От Константин Федченко
К All
Дата 02.03.2004 13:26:27
Рубрики WWII;

а давайте попробуем эту систему сформулировать?

>>Вопрос - не о том, "кто выиграл войну". вопрос о том, "кто создал систему решений/принятия решений".
>Сталин конечно был ее главным действующим звеном - но многие элементы этой системы были традиционными для страны Он сумел их использовать и добился успеха.

а заодно разобраться - какие элементы были традиционными.

только просьба - приводить именно РЕШЕНИЯ, и именно СТРАТЕГИЧЕСКОГО масштаба, и именно те, которые ПРИВЕЛИ к победе.

вот что у меня получается:

ЭКОНОМИКА

1. Создание в мирное время мощного военно-промышленного потенциала с максимальным использованием мирового опыта.

2. Заблаговременная эвакуация промышленности в заведомо безопасные тыловые районы (Урал, Кузбасс, Средняя Азия - в порядке убывания роли и одновременно - безопасности).
Была запланирована задолго до войны, и начата в ходе БД, но еще до того, как эвакуируемые предприятия оказались под угрозой. Конечно, полной 100% эвакуации не удалось произвести - однако решение было очень важным. Для примера - отказ Польши от сходного стратегического решения ухудшил ее военно-стратегическое положение. С другой стороны, если бы противник удалось остановить раньше - эвакуация промышленности Ленинграда, Киева, Харькова, Москвы - оказалась бы не только бессмысленной, но и вредной - из-за срыва поставок.

3. Предпочтение массовому выпуску надежного и простого в производстве вооружения, а не серийному производству максимально эффективных, но дорогих образцов.

ВОЕННОЕ ДЕЛО

1. Предпочтение созданию новых соединений, а не доукомплектованию старых. Основной принцип - лучше иметь три потрепанных дивизии по 3000, чем одну пополненную до 9000.

ИДЕОЛОГИЯ

1. Лозунг о Великой Отечественной войне.

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

1. Тесный контакт с "западными демократиями".

Конечно, он требовал от нас меньше, чем предыдущий контакт с Германией - не надо было поставлять американцам больших партий сырья и продовольствия -

КАДРЫ

1. Выдвижение на руководящие посты по принципу эффективности работы, а не стажа. Этого оказалось добиться проще с учетом того, что ранее в мирное время - был отработан почти до абсолютного уровня принцип идеологической преданности режиму.


прошу дополнять и уточнять.
С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (02.03.2004 13:26:27)
Дата 03.03.2004 05:49:03

? по планированию эвакуации

Здравствуйте

>Была запланирована задолго до войны, и начата в ходе БД, но еще до того, как эвакуируемые предприятия оказались под угрозой. Конечно, полной 100% эвакуации не удалось произвести - однако решение было очень важным. Для примера - отказ Польши от сходного стратегического решения ухудшил ее военно-стратегическое положение. С другой стороны, если бы противник удалось остановить раньше - эвакуация промышленности Ленинграда, Киева, Харькова, Москвы - оказалась бы не только бессмысленной, но и вредной - из-за срыва поставок.

А откуда цитата?
Энциклопедия ВОВ однозначно толкует про вынужденный, т.е. заранее непланируемый характер эвакуации промышленности:
ЭВАКУАЦИЯ 1941-42. Перебазирование осн. производит. сил из прифронтовых и угрожаемых р-нов на Восток... Вызванное крайне неблагоприятной фронтовой обстановкой нач. периода войны...(с)с.801

По-моему, вопросом занимался (занимается) А.Мелия?
Однако, на его сайте http://www.military-economic.ru/ о предвоенном планировании эвакуационных мероприятий я ничего не нашел. Не там/не так искал?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (03.03.2004 05:49:03)
Дата 03.03.2004 05:54:41

Re: ? по...

>По-моему, вопросом занимался (занимается) А.Мелия?
>Однако, на его сайте http://www.military-economic.ru/ о предвоенном планировании эвакуационных мероприятий я ничего не нашел. Не там/не так искал?

