От Чобиток Василий
К All
Дата 04.03.2004 11:31:27
Рубрики WWII; Танки; Армия;

О резервах. Краткий анализ

Привет!

Начнем с определения терминологии. Считаю, что раз уж мы тут люди гм... как бы это правильно выразить, в общем, в русскоязычном форуме общаемся, то придерживаться по возможности должны русскоязычной, т.е. советской терминологии. Поэтому я бы предложил согласиться, что наиболее адекватным источником русскоязычной военной терминологии общего характера (без углубления в пиллерсы и прочие подбашенные коробки) можно считать Советскую военную энциклопедию (СВЭ) в 8-ми тт. (у меня 1979 года издания).

В соответствии со СВЭ имеем:

==== Начало цитаты ====
РЕЗЕРВ (воен.) (от лат. reservo – сберегаю, храню), 1) формирования различ. Видов вооруж. сил, а также людские ресурсы и запасы материальных средств, предназначенные для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ. армии и флота (см. также Стратегические резервы);
2) элемент оперативного построения (боевого порядка), предназначенный для решения задач, внезапно возникающих в ходе операции (боя). В общевойсковых объединениях, соединениях и частях обычно выделяются: общевойсковой Р., противотанковый резерв и резервы специальных войск (см. Резерв специальный).

Общевойсковой Р. обычно создается при одноэшелонном оперативном построении (боевом порядке) и предназначается для наращивания усилий на решающем направлении, отражения контрударов (контратак), обеспечения флангов и стыков, борьбы с возд. и мор. десантами пр-ка, замены частей (соединений), потерявших боеспособность, и решения др. задач.

Состав, расположение, направление перемещения и возможные задачи Р. определяются командующим (ком-ром) в решении на операцию (бой). Конкретные боевые задачи Р. получают в ходе операции (боя) в соответствии с обстановкой. После ввода в бой Р. восстанавливаются. См. также Оперативные резервы, Тактические резервы.
==== Конец цитаты ====

Мой комментарий
В принципе уже видно разделение на:
1) стратегические резервы, которые предназначены для решения вновь возникающих задач, пополнения и обеспечения действ. армии и флота;
2) оперативные и тактические резервы, которые предназначены для решения задач, внезапно возникающих в ходе операции (боя).

Идем далее по терминам, пройдемся по резервам с нижнего до верхнего уровня.

==== Начало цитаты ====
ТАКТИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ, элементы боевых порядков соединений, частей, подразделений, предназначенные для решения внезапно возникающих в ходе боя задач (см. Резерв).

ОПЕРАТИВНЫЕ РЕЗЕРВЫ, элемент оперативного построения фронта (группы армий), сил флота, армии, арм. корпуса, предназначенный для решения внезапно возникающих в ходе операции задач. Резервы фронта (группы армий) обычно называют глубокими О.р., армии и арм. корпуса – ближайшими О.р. См. также Резерв общевойсковой, Резервы специальных войск.

СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ, части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования, и запасы материальных средств, хранящиеся в арсеналах, на складах и базах центр. подчинения. С.р. предназначаются для восполнения потерь действующих армий и флота, усиления объединений 1-го операт. эшелона, воссоздания группировок их войск, создания новых группировок войск (сил) и решения др. задач, возникающих в ходе войны...[далее текст не относящийся к теме]
==== Конец цитаты ====

Мой комментарий
Итак, мы видим, что тактический и оперативный резервы с одной стороны, и стратегический с другой, различаются по следующим признакам:
а) первые два являются элементом боевых порядков или оперативного построения; стратегический не является элементом боевых порядков или построения и кроме сил включает материальные средства, он подчинен высшему командованию;
б) первые два предназначены для решения внезапно возникающих в ходе боя (операции) задач; стратегический – для восполнения потерь действующих армий (и далее по тексту) и не имеет «внезапного» характера (в самом деле, стратегический резерв не может быть использован для решения сиюминутной внезапности тактико-оперативного уровня, но он в дальнейшем может восполнить потери, понесенные действующей армией в результате этой внезапности).

Надеюсь, что понятийно мы определились и можем уже без труда понять по формальным признакам, где какой резерв. Теперь берем цитату из Клаузевица. В ней курсивом я дам свои комментарии.

==== Начало цитаты ====
Стратегический резерв

Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях.

