От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий
Дата 04.03.2004 19:49:02
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Критика анализа.

Спасибо, Василий, за труд по приведению определений. У меня СВЭ под рукой нет; надеюсь в августе прикупить у Хоаксера на CD.

Посмотрим, "что в имени тебе моем".

Если сделать лаконичную выжимку из определения резерва согласно СВЭ, то мы видим, что задачи резерва и в 1) и в 2) по сути делятся на две группы:

1. реакция на непредвиденное ("решение вновь возникающих задач", "решение задач, внезапно возникающих в ходе операции", "отражение контрударов" и т.д.)

2. продолжение боя (операции) ("элемент оперативного построения (боевого порядка)")

Смотрим Клаузевица : "Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях". Видим, что принципы применения войсковых резервов были сформулированы уже ко времени Клаузевица, и по сути не изменились с тех пор.

Значит здесь никаких разногласий между современной военной мыслью и Клаузевицем нет. Поехали дальше. Смотрим твои выводы из определений.

Итак, мы видим, что тактический и оперативный резервы с одной стороны, и стратегический с другой, различаются по следующим признакам:
а) первые два являются элементом боевых порядков или оперативного построения; стратегический не является элементом боевых порядков или построения и кроме сил включает материальные средства, он подчинен высшему командованию;
б) первые два предназначены для решения внезапно возникающих в ходе боя (операции) задач; стратегический – для восполнения потерь действующих армий (и далее по тексту) и не имеет «внезапного» характера (в самом деле, стратегический резерв не может быть использован для решения сиюминутной внезапности тактико-оперативного уровня, но он в дальнейшем может восполнить потери, понесенные действующей армией в результате этой внезапности).

С первым утверждением совершенно согласен. Действительно, определяющим различием является место резерва. Резервы включенные в боевой порядок (оперативное построение) являются оперативно-тактическими, резервы не включенные в боевой порядок (оперативное построение) и подчиненные главному командованию являются стратегическими.

Со вторым совершенно не согласен. Все типы резервов предназначены для реакции на непредвиденное. Только уровень непредвиденности разный - оперативный, тактический или стратегический.

Теперь берем цитату из Калузевица. В ней курсивом я дал свои коментарии:

==== Начало цитаты ====

Стратегический резерв

Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях. (Это мы уже рассматривали. Тут современная военная мысль и Клаузевиц идут рука об руку.)

Первое назначение предполагает полезность последовательного применения сил и потому не может иметь места в стратегии. Те случаи, когда войсковые части направляются из тыла в какой-нибудь пункт, где противник начинает одолевать, очевидно должны быть отнесены ко второй категории назначений, ибо сопротивление, которое здесь приходится оказывать, видимо не было в достаточной степени предусмотрено. Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника (иначе говоря включенная в боевой порядок армии), будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим. (тут мы с Клаузевицом должны согласится - резерв являющийся элементом боевого порядка есть резерв либо тактический либо оперативный, но оперативного уровня тогда не было)

Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии, а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай (т.е. тут речь идет о резерве для решения вновь возникающих задач (непредвиденных случаев). Полезность стратегического резерва в этих целях Клаузевиц не отрицает). ... В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими (как мы помним, у Клаузевица оперативный уровень "спрятан" в тактическом, т.е. с позиции современного советской военной науки следует "тактическими" заменить "оперативными"). И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев (заменяем на "операций") ; поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения (т.е. стратегический резерв по Клаузевицу - резерв не включенный в боевые порядки и остающийся в подчинении главного командования, для решения вновь возникающих задач (непредвиденностей). Приходим к выводу, что Клаузевиц ведет речь о стратегическом резерве в совеременном понимании этого слова ).

==== Конец цитаты ====

Так вот. Суммирую:

Оперативный резерв характерен прежде всего тем, что включен в оперативное построение войск. Стратегический напротив подчинен главному командованию. В смысле задач и тот и другой имеют обшую задачу (реакция на непредвиденное), но оперативный кроме того, как элемент оперативного построения предназначен "для продолжения операции".

Стратегический резерв по Клаузевицу подчинен главному командованию и не является элементом оперативного построения войск (в его годы оперативного построения просто не существововало). Т.е. понятие "стратегический резерв" у Клаузевица идентично современному, с тем дополнением, что современная военная мысль толкует понятие "стратегический резерв" шире, включая сюда ресурсы и материалы. Впрочем иногда это выделяют в государственный резерв.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 19:49:02)
Дата 04.03.2004 23:31:06

Re: Критика анализа.

