От И. Кошкин
К All
Дата 24.02.2004 14:41:15
Рубрики Современность;

ПО поводу Белорусского Батьки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Одно время сам был его фанатом, тем более, что промышленность он у себя сохранил. Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот. То, что он давил свою оппозицию - это, в общем, ерунда. Много кто давит и отношениям международным это не мешает. Фишка в том, что его непредсказуемость мешает инвестировать в белорусскую экономику, а на своих деньга Белоруссии не выехать. Его политика в отношении России, в общем, тоже понятна. Срубать пока возможно, бабки, играть в объединение на совершеннонеприемлимых условиях типа равноправного вхождения и т. д.

Относительно единого государства, о котором любят тут у нас патриотски поговорить, могу сообщить следующее. Его нет и не будет. Одна из причин - народ и сам особенно в Россию не рвется у России заслуженно довольно незавидный облик. Вомногих смыслах. Одно дело - ездить туда на заработки, другое - жить в ней. Поэтому ни Казахстан, ни Белоруссия, ни Украина не собираются с нами единяться. Другое дело, что объективные причины могут заставить их, но это, скорее, будет не равноправное вхождение, а что-то типа переяславской рады.

посему разумнее всего именно строитьравноправные отношения, сопровождая их соответствующей пропагандой.

Мне не так просто это писать, у меня полно родни в Белоруссии, но что поделать - такова реальность. Крики про единое госудаство, союз, империю и второй фронт против ЮСА и Европы, естественно, серьезно не рассматриваю, как и требования вынуть и положить три-четыре авианосные группы. Ну а насчет того, что фашисты приблизятся на сто километров... А что делать, друзья. что делать? Монтируйте на джипы турели для корнетов, гы-гы-гы)))

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 25.02.2004 14:00:19

Re: Лукашенко внутреннего употребления

Российско-белорусский скандал идет на убыль. Прежнего Лукашенко больше нет, есть новенький, переформатированный Лукашенко.
http://gazeta.ru/comments/2004/02/a_91920.shtml
Alexej
От Random
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 25.02.2004 12:45:11

Re: ПО поводу

>Одно время сам был его фанатом, тем более, что промышленность он у себя сохранил. Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот.

На чем основано сие мнение? ВНП на душу в Белоруссии сейчас выше, чем в России, а три года назад он таковым не был.

>То, что он давил свою оппозицию - это, в общем, ерунда. Много кто давит и отношениям международным это не мешает.

Угу. Такую оппозицию еще не так давить бы. Вот только международным отношениям это все-таки сильно мешает. Ну это уж дело выбора, как говорится.

>Фишка в том, что его непредсказуемость мешает инвестировать в белорусскую экономику, а на своих деньга Белоруссии не выехать.

По личному опыту работы могу сказать, что иностранцы сидят в Белоруссии полной ложкой и чего там только не производят. И часто именно благодаря привычке батьки лично вмешиваться в проблемы предприятий и разруливать их. Могу привести конкретные примеры, если есть интерес.

>Его политика в отношении России, в общем, тоже понятна. Срубать пока возможно, бабки,

А у кого другая политика в отношении России? Насколько я помню, спор из-за газопровода возник после того, как батька потребовал такой же платы за транзит, как и Украина. Не дали.

>играть в объединение на совершеннонеприемлимых условиях типа равноправного вхождения и т. д.

Однако последний веселый пассаж в этой комедии был со стороны России: Белоруссия входит не "куском", типа какого-нибудь Татарстана или Якутии, а областями. Заведомо неприемлемый и оскорбительный для белоруссов вариант. И необоснованный ничем, кроме откровенного саботажа процесса объединения. Боятся политической конкуренции со стороны Лукашенки что ли?

>Относительно единого государства, о котором любят тут у нас патриотски поговорить, могу сообщить следующее. Его нет и не будет. Одна из причин - народ и сам особенно в Россию не рвется у России заслуженно довольно незавидный облик. Вомногих смыслах. Одно дело - ездить туда на заработки, другое - жить в ней. Поэтому ни Казахстан, ни Белоруссия, ни Украина не собираются с нами единяться. Другое дело, что объективные причины могут заставить их, но это, скорее, будет не равноправное вхождение, а что-то типа переяславской рады.

Это да. Но главная причина - та, что я указал выше. Во всяком случае в отношении Белоруссии. И отношение граждан в свою очередь во многом обусловлено ей же.

>посему разумнее всего именно строитьравноправные отношения, сопровождая их соответствующей пропагандой.

Именно! Пока такого стремления со стороны России не наблюдается, Лукашенку очевидно динамят и чморят.

>Мне не так просто это писать, у меня полно родни в Белоруссии, но что поделать - такова реальность. Крики про единое госудаство, союз, империю и второй фронт против ЮСА и Европы, естественно, серьезно не рассматриваю, как и требования вынуть и положить три-четыре авианосные группы. Ну а насчет того, что фашисты приблизятся на сто километров... А что делать, друзья. что делать? Монтируйте на джипы турели для корнетов, гы-гы-гы)))

Да не в километрах дело. А в том, что квазисамостийная Белоруссия с неполиткорректным батькой - это слишком сильный соблазн для агрессии. И она вполне сможет стать хорошим трамплином для нападения на Россию. Надо их принимать на любых условиях, а там разберемся.
От tsa
К Random (25.02.2004 12:45:11)
Дата 25.02.2004 12:53:25

Re: ПО поводу

Здравствуйте !

>На чем основано сие мнение? ВНП на душу в Белоруссии сейчас выше, чем в России, а три года назад он таковым не был.

