, пожалуйста

>>Есть геологические свидетельства того, что Средизамное море в прошлом (порядок - неск. тысяч лет) было изолированно от Мирового океана (теоретически - Гибралтарско-Марроканским перешеиком), затем случился прорыв?
>
>Несколько тысяч или миллионов?
---------------------------
Речь идет о ТЫСЯЧАХ лет. Человек, блозкий к современному антропологически, появился (по моим устаревшим представлениям) не ранее чем 2-.2 млн. лет, но цивилизация могла возникнуть, скорее, не ранее чем 8-10 тыс. лет. Насколько я помны, ерозионная поверхность в донных разарезах Средиземного моря где-то такого возраста (или чуть древнее).

Оговорюсь, что мои сведения устарели, за последние 10-15 лет могли и новые данные появится. Но на Каспии, н-р, есть береговая линия 16-17 столетия с находками даже бутылочного стекла в одновозрастных морских осадках, а она за МНОГИЕ километры от моря и на высоте что-то около 10-12 (?) метров над уровнем 1978 года. Кстати, после 1980 года уровень моря в каспии вновь поднялся.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Magnum
К VLADIMIR (11.03.2004 02:16:45)
Дата 11.03.2004 02:52:50

Надо будет порыться в книжках

Насколько я помню, несколько миллионов лет назад вообще моря не было, была высохшая впадина. Потом океан прорвался через Гибралтар и затопил котловину. Во время ледникового периода перешеек мог вернуться, на какое-то время. Но в любом случае, говорить про утонувшую в те времена сверхцивилизацию несерьезно.
От VLADIMIR
К Magnum (11.03.2004 02:52:50)
Дата 11.03.2004 03:14:41

Ре: Надо будет...

>Насколько я помню, несколько миллионов лет назад вообще моря не было, была высохшая впадина. Потом океан прорвался через Гибралтар и затопил котловину. Во время ледникового периода перешеек мог вернуться, на какое-то время. Но в любом случае, говорить про утонувшую в те времена сверхцивилизацию несерьезно.
-------------------------------------
А я и не веду речь о сверхцивилизации. Однако, затопление (постепенное) прибрежной заселенной зоны вполне могло иметь место и не раз.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Magnum
К VLADIMIR (11.03.2004 03:14:41)
Дата 11.03.2004 23:19:25

Ре: Надо будет...

>Однако, затопление (постепенное) прибрежной заселенной зоны вполне могло иметь место и не раз.

С этим никто не спорит. Таких случаев в историческую эпоху было полно. Венеция вообще тонет на наших глазах.
От SerP-M
К Magnum (11.03.2004 02:52:50)
Дата 11.03.2004 02:55:11

Что я и говорил! Несерьезно: слишком рано... (-)