А вот это? http://www.military-economic.ru/ev.htm

Или вот : "Так в 1936 году К.Е. Ворошиловым был провозглашен лозунг о том, что Красная Армия будит вести войну «малой кровью и на чужой территории», но необходимо заметить, что это заявление не помешало утвердить в следующем году очередной план эвакуации из районов которые могут быть заняты противников"

( http://www.military-economic.ru/statrg.htm )
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (03.03.2004 05:54:41)
Дата 03.03.2004 07:39:44

Спасибо. Есть вопрос к Мелия(+)

Здравствуйте

"Так в 1936 году К.Е. Ворошиловым был провозглашен лозунг о том, что Красная Армия будит вести войну «малой кровью и на чужой территории», но необходимо заметить, что это заявление не помешало утвердить в следующем году очередной план эвакуации из районов которые могут быть заняты противников"

Здесь "очередной" - понятно.
Но... есть ли подтверждения того, что в 1937 году план эвакуации не стал "последним в очереди" и вообще после 1937 года "эту глупую затею не отбросили"?:-)
Ведь известно, что перед войной план эвакуации Москвы Сталин подписывать не стал, как ненужный.

Вы располагаете датой принятия и сроком действия последнего из принятых до войны плана эвакуации?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.03.2004 07:39:44)
Дата 05.03.2004 09:24:55

Re: Спасибо. Есть...

>Ведь известно, что перед войной план эвакуации Москвы Сталин подписывать не стал, как ненужный.

Однако в первые же дни войны издается распоряжение об эвакуации из Москвы - чего там? тела Ленина, Алмазного фонда и Оружейной палаты?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (05.03.2004 09:24:55)
Дата 05.03.2004 19:31:47

Re: Спасибо. Есть...

Здравствуйте

>>Ведь известно, что перед войной план эвакуации Москвы Сталин подписывать не стал, как ненужный.
>
>Однако в первые же дни войны издается распоряжение об эвакуации из Москвы - чего там? тела Ленина, Алмазного фонда и Оружейной палаты?

Мероприятия, осуществленные ПОСЛЕ начала войны (в результате ее начала), известны.
Умалить их необходимость и значимость никто не собирается.

Но уважаемый К.Федчекно поставил во главу угла то, что большинство этих мероприятий запланированы были ДО войны. Подтверждение чему я и пытаюсь найти.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.03.2004 13:26:27)
Дата 02.03.2004 21:21:39

Ре: а давайте...

>1. Создание в мирное время мощного военно-промышленного потенциала с максимальным использованием мирового опыта.

Одним словом - "индустриализация". Да, согласен. Следует добавить сюда - "милитаризация". Удельный вес военного производства в нашей промышленности уже в мирное время был на уровне воюющих стран. И добавил бы третье "тотальная мобилизация" - в годы войны мы держались в тройке лидеров по обьему военной продукции, несмотря на потерю важных индустриальных районов.

>2. Заблаговременная эвакуация промышленности в заведомо безопасные тыловые районы

Согласен. С добавкой Китовраса - целенаправленное создание пром.базы на востоке страны.

>3. Предпочтение массовому выпуску надежного и простого в производстве вооружения, а не серийному производству максимально эффективных, но дорогих образцов.

Большой вопрос. Было ли такое решение или нужда заставила? Я лично склоняюсь к последнему.

>1. Предпочтение созданию новых соединений, а не доукомплектованию старых. Основной принцип - лучше иметь три потрепанных дивизии по 3000, чем одну пополненную до 9000.

Это как раз сыграло негативную роль, и уже в 1943 от этого пути отказались. В военном деле я бы назвал важным решением формирование стратегических резервов. Оно спасало нас несколько раз в 1941-43.

>1. Выдвижение на руководящие посты по принципу эффективности работы, а не стажа.

Был ли мальчик? Какие конкретно кадровые решения имеются ввиду? Вобще , этот пункт я бы отнес ко второй-третьей очереди. В ряду других он смотрится мелоквато.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.03.2004 21:21:39)
Дата 03.03.2004 03:47:03

Ре: а давайте...

>>2. Заблаговременная эвакуация промышленности в заведомо безопасные тыловые районы
>
>Согласен. С добавкой Китовраса - целенаправленное создание пром.базы на востоке страны.

