От Петр Тон.
К Архив
Дата 27.02.2004 19:13:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Глеб Бараев] Третий стратегический эшелон

Здравствуйте

>Кстати, а что там с 316 сд,той, которая Панфиловская...?Ее тоже Владимир Богданович помянул с приказом о назначении комдива...
>**********************
>Кажется, этот приказ читал один-единственный человек.Как говорил античный философ, Атлантиду потопил тот, кто ее породил.

А вот нашелся ещё один человек - http://www.vb.kg/2001/06/18/04.htm

Приказ, правда, он видел другой. Но еще интереснее:-)

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (27.02.2004 19:13:01)
Дата 28.02.2004 11:26:54

"Когда была сформирована 112-я танковая дивизия?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Разве генерал армии И.И.Гусаковский может врать???

Чего Вы в рот всякую гадость тащите? Не хватало нам ещё из "Вечернего Бишкека" информацию черпать.

Сам по себе приказ на формирование 316-й сд добыть, ИМХО, особых трудностей не представляет.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (28.02.2004 11:26:54)
Дата 28.02.2004 11:37:01

Re: "Когда была...

Здравствуйте

>Чего Вы в рот всякую гадость тащите? Не хватало нам ещё из "Вечернего Бишкека" информацию черпать.
Извините...
Диссертации М.Акопова под рукой не оказалось.

>Сам по себе приказ на формирование 316-й сд добыть, ИМХО, особых трудностей не представляет.
Ждём скана.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (28.02.2004 11:37:01)
Дата 28.02.2004 11:52:43

Re: "Когда была...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Диссертации М.Акопова под рукой не оказалось.

Ну если у Вас стоит выбор между диссертацией и вечерней газетой, то я могу только посочувствовать.

>>Сам по себе приказ на формирование 316-й сд добыть, ИМХО, особых трудностей не представляет.
>Ждём скана.

Если в бэкграунде к остальным делам получится - будет.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (28.02.2004 11:52:43)
Дата 28.02.2004 12:40:58

Re: "Когда была...

Здравствуйте

>>Диссертации М.Акопова под рукой не оказалось.
>
>Ну если у Вас стоит выбор между диссертацией и вечерней газетой, то я могу только посочувствовать.

Вы такой выбор в свое время разрешили в пользу диссертации. С чем и поздравляю:-)

Кстати, как к специалисту по танковым бригадам 1941 года формирования, к Вам есть вопрос: в приказе НКО №0063 речь идет о бригадах №№1...120 в течении 1941 года. А как известно, до окончания 1941 года появились и бригады за номерами свыше 150. Документом-обоснованием не располагаете?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (27.02.2004 19:13:01)
Дата 28.02.2004 03:47:54

Па-а-а-днимите мне веки:-)))))))))))))))

>А вот нашелся ещё один человек
>Приказ, правда, он видел другой. Но еще интереснее:-)

конично же, жтот "приказ" интереснее:-)).
Цитирую:

Недавно опубликован сенсационный документ, что еще в мае 1941 года генерал Панфилов получил совершенно секретный приказ о формировании 316–й стрелковой дивизии для наступления на врага.

Т.е. в приказе так и было сказано: в связи с предстоящим настплением на врага тов.Панфилову сформировать 316-ю дивизию?
Так вот, журналист просто излагает плохо запомнившийся ему кусочек из Резуна. И не более того.
От М.Свирин
К Глеб Бараев (28.02.2004 03:47:54)
Дата 28.02.2004 14:00:39

Ложь, п-дешь и провокация.

Приветствие
>>А вот нашелся ещё один человек
>>Приказ, правда, он видел другой. Но еще интереснее:-)
>
>конично же, жтот "приказ" интереснее:-)).
>Цитирую:

>Недавно опубликован сенсационный документ, что еще в мае 1941 года генерал Панфилов получил совершенно секретный приказ о формировании 316–й стрелковой дивизии для наступления на врага.

>Т.е. в приказе так и было сказано: в связи с предстоящим настплением на врага тов.Панфилову сформировать 316-ю дивизию?
>Так вот, журналист просто излагает плохо запомнившийся ему кусочек из Резуна. И не более того.

21-23 июня Панфилов должен был получить очередное назначение в аппарате инспекции пехоты РККА. Для чего 20 июня он был найден телефонограммой и отозван из Д.О. им. Фабрициуса, где отдыхал с женой и дочерью. 22 июня в 10 утра он прибыл за получением предписания (предписание имеется с пометкой "возвращено 22/У1/41"). 22-го же получил приказ о формировании дивизии.
Все это есть в послужном списке, датированным 7 ноября 1941 г.
Если интересно, номер личного дела Панфилова из ЦАМО могу дать.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (28.02.2004 14:00:39)
Дата 29.02.2004 11:31:10

Тогда нужен приказ о формировании дивизии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>22-го же получил приказ о формировании дивизии.

Этого просто не может быть. 22-е это ещё Директива №3.
Опять же, Панфилова могли вызвать для назначения на уже существующую дивизию - можно подумать у нас мало дивизий возглавлявшихся полковниками было.

>Все это есть в послужном списке, датированным 7 ноября 1941 г.
>Если интересно, номер личного дела Панфилова из ЦАМО могу дать.

А в каком фонде храняться приказы о формировании дивизий? В фонде собственно дивизий такого не встречал, в лучшем случае о переформировании(например 81-й мд в 81-ю сд).

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (29.02.2004 11:31:10)
Дата 29.02.2004 15:37:22

Re: Тогда нужен...

