От Андю
К Китоврас
Дата 25.02.2004 12:22:11
Рубрики Современность;

Было Саша, было... (+)

Приветствую !

>1. В России был референдум о провозглашении независимости?

ИМХО, после прибалтийских сепаратистов именно в РСФСР впервые в июне 91 г. был проведён референдум о "независимости от союзного центра", совмещённый с выборами "преза", когда впервые на арене отечественного полит. балагана засверкал Жирик, ну а победил Ёлкин. Этот день, 19 июня, теперь стыдливо и называют чем то типа "Дня независимости". Тьфу...

И я хорошо помню настроения в Москве типа "нафиг нам эти окраины, только кормить их", и то, как Козырев официально послал нах Среднюю Азию, нежелавшую выходить из Союза, и то, как побросали все прорусские силы на Кавказе. Всё это БЫЛО, и из песни слова не выкинешь.

>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?

Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андрей Сергеев
К Андю (25.02.2004 12:22:11)
Дата 25.02.2004 12:52:14

Еще как было!

Приветствую, уважаемый Андю!

>ИМХО, после прибалтийских сепаратистов именно в РСФСР впервые в июне 91 г. был проведён референдум о "независимости от союзного центра", совмещённый с выборами "преза", когда впервые на арене отечественного полит. балагана засверкал Жирик, ну а победил Ёлкин. Этот день, 19 июня, теперь стыдливо и называют чем то типа "Дня независимости". Тьфу...

И, по большому счету, именно он все и решил. Без этого референдума и тезиса о "независимости Росии от Союза", который выбил из СССР краеугольный камень, процесс распада страны был бы не так уж и гладок, все нац. движения "незалежников" пребывали бы "на птичьих правах", хоть и занимали довольно устойчивые позиции. Лозунг "независимости России" был равносилен капитуляции.

>И я хорошо помню настроения в Москве типа "нафиг нам эти окраины, только кормить их", и то, как Козырев официально послал нах Среднюю Азию, нежелавшую выходить из Союза, и то, как побросали все прорусские силы на Кавказе. Всё это БЫЛО, и из песни слова не выкинешь.

"Работу предки нам задали:
За сотни лет, своим горбом,
Они Россию собирали.
А мы Россию разберем"(С)

>>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?
>
>Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".

И еще можно вспомнить тезис "гаранта" обр.1992г о "тысячелетнем чем-то-там (навроде пресса, гнета и т.д.) российской несвободы". Т.е. история в очередной раз начинается с нуля.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (25.02.2004 12:52:14)
Дата 25.02.2004 13:01:49

Референдума о независимости РФ НЕ БЫЛО!!!

Доброго здравия!
если был, то приведите когда он проходил и каковы его итоги.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (25.02.2004 13:01:49)
Дата 25.02.2004 13:13:08

Путаются два явления

Приветствую, уважаемый Китоврас!

Референдум о сохранении СССР 1991 г и Декларация о суверенитете РФ и лозунг о независимости РФ от Союза, предшествовавший этой декларации. Я имел в виду именно последние.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:13:08)
Дата 25.02.2004 13:16:19

Re: Путаются два...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Референдум о сохранении СССР 1991 г и Декларация о суверенитете РФ и лозунг о независимости РФ от Союза, предшествовавший этой декларации. Я имел в виду именно последние.

Вот именно. Декларация не о независимости, а о государственном суверенитете РСФСР. Принята не референдумом -съездом нардепов РСФСР. И она не содержала пункта о выходе из состава СССР. И принята была в 1990 году.
Кстати на мартовском референдуме 1991 года большинство жителей РСФСР голосовали за сохранение Союза.




>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (25.02.2004 13:16:19)
Дата 25.02.2004 13:22:47

Re: Путаются два...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Вот именно. Декларация не о независимости, а о государственном суверенитете РСФСР. Принята не референдумом -съездом нардепов РСФСР. И она не содержала пункта о выходе из состава СССР. И принята была в 1990 году.

Тем не менее, свое дело она сделала. Россия была ядром Союза, а русские - государствообразующей нацией в Союзе. И после того, как лозунг о "независимости России" получил законодательное подтверждение, СССР фактически лишился центра. Именно с этого момента союзные структуры, а не "незалежники" оказались на "птичьих правах" и превратились в чем дальше, тем больше никому не нужную надстройку, поскольку сам принцип управления государством из централизованного превратился в коллегиальный. а Беловежский сговор - это уже завершение процесса.

>Кстати на мартовском референдуме 1991 года большинство жителей РСФСР голосовали за сохранение Союза.

Поздно. Поезд уже ушел.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:22:47)
Дата 25.02.2004 13:33:44

Re: Путаются два...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!


>Тем не менее, свое дело она сделала. Россия была ядром Союза, а русские - государствообразующей нацией в Союзе.
Только вот официально государство образующая роль русских начиная с 60-х гг. отрицалась. Русские как народ во многом гнобились, а в качестве государствообразующего выдвигалась некая мифическая общность - советский народ

> И после того, как лозунг о "независимости России" получил законодательное подтверждение, СССР фактически лишился центра.
Лозунга о "независимой России" в декларации не было.