Тут важна правильная расстановка акцентов. За годы первых пятилеток в восточных районах возникло довольно много незавершенных строительств промышленных предприятий. В ходе эвакуации этими площадками просто воспользовались для размещения эвакуируемых производств. Говорить о целенаправленности этих меропирятий в довоенный период нет никаких оснований, посокльку имело место, как правило, обычное невыполение планов строительств.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (03.03.2004 03:47:03)
Дата 03.03.2004 12:07:37

Ре: а давайте...

Приветствие
>>>2. Заблаговременная эвакуация промышленности в заведомо безопасные тыловые районы
>>
>>Согласен. С добавкой Китовраса - целенаправленное создание пром.базы на востоке страны.
>
>Тут важна правильная расстановка акцентов. За годы первых пятилеток в восточных районах возникло довольно много незавершенных строительств промышленных предприятий. В ходе эвакуации этими площадками просто воспользовались для размещения эвакуируемых производств. Говорить о целенаправленности этих меропирятий в довоенный период нет никаких оснований, посокльку имело место, как правило, обычное невыполение планов строительств.

Нет. Точнее далеко не всегда. Это было чаще всего во многом именно целенаправленное незаконченное строительство. Даже деньги выделялись например, на "первичное освоение зон открытых месторождений". Как правило, строили жилье, прокладывали дороги, возводили фундамент под промышленные предприятия и отчитывлись в оном. Освоение второй очереди планировалось в долгосрочных планах в ближайшие 5-15 лет. Например, в Медногорске по планам должны были пустить в ход комбинат к 1947-му году. В войну туда часть ТОЗа поехала.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (03.03.2004 12:07:37)
Дата 03.03.2004 13:06:08

Ре: а давайте...

>Нет. Точнее далеко не всегда.

Имеете в виду, что часть объектов первых пятилеток все же вошла в строй и давала продукцию? НО ведь хоть что-то должно было бы работать!:-))


> Это было чаще всего во многом именно целенаправленное незаконченное строительство.

так целенаправленность незаконченности появлялась после корректировки планов

>Например, в Медногорске по планам должны были пустить в ход комбинат к 1947-му году.

только надо заметить, что такой вид планы приобрели не до начала работ, а после
От М.Свирин
К Глеб Бараев (03.03.2004 13:06:08)
Дата 04.03.2004 23:31:28

Ре: а давайте...

Приветствие
>>Нет. Точнее далеко не всегда.
>
>Имеете в виду, что часть объектов первых пятилеток все же вошла в строй и давала продукцию? НО ведь хоть что-то должно было бы работать!:-))


>> Это было чаще всего во многом именно целенаправленное незаконченное строительство.
>
>так целенаправленность незаконченности появлялась после корректировки планов

>>Например, в Медногорске по планам должны были пустить в ход комбинат к 1947-му году.
>
>только надо заметить, что такой вид планы приобрели не до начала работ, а после

Вот с Медногорском, я с вами категоричеси не соглашусь. Именно тут все шло по плану и поэтапно. И если бы не война, раньше 1947-го тут большая жизнь не началась бы.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (04.03.2004 23:31:28)
Дата 05.03.2004 03:58:23

Ре: а давайте...

>Вот с Медногорском, я с вами категоричеси не соглашусь. Именно тут все шло по плану и поэтапно.

Простите, по плану какой пятилетки все пошло поэтапно? И что было в плане предыдущей пятилетки? И как эту поэтапность согласовать с нехваткой в стране меди, являющейся стратегическим сырьем? Это уже не плановость получается, а вредительсво какое-то:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (05.03.2004 03:58:23)
Дата 05.03.2004 10:46:53

Ре: а давайте...

Приветствие
>>Вот с Медногорском, я с вами категоричеси не соглашусь. Именно тут все шло по плану и поэтапно.
>
>Простите, по плану какой пятилетки все пошло поэтапно? И что было в плане предыдущей пятилетки? И как эту поэтапность согласовать с нехваткой в стране меди, являющейся стратегическим сырьем? Это уже не плановость получается, а вредительсво какое-то:-))

Про пятилетки не знаю. Медногорск в виде города запланирован к постройке в 1928-м с программой развития на 20 лет (окончание программы - в 1947-м).
Медь добывали и это, как бы вам сказать, не впрямую зависело от строительства города, и тоже по планам. И замечу - разумно делалось. Возвели СНАЧАЛА электростанции и лишь потом - корпуса комбината, на который приехал ТОЗ. Так что были долгосрочные планы. Правда, до 1938-го планы сии не всегда выполнялись. Кстати вообще по НКВ много интересного найти можно. В части боеприпасного производства особенно. Не все тогда глупостями определялось.

