От Alex Medvedev
К All
Дата 27.02.2004 11:52:20
Рубрики WWII;

А вот Максим без щитка
От Андю
К Alex Medvedev (27.02.2004 11:52:20)
Дата 27.02.2004 12:52:56

Конец войны, а у "до зубов вооружённых монголов" по-прежнему (+)

Приветствую !

"мосинки" и "Максимы". Это я к тому, что наравне с легендой о сплошь моторизованном/механизированном Вермахте не менее живуча легенда о страшно автоматно-пулемётно-танковой РККА.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 21:35:11

А кто сказал что это легенды?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вполне реальная 66 гв. сд, форсирование Днепра в октябре 1943 г. В стрелковых полках 600-700 человек солдат и офицеров, полки вооружены в среднем: ~240 винтовок Мосина, 25-50 СВТ, 210-250 ППШ, 5-9 ручных пулеметов, 3-5 станкачей. То есть половина состава полков вооружена автоматическим оружием. Круче всех был 195-й гв. сп: 129 офицеров, 168 младшего нач. состава, 315 рядовых вооруженных 125 винтовками Мосина, 25 СВТ, 207 ППШ, 9 ручниками, 3 станкачами, 6 ПТР, 2 сорокапятками, 5 120-мм минометами, 12 82-мм минометами. Этакий "офицерский батальон", вооруженный преимущественно автоматами.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (27.02.2004 21:35:11)
Дата 28.02.2004 12:01:51

Это я сказал.:-) Ибо типичная легенда зап. вермахтофилов гласит нечто такое :(+)

Приветствую !

"...начиная с 1943 г. и благодаря американской помощи КА была оснащена на 100% автотехникой, на 150% бронетехникой (в мемуарах редко встречаются группы Т-34 меньше 10-20 машин, наступающие на пару несчастных "гренадёров" с "Маузерами") и на 200 % автоматическим стрелковым оружием..."

И это неправда, ты сам привёл пример именно гвардейской дивизии (спасибо, интересно). По немцам можно привести подобные же примеры : даже если не брать СС-ов перед "Цитаделью", а сравнивать 7-ую танковую и к.-н. 161-ую пехотную, то различия будут разительны, например, для гренадёрского и пехотного полков. Одних ручников в роте гренадёров в 1,5-2,5 раза больше чем у "пехтуры".

Ещё : я не доказываю (упаси Господи), что наши солдаты воевали в Берлине с "одной винтовкой на троих", я говорю только, что легенда о "супер-пупер" армии, уже в 43-м году вооружённой поголовно автоматами и сидящей верхом исключительно на танках и джипах, неверна.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К Андю (28.02.2004 12:01:51)
Дата 29.02.2004 02:05:12

Ну с машинами было по-разному, а насчет автоматов поспорю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Машин в 66 гв. сд было чуть больше ста штук, причем включая использовавшиеся в артполку в качестве тягачей. Как ни странно по автомашинам в типографском бланке донесения о боевом и численном составе дивизии нет графы "штат" - только "по списку". Напротив, лошадки разделены по категориям и графам штат/факт. Так что машины скорее концентрировались в подвижных соединениях вроде танковых корпусов.

>И это неправда, ты сам привёл пример именно гвардейской дивизии

Но явно не первой свежести - аж 66-я.
Под Курском, где 66 гв. сд входила в армию А.С.Жадова и комплектность полков была намного лучше, на 2267 человека солдат и офицеров 195-го гв. сп приходилось 640 винтовок Мосина, 680 ППШ и аж 294 СВТ. Ручных пулеметов было 162, а станоковых 45. Автоматическое оружие заметно превосходило в процентном отношении обычные винтовки, которые к тому же явно вручали таким категориям как расчетам артиллерии и минометов и в бою они не участвовали.

>По немцам можно привести подобные же примеры : даже если не брать СС-ов перед "Цитаделью", а сравнивать 7-ую танковую и к.-н. 161-ую пехотную, то различия будут разительны, например, для гренадёрского и пехотного полков. Одних ручников в роте гренадёров в 1,5-2,5 раза больше чем у "пехтуры".

Так я как раз не говорю о "шнеле труппен" - они в обоих армиях оснащаись в целом лучше пехоты.

>Ещё : я не доказываю (упаси Господи), что наши солдаты воевали в Берлине с "одной винтовкой на троих", я говорю только, что легенда о "супер-пупер" армии, уже в 43-м году вооружённой поголовно автоматами и сидящей верхом исключительно на танках и джипах, неверна.