>Этого просто не может быть. 22-е это ещё Директива №3.
>Опять же, Панфилова могли вызвать для назначения на уже существующую дивизию - можно подумать у нас мало дивизий возглавлявшихся полковниками было.

Это могла быть одна из дивизий, начинавших формироваться с введением в действие мобплана.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (29.02.2004 15:37:22)
Дата 29.02.2004 19:41:22

Ась?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это могла быть одна из дивизий, начинавших формироваться с введением в действие мобплана.

По МП-41 таких не было.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (29.02.2004 19:41:22)
Дата 29.02.2004 20:58:19

Ре: Ась?

>>Это могла быть одна из дивизий, начинавших формироваться с введением в действие мобплана.
>
>По МП-41 таких не было.

Тут такое дело. Во-первых февральский теxт МП-41 корректировался по мере изменения структуры армии. См. "Уроки и выводы" - в поправках нашли отражение расформирование стрелковых дивизий и формирование птабр и вдк по апрельским решениям.

Потом нам известно, что в первые дни войны было сформировано несколько не-НКВДшных дивизий (242, 245и 248 сд присутствуют в боевом составе уже по состоянию на 1.7.41). Поэтому я не стал бы категоричаеки утверждать, что МП-41 по состоянию на июнь не предусматривал новых формирований.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (29.02.2004 20:58:19)
Дата 29.02.2004 21:54:55

Вас на кривой кобыле не объедешь:-)

Здравствуйте

>я не стал бы категоричаеки утверждать, что МП-41 по состоянию на июнь не предусматривал новых формирований.

А как же быть с Вашим знаменитым принципом "экономии мышления", сиречь - Quod non est in actis, non est in mundo [Чего нет в документах, того нет на свете]?

Или Ваш принцип "экономии мышления" подвержен "диалектическому развитию", как и не к ночи помянутый марксизм-ленинизм?
Всё что в опубликованные документы никоим боком не вписывается, будем называть последующими вариациями этих самых документов. Так?

Блеск! "Мы в восхищении!"(с)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (29.02.2004 21:54:55)
Дата 01.03.2004 00:56:23

Могу ответить на ваши вопросы...

... если вам удастся задать их в нормальном тоне. Что-то вы последнее время разлитием желчи страдаете, что мешает получать удовольствие от общения с вами.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (01.03.2004 00:56:23)
Дата 01.03.2004 04:44:21

Диагноз неверен (+)

Здравствуйте

>Что-то вы последнее время разлитием желчи страдаете, что мешает получать удовольствие от общения с вами.

Это не желчь.
Это - рецидив моей идеологической зашоренности:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (01.03.2004 04:44:21)
Дата 01.03.2004 05:38:38

Хрен редьки не слаще. (-)
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (28.02.2004 14:00:39)
Дата 28.02.2004 16:29:19

Ре: Ложь, п-дешь...

> 22-го же получил приказ о формировании дивизии.

И это очень странно, ибо постановление ГКО по которому дивизия формировалась вышло в июле.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (28.02.2004 16:29:19)
Дата 28.02.2004 23:28:21

Ре: Ложь, п-дешь...

Приветствие
>> 22-го же получил приказ о формировании дивизии.
>
>И это очень странно, ибо постановление ГКО по которому дивизия формировалась вышло в июле.

Дык в его послужном списке номер дивизии в тот момент не сообщается. Зато сроки указаны.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (28.02.2004 23:28:21)
Дата 29.02.2004 06:55:56

Ре: Ложь, п-дешь...

>>И это очень странно, ибо постановление ГКО по которому дивизия формировалась вышло в июле.
>
>Дык в его послужном списке номер дивизии в тот момент не сообщается. Зато сроки указаны.

Послужной список не синхронный документ и авторство его мне непонятно. Так что я не стал бы на него опираться.
От Петр Тон.
К М.Свирин (28.02.2004 23:28:21)
Дата 29.02.2004 05:01:05

Ре: Ложь, п-дешь...

Здравствуйте

>>> 22-го же получил приказ о формировании дивизии.
>>
>>И это очень странно, ибо постановление ГКО по которому дивизия формировалась вышло в июле.
>
>Дык в его послужном списке номер дивизии в тот момент не сообщается. Зато сроки указаны.

Это дело и без номера дивизии не вписывается в сформированную опубликованными документами схему развертывания.
Вывод: где-то чего-то явно не то:-)

До свидания
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (28.02.2004 03:47:54)
Дата 28.02.2004 12:51:49

Re: Па-а-а-днимите мне...

Здравствуйте

>Так вот, журналист просто излагает плохо запомнившийся ему кусочек из Резуна. И не более того.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/731811.htm

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (28.02.2004 12:51:49)
Дата 28.02.2004 16:30:01

Re: Па-а-а-днимите мне...

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/732027.htm
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (28.02.2004 03:47:54)
Дата 28.02.2004 11:11:06

Кстати, а это не тот ли Тузов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

который написал "В огне войны"(М.:Воениздат, 1970, история 124-й/50-й гв. сд)? Он тоже Александр.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.02.2004 19:13:01)
Дата 27.02.2004 19:34:29

Ре: [2Глеб Бараев]...

>Приказ, правда, он видел другой. Но еще интереснее:-)

Видел ли?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (27.02.2004 19:34:29)
Дата 27.02.2004 19:55:51

Ре: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте

>Видел ли?

"Ну вот, сейчас опять начнутся нелепые упрёки, необоснованные подозрения..." - сказала жена, когда муж застал её на супружеском ложе с любовником.(с)анекдот.ру:-)

До свидания