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (05.03.2004 10:46:53)
Дата 05.03.2004 14:58:19

Ре: а давайте...

>Медь добывали и это, как бы вам сказать, не впрямую зависело от строительства города, и тоже по планам.

т.е. планов было несколько? И не все - долгосрочные?

> Правда, до 1938-го планы сии не всегда выполнялись.

Т.е. и данный случай к исключениям из общего правила отнести нельзя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От М.Свирин
К Глеб Бараев (05.03.2004 14:58:19)
Дата 05.03.2004 21:50:09

Ре: а давайте...

Приветствие
>>Медь добывали и это, как бы вам сказать, не впрямую зависело от строительства города, и тоже по планам.
>
>т.е. планов было несколько? И не все - долгосрочные?

План строительства города - долгосрочный. Планы освоения рудников разные. И первоочередные и не очень.

>> Правда, до 1938-го планы сии не всегда выполнялись.
>
>Т.е. и данный случай к исключениям из общего правила отнести нельзя.

А почему именно к исключениям?

Подпись
От Глеб Бараев
К М.Свирин (05.03.2004 21:50:09)
Дата 06.03.2004 04:49:06

Ре: а давайте...

>План строительства города - долгосрочный.

Иначе и быть не может. Развитие городов планируется на длительные сроки.


>Планы освоения рудников разные. И первоочередные и не очень.

Теперь все становится на свои места: рудники планировалось развивать как обычное промпредприятие.

>>> Правда, до 1938-го планы сии не всегда выполнялись.
>>
>>Т.е. и данный случай к исключениям из общего правила отнести нельзя.
>
>А почему именно к исключениям?

Потому что случаи выполнения планов являлись обычно исключительными.
От Iva
К Глеб Бараев (03.03.2004 03:47:03)
Дата 03.03.2004 08:19:15

Ре: а давайте...

Привет!

>Тут важна правильная расстановка акцентов. За годы первых пятилеток в восточных районах возникло довольно много незавершенных строительств промышленных предприятий. В ходе эвакуации этими площадками просто воспользовались для размещения эвакуируемых производств.

Подобную точку зрения высказывали в свое время знакомые экономисты, даже какие то цифры приводили. Но давно это было, еще при советской власти.

Владимир
От Глеб Бараев
К Iva (03.03.2004 08:19:15)
Дата 03.03.2004 13:08:48

Ре: а давайте...

>Подобную точку зрения высказывали в свое время знакомые экономисты, даже какие то цифры приводили. Но давно это было, еще при советской власти.

Так я ведь Америки тут не открываю. И нет необходимости Вам вспоминать те давние цифры. Любой житель урало-сибирского региона может поинтересоваться на месте, на какой базе работали эвакуированные предприятия.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (03.03.2004 03:47:03)
Дата 03.03.2004 04:31:43

Ре: а давайте...

> Говорить о целенаправленности этих меропирятий в довоенный период нет никаких оснований, посокльку имело место, как правило, обычное невыполение планов строительств.

Я имею ввиду не перевод (звакуацию) промышленности на восток, но именно создание пром.базы на востоке. Так уже в 1940 восточные районы (включая Урал и Поволжье) давали 25% электроэнергии, 36% угля, 28% чугуна, 37% стали, 50% тракторов. Это было вполне целенаправленой политикой.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (03.03.2004 04:31:43)
Дата 03.03.2004 07:39:16

Ре: а давайте...

>> Говорить о целенаправленности этих меропирятий в довоенный период нет никаких оснований, посокльку имело место, как правило, обычное невыполение планов строительств.
>
>Я имею ввиду не перевод (звакуацию) промышленности на восток, но именно создание пром.базы на востоке. Так уже в 1940 восточные районы (включая Урал и Поволжье) давали 25% электроэнергии, 36% угля, 28% чугуна, 37% стали, 50% тракторов. Это было вполне целенаправленой политикой.