Первое назначение предполагает полезность последовательного применения сил и потому не может иметь места в стратегии. Те случаи, когда войсковые части направляются из тыла в какой-нибудь пункт, где противник начинает одолевать, очевидно должны быть отнесены ко второй категории назначений, ибо сопротивление, которое здесь приходится оказывать, видимо не было в достаточной степени предусмотрено. Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника, будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим. (В современном понимании это общевойсковой резерв, который не является ни тактическим, ни стратегическим, а оперативным и может использоваться для наращивания усилий при одноэшелонном (обычно) оперативном построении. См. определение Резерва).

Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии, а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай (В современном понимании - типичное назначение оперативного резерва, т.к. он предназначен для непредвиденных случаев, а стратегический для пополнений. См. определения оперативного и стратегического Р-вов). В тактике, где мы по большей части узнаем о мероприятиях противника лишь в момент, когда они открываются нашим взорам, и где каждая лесная заросль, каждая складка местности могут их скрывать, там надо конечно быть всегда более или менее готовым встретиться с непредвиденным случаем и иметь возможность подкрепить те отдельные пункты нашего расположения в целом, которые оказались бы слишком слабыми, и вообще сообразовать наши действия с неприятельскими. В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими (Опять видим, что с современных позиций Клаузевиц говорит об оперативных действиях, т.к. именно они непосредственно связываются с тактическими, а не стратегические). И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев (опять разговор явно про оперативный уровень, т.к. стратегия имеет некоторую плановость и долгосрочность, результаты реального успеха боев на стратегию не влияют, они влияют на проведение операции. На стратегию могут влиять результаты операций); поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности (Мое сугубо личное мнение: в стратегии не должно быть неизвестности, если тактику я определил бы как мастерство, оперативное вождение войск как искусство, то стратегия – ремесло, в котором есть плановость, статистика, прогнозы и случайности должны быть исключены. Стратегические резервы должны поступать в войска не по результату операции, а в ходе и планово, на основании научного прогноза и никаких внезапностей, плановость по результатам операций корректируется, но не носит характера внезапного решения проблем. Прочие резервы обязаны реагировать на внезапности, почему я и говорю, что распоряжаться тактическими и оперативными резервами – мастерство и искусство, а стратегическими – огромный труд, ремесло) удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения.
==== Конец цитаты ====

Вывод: Клаузевиц со своих позиций писал о стратегических резервах, с современных позиций все признаки, приведенные им, являются признаками оперативного резерва. Да, я согласен, что основные принципы не изменились, НО изменилась классификация, поэтому-то и надо весьма осторожно применять эти неизменные принципы к ИЗМЕНИВШИМСЯ понятиям.

Ну, на вопросы привести свое мнение и «И хде?» я, надеюсь, ответил.

Был такой вопрос: «Как по вашему, Степной Фронт в 1943 - это стратегичекий резерв или оперативный?» я бы ответил так, что по аналогии с Резервным фронтом в 41-м он является оперативно-стратегическим образованием и имеет признаки как оперативного, так и стратегического резерва.

P.S. Игорю предлагаю с миром посыпать голову пеплом.
P.S. S. Если ты меня опять назовешь на «Вы» могу опять разбушеваться.



Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (04.03.2004 11:31:27)
Дата 05.03.2004 14:47:58

Кстати, Игорь, у Резуна научился из контекста вырывать?

Привет!

Я все таки не поленился вспомнить детство и достал таки свой старый двухтомничек... В общем, все, что я помнил из положений товарища Клаузевица таки подтвердилось.

Что же мы имеем по Клаузевицу:
1 Резерв необходим на тактическом и оперативном (в современном понимании) уровне.
2 Клаузевиц сторонник одновременности применения всех сил в стратегии.
3 Исходя из положения по п.2, Клаузевиц отрицает необходимость стратегических (в современном смысле) резервов, считая их бесполезными и даже опасными, нелепыми.


Что, Игорь, меня удивляет. Ты приводишь цитату противника современного понятия "стратегические резервы" в качестве подтверждения тому, что они нужны... БРЕД!

Более того, ты приводишь достаточно обширную цитату, но стесняешься дать ее ЧУТЬ ШИРЕ. Захвати ты еще один абзац, состоящий из 3-х строчек, было бы явно видно, что говоря в том месте о стратегических резервах, он имеет ввиду именно оперативные в современном смысле.


Итак, приведенная тобой цитата заканчивается так:
"...поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения."

Следующий абзац:
"Как известно, это постоянно имеет место при обороне, особенно же при обороне местных рубежей, рек, горных хребтов и т.п."

Каким образом выделенное мной может иметь отношение к стратегическим (в современном смысле) резервам - для меня загадка. А, ну да, обзовем реки и хребты объектами стратегического значения и... Несерьезно, говорю сразу!