> Именно с этого момента союзные структуры, а не "незалежники" оказались на "птичьих правах" и превратились в чем дальше, тем больше никому не нужную надстройку, поскольку сам принцип управления государством из централизованного превратился в коллегиальный.
Это к вопросу об умении союзной элиты навести порядок в своем государстве. Пока она вопила больше демократии больше сепаратизма.

> а Беловежский сговор - это уже завершение процесса.
Скорее констатация факта. Завершения процесса сговора союзной элиты с республиканскими - это сорванное перевротом Горбачева Ельцина Ново-огаревское соглашение.

>Поздно. Поезд уже ушел.
Это важно для понимания настроений народа. Впрочем на украине тот же народ проголосовал потом за самостийность.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (25.02.2004 13:33:44)
Дата 25.02.2004 14:19:47

Re: Путаются два...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Только вот официально государство образующая роль русских начиная с 60-х гг. отрицалась. Русские как народ во многом гнобились, а в качестве государствообразующего выдвигалась некая мифическая общность - советский народ

Тем не менее де-факто она не только существовала, но и негласно признавалась. И официальный отказ от нее пошел именно в 1989-90гг.

>Лозунга о "независимой России" в декларации не было.

Он был до декларации. "Декларация о суверенитете" была вполне закономерно воспринята как воплощение этого лозунга.

>> Именно с этого момента союзные структуры, а не "незалежники" оказались на "птичьих правах" и превратились в чем дальше, тем больше никому не нужную надстройку, поскольку сам принцип управления государством из централизованного превратился в коллегиальный.
>Это к вопросу об умении союзной элиты навести порядок в своем государстве. Пока она вопила больше демократии больше сепаратизма.

И это тоже. Там все "хороши" были.

>> а Беловежский сговор - это уже завершение процесса.
>Скорее констатация факта. Завершение процесса сговора союзной элиты с республиканскими - это сорванное переворотом Горбачева-Ельцина Ново-Огаревское соглашение.

Так оно и есть.

>>Поздно. Поезд уже ушел.
>Это важно для понимания настроений народа. Впрочем на Украине тот же народ проголосовал потом за самостийность.

Именно. А у нас поддержал Ельцина.

С уважением, А.Сергеев
От Colder
К Андрей Сергеев (25.02.2004 14:19:47)
Дата 25.02.2004 15:15:17

Осмелюсь возразить

Вы явно не плавали в те времена по причине своей молодости :)

>>Только вот официально государство образующая роль русских начиная с 60-х гг. отрицалась. Русские как народ во многом гнобились, а в качестве государствообразующего выдвигалась некая мифическая общность - советский народ

Абсолютно в точку.

>Тем не менее де-факто она не только существовала, но и негласно признавалась.

Это кем??? В упор такого не видел.

>И официальный отказ от нее пошел именно в 1989-90гг.

Да ничего подобного. На самом деле идеологема тогдашнего референдума была совсем другая (отвечала ли она действительности - вопрос другой, я имею в виду представления в массовом сознании): Россия - единственная из союзных республик, не имеющая своего полноценного руководства и представительства в союзных органах, а почему отношение к ней (и снабжение!!!) всегда по остаточному принципу. Это, кстати, в то время было очень-очень недалеко от истины. Мне в свое время пришлось в 90-ом году поехать в командировку в Москву на грузовике сопровождающим, впечатление от срединных областей России было просто опупительное. Народ en masse считал, что с появлением полноценного российского руководства (читай российского суверенитета) - вообще-то в референдуме вопрос ставился так: согласны ли вы с учреждением выборного российского президента - она станет с другими союзными республиками хотя бы на равных. Ни о каком таком развале союза, независимости от союза и прочих выходах на референдуме речи не шло.

На следующем этапе парада суверенитетов учитывая настойчивое желание прибалтов к выходу возникла и активно пропагандировалась идея заключения нового - пофиксенного - союзного договора (т.н. новоогаревский процесс). А потом последовал путч и беловежское соглашение. Но беловежское соглашение было инициативой тройки, оно вовсе не вытекало из российского референдума. Более того, далеко не факт, что даже в ту обстановку опрос народа по поводу роспуска Союза, а не заключения обновленного договора, дал бы российской верхушке утвердительный ответ. Ельцин сотоварищи, кстати, чувствовал это очень хорошо, поэтому постоянно подчеркивал, что не он похоронщик новоогаревского процесса, а Горби и путчисты. Это уже был отказ от Союза и всяких там среднеазиатов - но это был 1991 год, а не 89-90!

>Он был до декларации. "Декларация о суверенитете" была вполне закономерно воспринята как воплощение этого лозунга.

Нет. См.выше
От Андю
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:22:47)
Дата 25.02.2004 13:31:38

Можно ещё и полный театр абсурда вспомнить. (+)

Приветствую !