Я бы рекомендовал относиться к этим цифрам с осторожностью. Например, по углю раскладка в 1940 году была следующей: всего - 165.9 млн.т, в т.ч. Донбасс - 94.3, Подмосковье - 10.1, Кузбасс - 22.5, Караганда - 6.3, Печора - 0.3, остальное - местная добыча угля, исполльзовавшаяся на собственные нужды. Т.е. 36 процентов - это все регионы, кроме Донбасса и Подмосковья, причем большинство из них товарного угля не давали. Если же проследить вложения в угольную промышленность по регионам за годы пятилеток, то можно увидеть, что планировавшаяся как целенаправленная экономичесокая политика исходила из других ожиданий.
Показатель же по тракторам вообще смешон, ибо означает, что продукция ЧТЗ и СТЗ в сумме сравнялась с продукцией ХТЗ, причем произошло это после снижения в плановом порядке производства тракторов примерно в три с половиной раза. Останься уровень производства прежним - и ни о каких 50 процентах и разговору бы не было. Этот показатель возник лишь потому, что ХТЗ снижение производства в количественных показателях было запланировано в большем объеме.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (03.03.2004 04:31:43)
Дата 03.03.2004 05:28:01

Ре: а давайте...

Здравствуйте

>Я имею ввиду не перевод (звакуацию) промышленности на восток, но именно создание пром.базы на востоке. Так уже в 1940 восточные районы (включая Урал и Поволжье) давали 25% электроэнергии, 36% угля, 28% чугуна, 37% стали, 50% тракторов. Это было вполне целенаправленой политикой.

Цифры у Вас несколько отличаются от, например, таблицы №26 на с.380 т.3 ИВМВ. Но это непринципиально...

Я немного не понял о "целенаправленности" политики.
О какой направленности идет речь?

С точки зрения общего развития индустриальной базы азиатской части СССР - вопросов нет, всё ясно.
Однако вряд ли это имело изначально военно-стратегическую направленность. Тем более, как указано в том же источнике (с.379), доля именно военного производства в восточных районах перед войной была невелика - всего 18,5%.
Да и госрезервы, как известно, перед войной были, в основном, сконцентрированы в центрально-европейской части страны.

В общем, как правильно указано там же - "Ускоренное развитие экономики на востоке страны не носило характера военно-экономической автаркии, а было подчинено общим задачам развития народного хозяйства СССР"

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (03.03.2004 05:28:01)
Дата 03.03.2004 05:50:25

Ре: а давайте...

>Я немного не понял о "целенаправленности" политики.
>О какой направленности идет речь?

Развитие промышленной базы на востоке страны.

>С точки зрения общего развития индустриальной базы азиатской части СССР - вопросов нет, всё ясно.

В основном как раз с этой точки зрения.

>Однако вряд ли это имело изначально военно-стратегическую направленность.

Полагаю отчасти имело. Например сентябре 1939 принимется решение строить новые авиазаводы в восточных районах страны. Танковые заводы-дублеры тоже развертывались на востоке.

> Тем более, как указано в том же источнике (с.379), доля именно военного производства в восточных районах перед войной была невелика - всего 18,5%.

Зато новые военные предприятия вводились в основном на востоке. Например крупнейшая авиастройка предвоенных лет - Куйбышевский комплекс авиазаводов.
От В. Кашин
К Константин Федченко (02.03.2004 13:26:27)
Дата 02.03.2004 17:34:01

Re: а давайте...

Добрый день!

Важную роль сыграла масштабная подготовка в мирное время резервов для ВС и, что особенно важно, для промышленности.
Например, усилия советского правительства в 20-30 гг. по эмансипации женщин, повышению их образовательного уровня и продвижению их на квалифицированную и руководящую работу во все отрасли экономики.
В результате численность квалифицированной раб. силы резко увеличилась и промышленность продолжала функционировать даже в условиях отвлечения из нее подавляющего большинства мужского населения.
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К Константин Федченко (02.03.2004 13:26:27)
Дата 02.03.2004 13:33:52

Re: а давайте...