Более того, в дальнейшем повествовании Клаузевиц таки переходит к рассмотрению стратегии в современном понимании.

"Но такая неопределенность все более уменьшается, когда стратегия отходит от тактики, и совершенно прекращается в тех областях, где она граничит с политикой"

Суть измышлений Клаузевица в том, что когда нет неопределенности (а ее по Клаузевицу в большой стратегии нет, т.к. мы можем скрыть выдвижение колонны, дивизии, корпуса, но не можем скрыть сосредоточение большой армии для вторжения, "об этом обычно трубят все газеты"), тогда и не нужен резерв, призванный устранять последствия неожиданностей в результате этой неопределенности.

В общем, на двух последующих страницах Клаузевиц "убедительно" доказывает ненужность стратегических резервов, вот некоторые цитаты:

- "стратегический резерв тем менее необходим, тем более бесполезен и даже опасен, чем обширнее и многограннее назначение этого резерва"

- "Применение всех сил должно быть приурочено к решительному столкновению, и всякий резерв (состоящий из готового к использованию вооруженной силы), который предназначался бы для применения лишь после этого решительного акта, был бы нелепостью"

- "Мы признали нелепой идею стратегического резерва, не обязанного принимать участие в главном столкновении"

Еще раз: В САД! Игорь, читай приводимых же тобой классиков. У меня вообще такое ощущение, что приведенная тобой цитата попала к тебе в урезанном виде и ты пытаешься высосать из нее крупицы стратегической мысли. Если же нет, то ты занимаешься откровенным подлогом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (05.03.2004 14:47:58)
Дата 05.03.2004 18:59:33

И еще маленькое разьяснение.

>Что, Игорь, меня удивляет. Ты приводишь цитату противника современного понятия "стратегические резервы" в качестве подтверждения тому, что они нужны... БРЕД!

Тут такое дело. Я приводил в подтверждение не СИСТЕМУ ВЗГЛЯДОВ Клаузевица, а ОДНУ ИЗ ЕГО МЫСЛЕЙ, которая, как мне кажется, до сих пор работает.

Поэтому все претензии к "вырыванию низ контекста" отметаются "специально опоганенонй метлой" (И.Кошкин)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (05.03.2004 14:47:58)
Дата 05.03.2004 18:29:05

Это страшное слово "Резун"...

>Я все таки не поленился вспомнить детство и достал таки свой старый двухтомничек...

Можно и проще: http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html

>Что же мы имеем по Клаузевицу:

Да, что же?

>1 Резерв необходим на тактическом и оперативном (в современном понимании) уровне.

Во времена Клаузевивца оперативного уровня не было. Поэтому по Клаузевицу резерв необходим на тактическом уровне, а иногда на стратегическом. Про "иногда" - ниже.

>2 Клаузевиц сторонник одновременности применения всех сил в стратегии.

Если выразится точнее, то Клаузевиц сторонник решения войны в генеральном сражении. Отсюда и такое его высказывание:

"Нетрудно определить тот поворотный пункт, за которым стратегический резерв начинает противоречить своему назначению: он находится в решительном столкновении. Применение всех сил должно быть приурочено к решительному столкновению, и всякий резерв (состоящий из готовой к использованию вооруженной силы), который предназначался бы для применения лишь после этого решительного акта, был бы нелепостью"

>3 Исходя из положения по п.2, Клаузевиц отрицает необходимость стратегических (в современном смысле)

Сттратегический резерв в современном смысле - это части, соединения и обьединения подчиненные главному командованию. Клаузевиц полагает, что такой резерв может быть вполне нужен до генерального сражения, но в генеральное сражение должны быть брошены все готовые к использованию силы. Собственно именно так и применялись стратегические резервы советским командованием в 1941-45.

>Следующий абзац:
>"Как известно, это постоянно имеет место при обороне, особенно же при обороне местных рубежей, рек, горных хребтов и т.п."

>Каким образом выделенное мной может иметь отношение к стратегическим (в современном смысле) резервам - для меня загадка. А, ну да, обзовем реки и хребты объектами стратегического значения и...

... увидим, что скажем в 1941 стратегические резервы были использованы для создания обороны по рубежу Двина-Днепр.

>Еще раз: В САД!

Тут такоре дело. Я нахожусь в немного более выгодной ситуации, поскольку не считаю все что ты говоришь чушью, не считаю, что ты ничего не понимаешь в вопросе или что стараешься передернуть цитаты.

Поэтому, несмотря на всы слабость твоей аргументации, некое рациональное зерно в твоей критике я выделил и уяснил.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 11:31:27)
Дата 04.03.2004 22:25:05

Re: О резервах....