Привет!

>Смотрим Клаузевица : "Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях". Видим, что принципы применения войсковых резервов были сформулированы уже ко времени Клаузевица, и по сути не изменились с тех пор.

Ну да, а кто с выше указанными во-1-х и во-2-х спорит?

>б) первые два предназначены для решения внезапно возникающих в ходе боя (операции) задач; стратегический – для восполнения потерь действующих армий (и далее по тексту) и не имеет «внезапного» характера (в самом деле, стратегический резерв не может быть использован для решения сиюминутной внезапности тактико-оперативного уровня, но он в дальнейшем может восполнить потери, понесенные действующей армией в результате этой внезапности).

>Со вторым совершенно не согласен. Все типы резервов предназначены для реакции на непредвиденное. Только уровень непредвиденности разный - оперативный, тактический или стратегический.

Читаем внимательно: стратегические - вновь возникающие задачи; тактические и оперативные - внезапно возникающие задачи.

>Теперь берем цитату из Калузевица. В ней курсивом я дал свои коментарии:

>==== Начало цитаты ====

>Стратегический резерв

>Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях. (Это мы уже рассматривали. Тут современная военная мысль и Клаузевиц идут рука об руку.)

Комментарий смысла не имеет, по данному вопросу спора нет.

>Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника (иначе говоря включенная в боевой порядок армии),

Иначе говоря почему армии, а не, например, дивизии?

>будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим. (тут мы с Клаузевицом должны согласится - резерв являющийся элементом боевого порядка есть резерв либо тактический либо оперативный, но оперативного уровня тогда не было)

Допустим.

>Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии,

Непредвиденные и, подчеркну, внезапные случаи решаются тактическими и оперативными резервами. Стратегические по определению ими не занимаются.

>а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай (т.е. тут речь идет о резерве для решения вновь возникающих задач (непредвиденных случаев). Полезность стратегического резерва в этих целях Клаузевиц не отрицает).

Клаузевиц говорит про типичную задачу оперативного резерва.

Как ты не хочешь дорубить, что замена двух звеньев на три приводит к изменению характеристик всех. А главное, по всем признакам стратегия Клаузевица это оперативное искусство + немного стратегия сейчас, ты же между стратегиями проводишь полное равенство, а оперативное искусство загоняешь в тактику по Клаузевицу. В этом и есть подмена понятий.

>... В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими (как мы помним, у Клаузевица оперативный уровень "спрятан" в тактическом, т.е. с позиции современного советской военной науки следует "тактическими" заменить "оперативными").

Об чем я и говорил. Чем докажешь, что оперативный уровень спрятан в тактике по Клаузевицу? Пока ВСЕ признаки говорят за то, что в стратегии ;)

> И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев (заменяем на "операций") ;

Заменяем как у Чапаева на "в мировом масштабе".

>поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения (т.е. стратегический резерв по Клаузевицу - резерв не включенный в боевые порядки и остающийся в подчинении главного командования, для решения вновь возникающих задач (непредвиденностей). Приходим к выводу, что Клаузевиц ведет речь о стратегическом резерве в совеременном понимании этого слова ).

Отнюдь, он говорит про удержание части сил позади. Оперативные резервы тоже часть сил, удерживаемая позади. Он не говорит насколько позади, он не говорит насколько далеко, он не говорит под чьим подчинением, у тебя нет НИ ЕДИНОГО признака, по которому его стратегические резервы являются таковыми в современном понимании, у меня есть ВСЕ признаки того, что они оперативные.

>==== Конец цитаты ====

>Так вот. Суммирую:

>Оперативный резерв характерен прежде всего тем, что включен в оперативное построение войск.

Логично. Кстати, Клаузевиц стратегический резерв из построения войск не исключает, он у него позади.

> Стратегический напротив подчинен главному командованию.

Справедливо, только Клаузевиц об этом не говорит ;)

>В смысле задач и тот и другой имеют обшую задачу (реакция на непредвиденное),

Ложно. Не соответствует определению стратегического.

> но оперативный кроме того, как элемент оперативного построения предназначен "для продолжения операции".

Нет. Для наращивания усилий при одноэшелонном построении. Для продолжения операции вводятся вторые эшелоны.