Доброго здравия!
пока комментарии
>ЭКОНОМИКА

>1. Создание в мирное время мощного военно-промышленного потенциала с максимальным использованием мирового опыта.
Про мировой опыт не очень понял. Отмечу, что задача создания ВПК гарантирующего безопасность страны была сформулирована Куропаткиным в 90-е годы 19-го века. Т.е. это как раз наследие и реализации задуманной ранее концепции.


>2. Заблаговременная эвакуация промышленности в заведомо безопасные тыловые районы (Урал, Кузбасс, Средняя Азия - в порядке убывания роли и одновременно - безопасности).

Я бы выделил еще довоенное формирование промышленных районов на востоке страны - т.к. эвакуация шла не на пустые места.

>Была запланирована задолго до войны, и начата в ходе БД, но еще до того, как эвакуируемые предприятия оказались под угрозой. Конечно, полной 100% эвакуации не удалось произвести - однако решение было очень важным. Для примера - отказ Польши от сходного стратегического решения ухудшил ее военно-стратегическое положение. С другой стороны, если бы противник удалось остановить раньше - эвакуация промышленности Ленинграда, Киева, Харькова, Москвы - оказалась бы не только бессмысленной, но и вредной - из-за срыва поставок.
Насчет Польши - там этот фактор просто не успел сыграть роль ввиду скоротечности кампании.

>ИДЕОЛОГИЯ

>1. Лозунг о Великой Отечественной войне.
Отказ от идей Мировой Революции, концепция коммунистической партии как "Ордена меченосцев Советского государства", Обращение к наицональному чувству граждан союз с Церквью.



>прошу дополнять и уточнять.
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (02.03.2004 13:33:52)
Дата 02.03.2004 17:27:52

Re: а давайте...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>пока комментарии
>>ЭКОНОМИКА
>
>>1. Создание в мирное время мощного военно-промышленного потенциала с максимальным использованием мирового опыта.
>Про мировой опыт не очень понял. Отмечу, что задача создания ВПК гарантирующего безопасность страны была сформулирована Куропаткиным в 90-е годы 19-го века. Т.е. это как раз наследие и реализации задуманной ранее концепции.
 Да? Концепция развития ВПК подразумевает и разработку вопроса о механизмах этого развития. Что могло быть общего у идей Куропаткина и сталинской индустриализации. Только пожелание "нам нужен сильный ВПК"? В нем вообще никакой российской специфики нет.





>>ИДЕОЛОГИЯ
>
>>1. Лозунг о Великой Отечественной войне.
>Отказ от идей Мировой Революции, концепция коммунистической партии как "Ордена меченосцев Советского государства", Обращение к наицональному чувству граждан союз с Церквью.
 Отказ от Мировой Революции и усиление патриотических начал - тенденции в советской идеологии, которые наметились еще в 30-е, задолго до войны. Это был естественный и закономерный процесс. Никакого союза с Церковью не было, как бы об этом ни хотелось говорить некоторым современным православным идеологам. Изменение в отношении к церкви, которое произошло с началом войны заключалось в том, что раньше ее душили, а в новой ситуации согласились терпеть, признав ее ограниченную полезность.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (02.03.2004 17:27:52)
Дата 02.03.2004 17:35:06

Re: а давайте...

Доброго здравия!
> Да? Концепция развития ВПК подразумевает и разработку вопроса о механизмах этого развития. Что могло быть общего у идей Куропаткина и сталинской индустриализации.
1. Сама идея индустриализации.
2. Направления промышленной политики.


> Отказ от Мировой Революции и усиление патриотических начал - тенденции в советской идеологии, которые наметились еще в 30-е, задолго до войны. Это был естественный и закономерный процесс.
Даже с конца 20-х. Насчет естественности и закономерности я бы не говорил. Победи альтернатива Троцкого развитие могло бы пойти совсем по другому пути.

>Никакого союза с Церковью не было, как бы об этом ни хотелось говорить некоторым современным православным идеологам.
Был. Посмотрите на внешнюю политику Союза в плоть до 1948 года. В частности идею проведения в Москве 8-го вселенского собора.