Речь несколько о другом: преобладание автоматического оружия де-факто. Например по штату гвардейский стрелковый полк должен был бы вооружаться 1006 винтовками, 344 ППШ и 788 СВТ(кстати последнее было для меня откровением - снятую с производства винтовку писали в штатах 1943 г. - видимо ППШ был "молотыми шишками" как и ПТР). На деле мы видим превышение над числом болтовых винтовок не только СВТ+ППШ, но и ППШ в отдельности. Так что образ советского солдата, воспетый в памятниках - СШ-40, плащ-палатка и ППШ имеет под собой веские основания.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (29.02.2004 02:05:12)
Дата 01.03.2004 15:58:37

В 1943-м СВТ еще выпускалась. С октября на ее мощностях начали клепать ДП, и тол

Приветствие

>Речь несколько о другом: преобладание автоматического оружия де-факто. Например по штату гвардейский стрелковый полк должен был бы вооружаться 1006 винтовками, 344 ППШ и 788 СВТ(кстати последнее было для меня откровением - снятую с производства винтовку писали в штатах 1943 г. - видимо ППШ был "молотыми шишками" как и ПТР). На деле мы видим превышение над числом болтовых винтовок не только СВТ+ППШ, но и ППШ в отдельности. Так что образ советского солдата, воспетый в памятниках - СШ-40, плащ-палатка и ППШ имеет под собой веские основания.

Только в 1944-м полностью прекратили выпуск СВТ и пустили карабин 1944-го и ДП.

Подпись
От Robert
К Андю (28.02.2004 12:01:51)
Дата 28.02.2004 12:11:52

Ре: Это я...

>легенда о "супер-пупер" армии, уже в 43-м году вооружённой поголовно автоматами

А все воюющие армии в той или иной форме соxраняли на вооружении болтовую винтовку до конца войны.

Причина - у пистолет-пулеметов слишком мала прицельная дальность в силу слабости патрона, а пулеметы вместе с боекомплектом слишком тяжелы для одного бойца (это групповое оружие). Ну не додумались тогда до еще того, насколько нужно массовое оружие под промежуточный патрон.
От СОР
К Robert (28.02.2004 12:11:52)
Дата 02.03.2004 06:04:08

С прицельной дальность там нормально

>Причина - у пистолет-пулеметов слишком мала прицельная дальность в силу слабости патрона,



Дальность эффективноой стрельбы.
От amyatishkin
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 15:34:30

Re: Конец войны,...


браве бритиш солдиерс идти стрелять глюпых корецев


американ мачинегуннерс в дебрях Корея
От Alex Medvedev
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 15:27:53

И на это у нас есть чем возразить :)




ну и до кучи, просто отличная фотка:


Группа Героев Советского Союза 5-й армии, удостоенные этого звания за бои в Восточной Пруссии.
Слева направо: гв.мл лейтенант Нездолий К., гв. капитан Философов А., генерал-майор Городовиков Б.Б.,
гв.капитан .Котин Ф., старшина Воиншин Ф.
От Андю
К Alex Medvedev (27.02.2004 15:27:53)
Дата 27.02.2004 19:07:27

Первая фота, ИМХО, уж больно показушная. :-) А вторая очень понравилась, мерси. (-)
От Pavel
К Alex Medvedev (27.02.2004 15:27:53)
Дата 27.02.2004 15:47:22

А это не родственник...(+)

Доброго времени суток!
...Того самого Городовикова, что из Первой конной? Или фамилия Городовиков у калмыков как у нас Иванов?
С уважением! Павел.
От Евгений М.
К Pavel (27.02.2004 15:47:22)
Дата 28.02.2004 05:44:28

Re: А это

Доброе время суток!
>Доброго времени суток!
>...Того самого Городовикова, что из Первой конной? Или фамилия Городовиков у калмыков как у нас Иванов?
>С уважением! Павел.

Это его племянник. Командовал 184 или 84 стрелковой дивизией.

Евгений
От М.Свирин
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 13:11:53

Re: Конец войны,...

Приветствие
>Приветствую !

>"мосинки" и "Максимы". Это я к тому, что наравне с легендой о сплошь моторизованном/механизированном Вермахте не менее живуча легенда о страшно автоматно-пулемётно-танковой РККА.

Бужещь смеяться, но деды - пулеметчики в стрельбе всегда хвалили Максим по сравнению со всеми другими станкачами. Говорили, что мол такскать его было тяжеловато, а стрелять из него - одно удовольствие.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Подпись
От Дмитрий Адров
К М.Свирин (27.02.2004 13:11:53)
Дата 27.02.2004 17:55:32

Мой отец хвалил СГ (-)
От tevolga
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 13:05:37

Ну уж совсем-то принижать не надо. Вооружены были вполне.

>Приветствую !

>"мосинки" и "Максимы". Это я к тому, что наравне с легендой о сплошь моторизованном/механизированном Вермахте не менее живуча легенда о страшно автоматно-пулемётно-танковой РККА.