>Стратегический резерв по Клаузевицу подчинен главному командованию

"Откройте мне глаза" (С)

В цитате про это ни слова.

>и не является элементом оперативного построения войск (в его годы оперативного построения просто не существововало).

Понял, не является, потому что не существовало. Логично, гы :-))

Таки является, т.к. находится "позади".


>Т.е. понятие "стратегический резерв" у Клаузевица идентично современному,

Нет, что я наглядно продемонстрировал. Современный более высокого уровня.

>с тем дополнением, что современная военная мысль толкует понятие "стратегический резерв" шире, включая сюда ресурсы и материалы. Впрочем иногда это выделяют в государственный резерв.

Неверно. Иногда не выделяют, "государственный резерв" - понятие, имеющее самостоятельное значение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 23:31:06)
Дата 05.03.2004 00:15:04

Ре: Критика анализа.

Так, до этой точки у нас только одно расхождение. Ты "вновь возникающие" не считаешь "внезапными".

>Как ты не хочешь дорубить, что замена двух звеньев на три приводит к изменению характеристик всех.

Это я очень хорошо "дорубаю". Естественно к области оперативного искусства у нас отошли отдельные задачи, считавшиеся раньше характерными для стратегического планирования. Типа маневр вне поля боя, операционные линии и т.п. Но произошла не "замена", как ты пишешь, т.е. не изменение классификации, а РОЖДЕНИЕ невого звена в связи с изменением характера вооруженной борьбы.

> А главное, по всем признакам стратегия Клаузевица это оперативное искусство + немного стратегия сейчас

Дык нет же! Современное понятие стратегии естественно шире клаузевицевского, т.е. включает области Клаузевицем неохваченные. Однако оперативного искусства в годы Клаузевица не было и БЫТь НЕ МОГЛО, по причине отсутствия предпосылок к тому. Поэтому стратегия Клаузевица практически ничего из современного оперативного искусства не включает.

> ты же между стратегиями проводишь полное равенство

Это полемическое упрощение. Разницу между стратегией Клаузевица и современной (ну, вернее времен Второй Мировой) я очень даже осознаю.

> а оперативное искусство загоняешь в тактику по Клаузевицу.

Не загоняю, а указываю, что оперативное искусство элемент новый. При Клаузевице его не было, были тиолько зародыши, и зародыши были главным образом именно в тактике "большого сражения".

>Об чем я и говорил. Чем докажешь, что оперативный уровень спрятан в тактике по Клаузевицу?

"В основе старых определений лежало представление о большом сражении, искусство ведения которого относилось к области тактики. Больших сражений фактически теперь не существует; боевые действия раздробляются во времени и пространстве на ряд отдельных боев, слагающихся в операцию, исследование коей не может быть предметом тактики" (Свечин, Стратегия)

> Пока ВСЕ признаки говорят за то, что в стратегии ;)

Какие признаки говорят тебе об этом?

>Отнюдь, он говорит про удержание части сил позади.

Т.е. вне боевых порядков.

> Оперативные резервы тоже часть сил, удерживаемая позади.

Вовсе не позади, а "внутре". Они элемент оперативного построения обьединения. Т.е. иx "состав, расположение, направление перемещения и возможные задачи определяются командующим в решении на операцию", т.е. резерв подчинен замыслу операции и именно в этом смысле является элементом оперативного построения. Стратегический резерв Клаузевица в замысле не участвует.

> у тебя нет НИ ЕДИНОГО признака, по которому его стратегические резервы являются таковыми в современном понимании

Подчиненность главному командованию.

> у меня есть ВСЕ признаки того, что они оперативные.

Кроме главного - участия в оперативном построении.

>> Стратегический напротив подчинен главному командованию.
>
>Справедливо, только Клаузевиц об этом не говорит ;)

Говорит косвенно. Кроме того это ясно из контекста главы "Стратегия".

От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 19:49:02)
Дата 04.03.2004 22:04:39

Критика неадекватна: типичная подмена понятий :( (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 22:04:39)
Дата 04.03.2004 22:08:01

Я не сомневался что ответ будет таким. (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:08:01)
Дата 04.03.2004 22:21:13

Потому что подменил и знаешь об этом (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 22:21:13)
Дата 04.03.2004 22:24:08

Я знаю твою манеру дискуссии. А понятий я не подменяю. (-)