>Был такой вопрос: «Как по вашему, Степной Фронт в 1943 - это стратегичекий резерв или оперативный?» я бы ответил так, что по аналогии с Резервным фронтом в 41-м он является оперативно-стратегическим образованием и имеет признаки как оперативного, так и стратегического резерва.

Смотрим определение:

СТРАТЕГИЧЕСКИЕ РЕЗЕРВЫ части, соединения и объединения различ. видов вооруж. сил, находящиеся в непосредств. подчинении высшего командования

видно, что Степной фронт ПОЛНОСТьЮ ему отвечает. Т.е. это типичный пример старатегического резерва. Никаких признаков резерва оперативного (элемент оперативного построения фронта (группы армий), сил флота, армии, арм. корпуса, предназначенный для решения внезапно возникающих в ходе операции задач) он на себе не несет.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 11:31:27)
Дата 04.03.2004 21:09:08

И несколько мелких замечаний

Вот здесь у тебя неверно:

В современном понимании это общевойсковой резерв, который не является ни тактическим, ни стратегическим, а оперативным и может использоваться для наращивания усилий при одноэшелонном (обычно) оперативном построении. См. определение Резерва

Давай посмотрим определение:

Общевойсковой Р. обычно создается при одноэшелонном оперативном построении (боевом порядке) и предназначается для ... [разных внезапно возникающих задач]

Из определения видно, что общевойсковой резерв может быть как тактическим (когда он элемент боевого порядка), так и оперативным (когда он элемент оперативного построения).

Далее:

В современном понимании - типичное назначение оперативного резерва, т.к. он предназначен для непредвиденных случаев, а стратегический для пополнений.

Для пополнений, а также для создания новых группировок, усиления первого оп.эшелона и др. задач возникающих в ходе войны. Одним словом для решения новых задач.

Например - в ходе стратегических оборонительных операции 1941-42 годов стратегические резервы использовались для создения оборонительных группировок на направлениях главных ударов немецких войск. В ходе наступления начала 1943 стратегический резерв был использован для создания новой группировки действующей на Смоленском направлении (Центральный фронт) и т.д. Да собственно во всех стратегических наступательных операциях 1944-45 гг. стратегический резерв использовался для сосдания новых оперативных группировок, соответствующих вновь возникшим (неожиданным) задачам.

Опять видим, что с современных позиций Клаузевиц говорит об оперативных действиях, т.к. именно они непосредственно связываются с тактическими, а не стратегические

Во времена Клаузевица оперативной прослойки между тактическим и стратегичеким уровнями не было. Поэтому Клаузевиц пишет именно о стратегических действиях, которые в его время были непосредственно связаны с тактическими.

опять разговор явно про оперативный уровень, т.к. стратегия имеет некоторую плановость и долгосрочность, результаты реального успеха боев на стратегию не влияют, они влияют на проведение операции. На стратегию могут влиять результаты операций

Клаузевиц тут явно имеет ввиду сражения, а не мелкие бой. Т.к. во времена Клаузевица операций не было, то на стратегию непосредственно влияли результаты сражений.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 21:09:08)
Дата 04.03.2004 22:38:52

Re: И несколько...

Привет!

>Из определения видно, что общевойсковой резерв может быть как тактическим (когда он элемент боевого порядка), так и оперативным (когда он элемент оперативного построения).

Да, согласен.

>Далее:

>В современном понимании - типичное назначение оперативного резерва, т.к. он предназначен для непредвиденных случаев, а стратегический для пополнений.

>Для пополнений, а также для создания новых группировок, усиления первого оп.эшелона и др. задач возникающих в ходе войны. Одним словом для решения новых задач.

Одним словом, решение этих новых задач проводится не внезапно, как в бою или операции. Это ключевой момент.

>Например - в ходе стратегических оборонительных операции 1941-42 годов стратегические резервы использовались для создения оборонительных группировок на направлениях главных ударов немецких войск. В ходе наступления начала 1943 стратегический резерв был использован для создания новой группировки действующей на Смоленском направлении (Центральный фронт) и т.д. Да собственно во всех стратегических наступательных операциях 1944-45 гг. стратегический резерв использовался для сосдания новых оперативных группировок, соответствующих вновь возникшим (неожиданным) задачам.

Уточнение "(неожиданным)" - перегиб.

Все хорошо написано, вот только создание новых оперативных группировок производится ДО операции.

>Опять видим, что с современных позиций Клаузевиц говорит об оперативных действиях, т.к. именно они непосредственно связываются с тактическими, а не стратегические

>Во времена Клаузевица оперативной прослойки между тактическим и стратегичеким уровнями не было. Поэтому Клаузевиц пишет именно о стратегических действиях, которые в его время были непосредственно связаны с тактическими.