А вот совсем недавно был снимок - наши вероятно в каком-то гододе Европы. Предполагалось, что зачистку делают. Там примерно отделение и все с автоматами. Так что никаких легенд - так и было. Отделение автоматчиков на один танк или самоходку.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (27.02.2004 13:05:37)
Дата 27.02.2004 13:40:23

Я ничуть не принижаю. Просто реальность часто была далека (+)

Приветствую !

от парадных/постановочных фото. Что у нас, что у немцев, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 12:59:37

Re: Конец войны,...

>"мосинки" и "Максимы". Это я к тому, что наравне с легендой о сплошь моторизованном/механизированном Вермахте не менее живуча легенда о страшно автоматно-пулемётно-танковой РККА.

Гм, Андрей, а почему это "легенда"? Что Максим не пулемет?
Что до автоматов - то как ни крути а ТРЕТЬ л\с была к концу войны действительно перевооружена ПП.
Действительно были целые подразделения оснащенные оными.

Равно как и танки - "20 тыщ на начало календарного года" (с)
И подпирание оными пехоты в подавляющем большинстве наступательных боев....
От СВАН
К Дмитрий Козырев (27.02.2004 12:59:37)
Дата 27.02.2004 14:11:47

Re: Конец войны,...

Мне встречались в мемуарах упоминания, что некоторые наши бывалые солдаты до самого конца войны предпочитали мосинку любому другому оружию. Были, наверное, какие-то причины для этого, помимо нехватки автоматов.

СВАН
От М.Свирин
К СВАН (27.02.2004 14:11:47)
Дата 27.02.2004 14:21:50

Re: Конец войны,...

Приветствие
>Мне встречались в мемуарах упоминания, что некоторые наши бывалые солдаты до самого конца войны предпочитали мосинку любому другому оружию. Были, наверное, какие-то причины для этого, помимо нехватки автоматов.

Сегодня я с ними солидарен на все сто. ППШ менее надежен, тяжелее, патронов требует гору, стреляет неточно и только в-упор ((с) ветеран Ревякин), ремонта требует (затвор то и дело разбивался следом за гетинаксовым демпфером), магазин кау ронишь - выкидывай, так как всегда падает дульцем вниз.
А трехлинейка (точнее - карабин) точная, легкая, стреляет далеко, разбирается легко, нагорает в стволе мало и патронов требует мало.

Подпись
От Андю
К Дмитрий Козырев (27.02.2004 12:59:37)
Дата 27.02.2004 13:38:02

Так ведь не сплошь же ? (+)

Приветствую !

>Гм, Андрей, а почему это "легенда"? Что Максим не пулемет?

Пулемёт. :-) Как часто пишут в западных книжках -- "времён ПМВ".

Заметь -- я написал, что было и не так, не "автоматно-танково". И фоток с таким "было" ничуть не меньше, чем "автоматно-танковых". Как и у немцев, кстати. И всё. :-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (27.02.2004 12:59:37)
Дата 27.02.2004 13:28:46

Присоединяюсь к Лейтенанту

Доброе время суток!

Для меня тогда еще мальчишки была весьма удивителен рассказ моего дяди-фронтовика (ст.лейтенант, ком. минометной роты, начал войну в 1941г. солдатом на аэродроме, осенью 41г. уже был в пехоте, закончил ранением в голову на Одере в январе 45г.). Он рассказал мне что танки (ни наши ни немецкие) ни разу в бою не видел. Один раз (он уже был офицером) позвонили, что ч/з их позиции перейдут наши танки, как они перевалил ч/з окопы - говорит было страшно смотреть.
А вообще легенды о поголовной моторизации, автоматизации были видимо с обеих сторон. Когда кто кого давил силой, тогда у противоположной стороны и возникали легенды.

С уважением, Поломошнов Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Evgeniy01 (27.02.2004 13:28:46)
Дата 27.02.2004 14:17:58

Так он же минометчик - где ему "видеть" танки в бою (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (27.02.2004 12:59:37)
Дата 27.02.2004 13:10:43

Re: Конец войны,...

>И подпирание оными пехоты в подавляющем большинстве наступательных боев....

А вот мой дед - начштаба полка. Донаступался аж до восточной пруссии, но НИРАЗУ с его слов танков полку (точнее полкам, они менялись) не придавали. Не повезло?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (27.02.2004 13:10:43)
Дата 27.02.2004 14:18:54

Re: Конец войны,...

>А вот мой дед - начштаба полка. Донаступался аж до восточной пруссии, но НИРАЗУ с его слов танков полку (точнее полкам, они менялись) не придавали. Не повезло?

Скорее наоборот в какой то степени "повезло" - не наступали в первом эшелоне на направлени главного удара.
От ЖУР
К Андю (27.02.2004 12:52:56)
Дата 27.02.2004 12:59:16

Ну так и в РККА/Вермахте на "острие главного удара" и были автоматно-танковые (-)