>Изменение в отношении к церкви, которое произошло с началом войны заключалось в том, что раньше ее душили, а в новой ситуации согласились терпеть, признав ее ограниченную полезность.
Не просто согласились терпеть, а оказали существенную помощь в восстановлении структуры и т.д.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (02.03.2004 17:35:06)
Дата 02.03.2004 19:35:25

Re: а давайте...

>> Да? Концепция развития ВПК подразумевает и разработку вопроса о механизмах этого развития. Что могло быть общего у идей Куропаткина и сталинской индустриализации.
>1. Сама идея индустриализации.
>2. Направления промышленной политики.

Маловато будет. Тут надо еще и без госдолга оказаться и в мировой капиталистичекий кризис не вляпаться и капиталиста заставить не кровати выпускать. Неизвестно что бы превесило - последствия гражданской войны или негативы безидейной (а то что "православие самодержавие народность" себя исчерпали ИМХО несомненно) идустриализации аграной страны.

>Был. Посмотрите на внешнюю политику Союза в плоть до 1948 года. В частности идею проведения в Москве 8-го вселенского собора.
Очередной инструмент - перестал работать престали использовать, просто участвуя в войне внешней неразумно продолжать внутреннюю идеологическую войну. Раздувание размер этой соломинки до бревна переломившего хребет фашистам это попытка выстроить новую идеологию России на давно просевшем фундаменте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К Китоврас (02.03.2004 13:33:52)
Дата 02.03.2004 13:40:34

Re: а давайте...

>Доброго здравия!
>пока комментарии
>>ЭКОНОМИКА
>
>>1. Создание в мирное время мощного военно-промышленного потенциала с максимальным использованием мирового опыта.
>Про мировой опыт не очень понял.

закупка технологий, станков, заводов, специалистов оптом в передовых странах.

>>Была запланирована задолго до войны, и начата в ходе БД, но еще до того, как эвакуируемые предприятия оказались под угрозой. Конечно, полной 100% эвакуации не удалось произвести - однако решение было очень важным. Для примера - отказ Польши от сходного стратегического решения ухудшил ее военно-стратегическое положение. С другой стороны, если бы противник удалось остановить раньше - эвакуация промышленности Ленинграда, Киева, Харькова, Москвы - оказалась бы не только бессмысленной, но и вредной - из-за срыва поставок.
>Насчет Польши - там этот фактор просто не успел сыграть роль ввиду скоротечности кампании.

Типпельскирх считал, что Польша, оставив индустриальные районы Верхней Восточной Силезии и Лодзи, могла вести более успешные оборонительные действия на рубеже Нарев-Висла-Сан. Но для этого надо было своевременно решить вопрос об эвакуации промышленности. Хотя, разумеется, тут полякам мало что светило.

С уважением
От solger
К Константин Федченко (02.03.2004 13:40:34)
Дата 02.03.2004 17:03:14

Re:Боюсь, немцы только этого и ждали.

>>Насчет Польши - там этот фактор просто не успел сыграть роль ввиду скоротечности кампании.
>
>Типпельскирх считал, что Польша, оставив индустриальные районы Верхней Восточной Силезии и Лодзи, могла вести более успешные оборонительные действия на рубеже Нарев-Висла-Сан. Но для этого надо было своевременно решить вопрос об эвакуации промышленности. Хотя, разумеется, тут полякам мало что светило.

Для этого надо было ДО начала войны очистить от войск приграничные районы, в первую очередь - пресловутый Данцигский корилор. Но тогда немцы просто ввели бы туда войска, сказали бы: "это наше", и предоставили бы честь развязывания войны полякам.

>С уважением
С уважением.
От Константин Федченко
К solger (02.03.2004 17:03:14)
Дата 02.03.2004 17:09:42

Re: Re:Боюсь, немцы...

>>>Насчет Польши - там этот фактор просто не успел сыграть роль ввиду скоротечности кампании.
>>
>>Типпельскирх считал, что Польша, оставив индустриальные районы Верхней Восточной Силезии и Лодзи, могла вести более успешные оборонительные действия на рубеже Нарев-Висла-Сан. Но для этого надо было своевременно решить вопрос об эвакуации промышленности. Хотя, разумеется, тут полякам мало что светило.
>
>Для этого надо было ДО начала войны очистить от войск приграничные районы, в первую очередь - пресловутый Данцигский корилор.