А здесь было недобросовестное цитирование, т.к. до того у него написано "там надо конечно быть всегда более или менее готовым встретиться с непредвиденным случаем и иметь возможность подкрепить те отдельные пункты нашего расположения в целом, которые оказались бы слишком слабыми, и вообще сообразовать наши действия с неприятельскими" и далее "В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими".

ПОДОБНЫХ СЛУЧАЕВ в стратегии нет, т.к. стратегические резервы на тактические и оперативные неожиданности реагируют или постфактум или заблаговременно (выделением стр. резерва ДО операции).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 22:38:52)
Дата 04.03.2004 22:57:41

Ре: И несколько...

>Одним словом, решение этих новых задач проводится не внезапно, как в бою или операции. Это ключевой момент.

Дай твою дефиницию слова "внезапно". По момему оно близко по значению к слову "незапланированно". Но это (незапланированное) мы имеем для страт.резервов в полный рост.

>Все хорошо написано, вот только создание новых оперативных группировок производится ДО операции.

Естественно. Но В ХОДЕ кампании. Дя стратегии единица планирования - кампания. В ходе кампании возникают незапланированные вещи. Как например решение на главный удар в Белоруссии в 1944.

> А здесь было недобросовестное цитирование, т.к. до того у него написано "там надо конечно быть всегда более или менее готовым встретиться с непредвиденным случаем и иметь возможность подкрепить те отдельные пункты нашего расположения в целом, которые оказались бы слишком слабыми, и вообще сообразовать наши действия с неприятельскими"

Это про тактику.

> и далее "В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими".

>ПОДОБНЫХ СЛУЧАЕВ в стратегии нет, т.к. стратегические резервы на тактические и оперативные неожиданности реагируют или постфактум или заблаговременно (выделением стр. резерва ДО операции).

"Подобные", а не "тождественные". Клаузевиц считал, что "Стратегия, это — использование боя в целях войны ... составляет план войны и связывает с поставленной военным действиям целью ряд тех действий, которые должны привести к ее достижению; иначе говоря она намечает проекты отдельных кампаний и дает в них установку отдельным боям"

Т.е. "стратегической неожиданностью" в понимании Клаузевица будет проигрыш сражения (боя) угрожающий выполнению плана кампании. Тут и может вмешаться стратегический резерв: Поражение, понесенное в столкновении одним корпусом, может быть заглажено победой армии; даже проигранное армией сражение может не только быть уравновешено сражением, выигранным армией более значительной, но даже обратиться в счастливое событие (2 дня сражения под Кульмом в 1813 г.)
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:57:41)
Дата 04.03.2004 23:12:54

PS

>Т.е. "стратегической неожиданностью" в понимании Клаузевица будет проигрыш сражения (боя) угрожающий выполнению плана кампании...

...или наоборот - выигрыш открывающий новые возможности.
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 11:31:27)
Дата 04.03.2004 19:49:02

Критика анализа.

Спасибо, Василий, за труд по приведению определений. У меня СВЭ под рукой нет; надеюсь в августе прикупить у Хоаксера на CD.

Посмотрим, "что в имени тебе моем".

Если сделать лаконичную выжимку из определения резерва согласно СВЭ, то мы видим, что задачи резерва и в 1) и в 2) по сути делятся на две группы:

1. реакция на непредвиденное ("решение вновь возникающих задач", "решение задач, внезапно возникающих в ходе операции", "отражение контрударов" и т.д.)

2. продолжение боя (операции) ("элемент оперативного построения (боевого порядка)")

Смотрим Клаузевица : "Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях". Видим, что принципы применения войсковых резервов были сформулированы уже ко времени Клаузевица, и по сути не изменились с тех пор.

Значит здесь никаких разногласий между современной военной мыслью и Клаузевицем нет. Поехали дальше. Смотрим твои выводы из определений.

Итак, мы видим, что тактический и оперативный резервы с одной стороны, и стратегический с другой, различаются по следующим признакам:
а) первые два являются элементом боевых порядков или оперативного построения; стратегический не является элементом боевых порядков или построения и кроме сил включает материальные средства, он подчинен высшему командованию;
б) первые два предназначены для решения внезапно возникающих в ходе боя (операции) задач; стратегический – для восполнения потерь действующих армий (и далее по тексту) и не имеет «внезапного» характера (в самом деле, стратегический резерв не может быть использован для решения сиюминутной внезапности тактико-оперативного уровня, но он в дальнейшем может восполнить потери, понесенные действующей армией в результате этой внезапности).