Стремление союзного рук-ва, впику ельцинской РСФСР, возвысить Татарию в ранг союзной республики. Вот бы сейчас имели "незалежность" посерёдке РФ...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Китоврас
К Андю (25.02.2004 13:31:38)
Дата 25.02.2004 13:35:36

было такое, тогда много чего было

Доброго здравия!
проект "Республики Русь" к примеру
>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:13:08)
Дата 25.02.2004 13:13:52

Тьфу, не РФ, а РСФСР, конечно. (-)
От Китоврас
К Андю (25.02.2004 12:22:11)
Дата 25.02.2004 12:45:29

Re: Было Саша,

Доброго здравия!
>Приветствую !

>>1. В России был референдум о провозглашении независимости?
>
>ИМХО, после прибалтийских сепаратистов именно в РСФСР впервые в июне 91 г. был проведён референдум о "независимости от союзного центра", совмещённый с выборами "преза", когда впервые на арене отечественного полит. балагана засверкал Жирик, ну а победил Ёлкин. Этот день, 19 июня, теперь стыдливо и называют чем то типа "Дня независимости". Тьфу...
все смешалось в доме облонских..(с)
12 июня 1990 года Съезд Нардепов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР (в составе СССР естественно). Именно этот день и отмечается 12 июня как день РОссии. Официальное название праздника - Годовщина принятия Декларации о государственном суверенитете РФ.
Насчет суверенитета - это было лишь исправление неравноправного положения РСФСР в составе СССР. а 12 июня 1991 года были выборы президента РСФСР. Никакого референдума тогда не проводили.


>И я хорошо помню настроения в Москве типа "нафиг нам эти окраины, только кормить их", и то, как Козырев официально послал нах Среднюю Азию, нежелавшую выходить из Союза, и то, как побросали все прорусские силы на Кавказе. Всё это БЫЛО, и из песни слова не выкинешь.
Настроения были. а вот политических решений о самостийности не было.

>Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".
Это несколько другое. Но сейчас и такие попытки практически оставлены.
>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (25.02.2004 12:45:29)
Дата 25.02.2004 12:59:06

Я не праздную ни 12-го июня, ни 19 августа, поэтому даты и перепутал. :-) (+)

Приветствую !

Пардон конечно.

>все смешалось в доме облонских..(с)

Нет, у нас другая фамилия. ;-))

>12 июня 1990 года Съезд Нардепов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР (в составе СССР естественно). Именно этот день и отмечается 12 июня как день РОссии. Официальное название праздника - Годовщина принятия Декларации о государственном суверенитете РФ.

Ты можешь спорить со мной, но я помню, что на выдорах Ёлкина вопрос о "независимости РСФСР от союзного центра" избирателям задавался.

>Насчет суверенитета - это было лишь исправление неравноправного положения РСФСР в составе СССР. а 12 июня 1991 года были выборы президента РСФСР. Никакого референдума тогда не проводили.

Неравноправное положение России в составе большой России ? Хм. Я вижу неравноправие совсем в другом, например, в том, что в Минске или в Алма-Ате русский формально был в НЕрусской "республике". В РСФСР до такого полного маразма в отношении украинцев или таджиков, к счастью, не дошли.

>Настроения были. а вот политических решений о самостийности не было.

Были, и "Пуща" это очень хорошо показала. Как мы не дочирикались до какой-нибудь "незалежной Уральской Республики" -- и не знаю ! Говорят, Россель уже и денюжки напечатал.

>Это несколько другое. Но сейчас и такие попытки практически оставлены.

Дай Бог.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Китоврас
К Андю (25.02.2004 12:59:06)
Дата 25.02.2004 13:08:25

Re: Я не...

Доброго здравия!
>Приветствую !


>Ты можешь спорить со мной, но я помню, что на выдорах Ёлкина вопрос о "независимости РСФСР от союзного центра" избирателям задавался.
Кем? Где результаты этого голосования?


>Неравноправное положение России в составе большой России ?
Да. Такое было. В РСФСР в единственой из республик СССР не было своей компартии, и целого ряда республиканских учреждений, в ООН как отдельные республики были представлены Украина и Белоруссия, но не Россия.

>Были, и "Пуща" это очень хорошо показала. Как мы не дочирикались до какой-нибудь "незалежной Уральской Республики" -- и не знаю ! Говорят, Россель уже и денюжки напечатал.
А эвентуальные возможности мы не рассматриваем. Был риск развала России, но уберег Господь - не реализовался он.

>Дай Бог.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (25.02.2004 13:08:25)
Дата 25.02.2004 13:25:06

Не скажу про "где результаты ?", в Сетке не искал. (+)

Приветствую !

Но на выборы я тогда ходил и помню. Как например и то, что Ёлкин клялся устроить "настоящие демократические перевыборы президента" через год или два. И проф. армию обещал. И многое другое.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сергей Зыков
К Андю (25.02.2004 12:22:11)
Дата 25.02.2004 12:43:02

Re: Было Саша,


>>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?
>
>Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".

ну так провозглашение 12-06-1991 Днём независимости типа американского это ли не предложение точки отсчета?
а вскоре сдали Наджибуллу, и весь Афган, погнав топливо за баксы на запад.
потеряв на этом намного больше