Сначала - начать эвакуацию промышленности.

>Но тогда немцы просто ввели бы туда войска, сказали бы: "это наше", и предоставили бы честь развязывания войны полякам.

Это не сработало бы. Даже если бы в Данцигском коридоре не было польских войск - оставалась бы пограничная стража. Ввод войск Германией так или иначе был бы актом агрессии и именно так бы и рассматривался всеми заинтересованными сторонами.
С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (02.03.2004 13:40:34)
Дата 02.03.2004 13:55:32

Аспект Идеология

Доброго здравия!
укрепление идеологической доктрины Наицонал-большевизма:
1. Теория о построении социализма в одной стране (если память не изменяет 1927)
2. Восстановление понятия Родина и возобновление преподавания истории (1934)
3. Введение персональных воинских званий (1935)
4. восстановление генеральских званий (1939)
5. Пропаганда отечественной истории (всплеск начиная с 1938 г)
6. Разгон коминтерна (1942)
7. Введение погон (конец 1942)
8. Союз с Церковью восстановление Патриаршества (1943)
9. Гимн СССР образца 1944 г в котором нет слов "партия" и "коммунизм"


В итоге в идеологической пардигме понятие Государство становится важнее понятия Партия, которая рассматривается как "Орден меченосцев советского государства".
Все это позволило с началом войны сделать ставку на национальный момент противостояния и превратить войну в Отечественную. Что во многом способствовало разрушению немецкого пропагандистского мифа о том, что немцы де "пришли спасать Россию от Большевизма".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К Китоврас (02.03.2004 13:55:32)
Дата 05.03.2004 01:10:25

Re: Аспект Идеология

Алексей Мелия

>В итоге в идеологической пардигме понятие Государство становится важнее понятия Партия, которая рассматривается как "Орден меченосцев советского государства".

Этот процесс шел паролельно с другим процессом - приобщением широких масс населения к официальной идеологии. Если в 20е годы было активное комунистическо-комсомольское меньшинство и "темную" массу, то к концу 30х идеология стала притендовать на то что бы быть всеобщей, то есть на сознательную поддержку большенства населения. В результате стремления развить "партийность" в общественном сознании стало больше, партийные организации (пионеры и комсомол) стремились охватить все больше молодежи.

>Все это позволило с началом войны сделать ставку на национальный момент противостояния и превратить войну в Отечественную.

Тот же процесс шел в 1920 году во время войны с поляками.


http://www.military-economic.ru
От Роман Алымов
К Китоврас (02.03.2004 13:55:32)
Дата 02.03.2004 20:30:32

Союз с Церковью? (+)

Доброе время суток!
Я бы назвал это не союзом, а скорее преврашение церкви из объекта борьбы в ещё один инструмент воздействия государства на гражданина. Потому что время было тяжкое, все средства стали хороши, и раз церковь ещё обладала каким-то влиянием на какуую-то часть населения, к тому же мало охваченную официальной идеологией - то её стали использовать чтобы и эту часть народа достать.
С уважением, Роман
От Константин Федченко
К Китоврас (02.03.2004 13:55:32)
Дата 02.03.2004 15:13:48

цитата о меченосцах - всем участникам флейма

>В итоге в идеологической пардигме понятие Государство становится важнее понятия Партия, которая рассматривается как "Орден меченосцев советского государства".

привожу точную цитату:
1921 год, июль. О ПОЛИТИЧЕСКОЙ СТРАТЕГИИ И ТАКТИКЕ РУССКИХ КОММУНИСТОВ (Набросок плана брошюры)

"ИСТОРИЧЕСКИЕ ПОВОРОТЫ В РАЗВИТИИ РОССИИ
(...)
7) Компартия как своего рода орден меченосцев внутри государства Советского, направляющий органы последнего и одухотворяющий их деятельность.
Значение старой гвардии внутри этого могучего ордена. Пополнение старой гвардии новыми закалившимися за последние три-четыре года работниками. "

http://petrograd.biz/stalin/5-16.html

С уважением