С первым утверждением совершенно согласен. Действительно, определяющим различием является место резерва. Резервы включенные в боевой порядок (оперативное построение) являются оперативно-тактическими, резервы не включенные в боевой порядок (оперативное построение) и подчиненные главному командованию являются стратегическими.

Со вторым совершенно не согласен. Все типы резервов предназначены для реакции на непредвиденное. Только уровень непредвиденности разный - оперативный, тактический или стратегический.

Теперь берем цитату из Калузевица. В ней курсивом я дал свои коментарии:

==== Начало цитаты ====

Стратегический резерв

Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях. (Это мы уже рассматривали. Тут современная военная мысль и Клаузевиц идут рука об руку.)

Первое назначение предполагает полезность последовательного применения сил и потому не может иметь места в стратегии. Те случаи, когда войсковые части направляются из тыла в какой-нибудь пункт, где противник начинает одолевать, очевидно должны быть отнесены ко второй категории назначений, ибо сопротивление, которое здесь приходится оказывать, видимо не было в достаточной степени предусмотрено. Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника (иначе говоря включенная в боевой порядок армии), будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим. (тут мы с Клаузевицом должны согласится - резерв являющийся элементом боевого порядка есть резерв либо тактический либо оперативный, но оперативного уровня тогда не было)

Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии, а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай (т.е. тут речь идет о резерве для решения вновь возникающих задач (непредвиденных случаев). Полезность стратегического резерва в этих целях Клаузевиц не отрицает). ... В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими (как мы помним, у Клаузевица оперативный уровень "спрятан" в тактическом, т.е. с позиции современного советской военной науки следует "тактическими" заменить "оперативными"). И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев (заменяем на "операций") ; поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения (т.е. стратегический резерв по Клаузевицу - резерв не включенный в боевые порядки и остающийся в подчинении главного командования, для решения вновь возникающих задач (непредвиденностей). Приходим к выводу, что Клаузевиц ведет речь о стратегическом резерве в совеременном понимании этого слова ).

==== Конец цитаты ====

Так вот. Суммирую:

Оперативный резерв характерен прежде всего тем, что включен в оперативное построение войск. Стратегический напротив подчинен главному командованию. В смысле задач и тот и другой имеют обшую задачу (реакция на непредвиденное), но оперативный кроме того, как элемент оперативного построения предназначен "для продолжения операции".

Стратегический резерв по Клаузевицу подчинен главному командованию и не является элементом оперативного построения войск (в его годы оперативного построения просто не существововало). Т.е. понятие "стратегический резерв" у Клаузевица идентично современному, с тем дополнением, что современная военная мысль толкует понятие "стратегический резерв" шире, включая сюда ресурсы и материалы. Впрочем иногда это выделяют в государственный резерв.
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 19:49:02)
Дата 04.03.2004 23:31:06

Re: Критика анализа.

Привет!

>Смотрим Клаузевица : "Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях". Видим, что принципы применения войсковых резервов были сформулированы уже ко времени Клаузевица, и по сути не изменились с тех пор.

Ну да, а кто с выше указанными во-1-х и во-2-х спорит?

>б) первые два предназначены для решения внезапно возникающих в ходе боя (операции) задач; стратегический – для восполнения потерь действующих армий (и далее по тексту) и не имеет «внезапного» характера (в самом деле, стратегический резерв не может быть использован для решения сиюминутной внезапности тактико-оперативного уровня, но он в дальнейшем может восполнить потери, понесенные действующей армией в результате этой внезапности).

>Со вторым совершенно не согласен. Все типы резервов предназначены для реакции на непредвиденное. Только уровень непредвиденности разный - оперативный, тактический или стратегический.

Читаем внимательно: стратегические - вновь возникающие задачи; тактические и оперативные - внезапно возникающие задачи.

>Теперь берем цитату из Калузевица. В ней курсивом я дал свои коментарии:

>==== Начало цитаты ====

>Стратегический резерв

>Резерв имеет два назначения, которые надо различать: во-первых продление и возобновление боя и во-вторых применение в непредвиденных случаях. (Это мы уже рассматривали. Тут современная военная мысль и Клаузевиц идут рука об руку.)

Комментарий смысла не имеет, по данному вопросу спора нет.

>Войсковая же часть, предназначенная исключительно для продолжения боя, оставленная с этой целью позади, вне действия огня, и находящаяся в распоряжении старшего в бою начальника (иначе говоря включенная в боевой порядок армии),

Иначе говоря почему армии, а не, например, дивизии?

>будет уже тактическим резервом, а отнюдь не стратегическим. (тут мы с Клаузевицом должны согласится - резерв являющийся элементом боевого порядка есть резерв либо тактический либо оперативный, но оперативного уровня тогда не было)

Допустим.

>Однако потребность иметь наготове известную силу для непредвиденного случая может встретиться и в стратегии,

Непредвиденные и, подчеркну, внезапные случаи решаются тактическими и оперативными резервами. Стратегические по определению ими не занимаются.

>а потому может понадобиться и стратегический резерв, но только там, где можно допустить непредвиденный случай (т.е. тут речь идет о резерве для решения вновь возникающих задач (непредвиденных случаев). Полезность стратегического резерва в этих целях Клаузевиц не отрицает).

Клаузевиц говорит про типичную задачу оперативного резерва.

Как ты не хочешь дорубить, что замена двух звеньев на три приводит к изменению характеристик всех. А главное, по всем признакам стратегия Клаузевица это оперативное искусство + немного стратегия сейчас, ты же между стратегиями проводишь полное равенство, а оперативное искусство загоняешь в тактику по Клаузевицу. В этом и есть подмена понятий.

>... В стратегии также могут встретиться подобные случаи, ибо стратегические действия непосредственно связываются с тактическими (как мы помним, у Клаузевица оперативный уровень "спрятан" в тактическом, т.е. с позиции современного советской военной науки следует "тактическими" заменить "оперативными").

Об чем я и говорил. Чем докажешь, что оперативный уровень спрятан в тактике по Клаузевицу? Пока ВСЕ признаки говорят за то, что в стратегии ;)

> И в стратегии многое делается лишь по непосредственно усмотренным, по недостоверным и изо дня в день, с часу на час приходящим сообщениям и наконец в зависимости от реального успеха боев (заменяем на "операций") ;

Заменяем как у Чапаева на "в мировом масштабе".

>поэтому существенным условием стратегического водительства является в соответствии со степенью неизвестности удержание позади части вооруженных сил для последующего их применения (т.е. стратегический резерв по Клаузевицу - резерв не включенный в боевые порядки и остающийся в подчинении главного командования, для решения вновь возникающих задач (непредвиденностей). Приходим к выводу, что Клаузевиц ведет речь о стратегическом резерве в совеременном понимании этого слова ).

Отнюдь, он говорит про удержание части сил позади. Оперативные резервы тоже часть сил, удерживаемая позади. Он не говорит насколько позади, он не говорит насколько далеко, он не говорит под чьим подчинением, у тебя нет НИ ЕДИНОГО признака, по которому его стратегические резервы являются таковыми в современном понимании, у меня есть ВСЕ признаки того, что они оперативные.

>==== Конец цитаты ====

>Так вот. Суммирую:

>Оперативный резерв характерен прежде всего тем, что включен в оперативное построение войск.

Логично. Кстати, Клаузевиц стратегический резерв из построения войск не исключает, он у него позади.

> Стратегический напротив подчинен главному командованию.

Справедливо, только Клаузевиц об этом не говорит ;)

>В смысле задач и тот и другой имеют обшую задачу (реакция на непредвиденное),

Ложно. Не соответствует определению стратегического.

> но оперативный кроме того, как элемент оперативного построения предназначен "для продолжения операции".

Нет. Для наращивания усилий при одноэшелонном построении. Для продолжения операции вводятся вторые эшелоны.

>Стратегический резерв по Клаузевицу подчинен главному командованию

"Откройте мне глаза" (С)

В цитате про это ни слова.

>и не является элементом оперативного построения войск (в его годы оперативного построения просто не существововало).

Понял, не является, потому что не существовало. Логично, гы :-))

Таки является, т.к. находится "позади".


>Т.е. понятие "стратегический резерв" у Клаузевица идентично современному,

Нет, что я наглядно продемонстрировал. Современный более высокого уровня.

>с тем дополнением, что современная военная мысль толкует понятие "стратегический резерв" шире, включая сюда ресурсы и материалы. Впрочем иногда это выделяют в государственный резерв.

Неверно. Иногда не выделяют, "государственный резерв" - понятие, имеющее самостоятельное значение.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 23:31:06)
Дата 05.03.2004 00:15:04

Ре: Критика анализа.

Так, до этой точки у нас только одно расхождение. Ты "вновь возникающие" не считаешь "внезапными".

>Как ты не хочешь дорубить, что замена двух звеньев на три приводит к изменению характеристик всех.

Это я очень хорошо "дорубаю". Естественно к области оперативного искусства у нас отошли отдельные задачи, считавшиеся раньше характерными для стратегического планирования. Типа маневр вне поля боя, операционные линии и т.п. Но произошла не "замена", как ты пишешь, т.е. не изменение классификации, а РОЖДЕНИЕ невого звена в связи с изменением характера вооруженной борьбы.

> А главное, по всем признакам стратегия Клаузевица это оперативное искусство + немного стратегия сейчас

Дык нет же! Современное понятие стратегии естественно шире клаузевицевского, т.е. включает области Клаузевицем неохваченные. Однако оперативного искусства в годы Клаузевица не было и БЫТь НЕ МОГЛО, по причине отсутствия предпосылок к тому. Поэтому стратегия Клаузевица практически ничего из современного оперативного искусства не включает.

> ты же между стратегиями проводишь полное равенство

Это полемическое упрощение. Разницу между стратегией Клаузевица и современной (ну, вернее времен Второй Мировой) я очень даже осознаю.

> а оперативное искусство загоняешь в тактику по Клаузевицу.

Не загоняю, а указываю, что оперативное искусство элемент новый. При Клаузевице его не было, были тиолько зародыши, и зародыши были главным образом именно в тактике "большого сражения".

>Об чем я и говорил. Чем докажешь, что оперативный уровень спрятан в тактике по Клаузевицу?

"В основе старых определений лежало представление о большом сражении, искусство ведения которого относилось к области тактики. Больших сражений фактически теперь не существует; боевые действия раздробляются во времени и пространстве на ряд отдельных боев, слагающихся в операцию, исследование коей не может быть предметом тактики" (Свечин, Стратегия)

> Пока ВСЕ признаки говорят за то, что в стратегии ;)

Какие признаки говорят тебе об этом?

>Отнюдь, он говорит про удержание части сил позади.

Т.е. вне боевых порядков.

> Оперативные резервы тоже часть сил, удерживаемая позади.

Вовсе не позади, а "внутре". Они элемент оперативного построения обьединения. Т.е. иx "состав, расположение, направление перемещения и возможные задачи определяются командующим в решении на операцию", т.е. резерв подчинен замыслу операции и именно в этом смысле является элементом оперативного построения. Стратегический резерв Клаузевица в замысле не участвует.

> у тебя нет НИ ЕДИНОГО признака, по которому его стратегические резервы являются таковыми в современном понимании

Подчиненность главному командованию.

> у меня есть ВСЕ признаки того, что они оперативные.

Кроме главного - участия в оперативном построении.

>> Стратегический напротив подчинен главному командованию.
>
>Справедливо, только Клаузевиц об этом не говорит ;)

Говорит косвенно. Кроме того это ясно из контекста главы "Стратегия".

От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 19:49:02)
Дата 04.03.2004 22:04:39

Критика неадекватна: типичная подмена понятий :( (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 22:04:39)
Дата 04.03.2004 22:08:01

Я не сомневался что ответ будет таким. (-)
От Чобиток Василий
К Игорь Куртуков (04.03.2004 22:08:01)
Дата 04.03.2004 22:21:13

Потому что подменил и знаешь об этом (-)
От Игорь Куртуков
К Чобиток Василий (04.03.2004 22:21:13)
Дата 04.03.2004 22:24:08

Я знаю твою манеру дискуссии. А понятий я не подменяю. (-)
От Evg
К Чобиток Василий (04.03.2004 11:31:27)
Дата 04.03.2004 12:07:54

Re: Вопрос уточнение

К какому типу резервов можно отнести военные училища времён ВОВ.
Которые - с одной стороны подчинены высшему командованию, призваны пополнять потери и при планировании б/д в расчет (в качестве вооруженной силы) изначально не принимаются, т.е. имеют черты резерва стратегического - с другой - в экстренных ситуациях использовались для затыкания дыр на фронте - т.е. по сути в роли резерва оперативного.

С уважением.
От Чобиток Василий
К Evg (04.03.2004 12:07:54)
Дата 04.03.2004 12:24:17

Re: Вопрос уточнение

Привет!
>К какому типу резервов можно отнести военные училища времён ВОВ.

Я не уверен, что военные училища отнесятся к резерву.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Чобиток Василий (04.03.2004 12:24:17)
Дата 04.03.2004 20:10:15

Re: Вопрос уточнение

>Я не уверен, что военные училища отнесятся к резерву.

ИМХО это таки резерв, но резерв мобилизационный и к рассматриваемой теме точно не относится. Про него в поскипаной части статьи про стратегические резервы должно быть?

Орфографический словарь читал - не помогает :)