Думаю как раз тенденция обратная. Белорусь не обвалилась как Россия от шоковой терапии, но сейчас особенного роста не видно.

>А у кого другая политика в отношении России? Насколько я помню, спор из-за газопровода возник после того, как батька потребовал такой же платы за транзит, как и Украина. Не дали.

Он это потребовал пр желании сохранить покупку по внутрироссийской цене.
Сейчас ему предлагают и транзит и покупку "по Украински", а он бьётся в истерике и грозит счетами за ПВО.

>Однако последний веселый пассаж в этой комедии был со стороны России: Белоруссия входит не "куском", типа какого-нибудь Татарстана или Якутии, а областями.

Это у вас так распиарили? Было сказано или одним куском или несколькими. Последнее как раз было предложено ради вас-же. Дабы дать вам побольше голосов в СФ.

>Это да. Но главная причина - та, что я указал выше. Во всяком случае в отношении Белоруссии. И отношение граждан в свою очередь во многом обусловлено ей же.

Просто граданам Белоруси стоит понять, что возпрождение СССР уже невозможно. Или независимость или вхождение в Россию. Всякие "союзные государства" мертворожденные.

С уважением, tsa.
От Random
К tsa (25.02.2004 12:53:25)
Дата 25.02.2004 13:04:34

Re: ПО поводу

>Здравствуйте !

Салют!

>>На чем основано сие мнение? ВНП на душу в Белоруссии сейчас выше, чем в России, а три года назад он таковым не был.

>Думаю как раз тенденция обратная. Белорусь не обвалилась как Россия от шоковой терапии, но сейчас особенного роста не видно.

А я думаю, нет обратной тенденции. :) Какая-то статистическая цифирь есть?

>>А у кого другая политика в отношении России? Насколько я помню, спор из-за газопровода возник после того, как батька потребовал такой же платы за транзит, как и Украина. Не дали.

>Он это потребовал пр желании сохранить покупку по внутрироссийской цене. Сейчас ему предлагают и транзит и покупку "по Украински", а он бьётся в истерике и грозит счетами за ПВО.

Серьезно предлагают? Ссылочку на эти предложения можно?

>>Однако последний веселый пассаж в этой комедии был со стороны России: Белоруссия входит не "куском", типа какого-нибудь Татарстана или Якутии, а областями.

>Это у вас так распиарили? Было сказано или одним куском или несколькими. Последнее как раз было предложено ради вас-же. Дабы дать вам побольше голосов в СФ.

У нас? Я в Москве вообще-то. Про один кусок ничегошеньки не слышал.

>>Это да. Но главная причина - та, что я указал выше. Во всяком случае в отношении Белоруссии. И отношение граждан в свою очередь во многом обусловлено ей же.

>Просто граданам Белоруси стоит понять, что возпрождение СССР уже невозможно. Или независимость или вхождение в Россию. Всякие "союзные государства" мертворожденные.

Еще раз прошу привести документ, в котором Россия предлагает войти Белоруссии на правах единого субъекта федерации с правами автономной республики. Пока я вижу лишь стремление российских политиков заморозить вопрос объединения на этом самом "мертворожденном" уровне.

>С уважением, tsa.

Взаимно,
R.
От tsa
К Random (25.02.2004 13:04:34)
Дата 25.02.2004 13:58:39

Данные ООН.

Здравствуйте !

http://www.unece.org/press/pr2004/04gen_p08e_table2.pdf

                   2000 2001 2002 2003
Belarus             5.8  4.7  5.0  6.8
Russian Federation 10.0  5.1  4.7  7.3


т.е. уступаем Белорусии только по 2002 году.

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (25.02.2004 13:58:39)
Дата 25.02.2004 14:41:25

Ну до чего же странные данные у этого ООН

>                   2000 2001 2002 2003
>Belarus             5.8  4.7  5.0  6.8
>Russian Federation 10.0  5.1  4.7  7.3



Например в России в 2001 году наблюдаем падение в 2 (!) раза по сравнению с 2000 годом. Этим "данным" место в помойке.

От Nicky
К Лейтенант (25.02.2004 14:41:25)
Дата 25.02.2004 14:48:31

Re: Ну до...

это снижение темпов роста а не снижение ВВП (
От Лейтенант
К Nicky (25.02.2004 14:48:31)
Дата 25.02.2004 15:19:34

Приношу извинения. Не разобрался, сказал глупость. (-)
От Random
К tsa (25.02.2004 13:58:39)
Дата 25.02.2004 14:40:19

Там речь о темпах роста, а не об абсолютных величинах на душу.

Кстати, темпы роста у белоруссов тоже вполне себе положительные, что опровергает одно из первоначальных утверждений ув. И. Кошкина.
От tsa
К Random (25.02.2004 14:40:19)
Дата 25.02.2004 15:16:14

А я о темпах роста и писал.

Здравствуйте !

У нас они выше, а инфляция ниже.

С уважением, tsa.
От Сибиряк
К tsa (25.02.2004 15:16:14)
Дата 25.02.2004 15:36:35

Re: А я...


>У нас они выше,

разница в полпроцента по трем последним годам - это несущественно. Ваши цифры как раз показывают, что у Белоруссии и РФ темпы развития практически одинаковые. И абсолютный уровень тоже практически одинаковый - по 2000 году уровень ВВП по ~2500$ на душу в обеих странах (причем в Белоруссии чуть выше, данные Всемирного банка).

> а инфляция ниже.

Темпы роста даются уже за вычетом инфляции.
От tsa
К Сибиряк (25.02.2004 15:36:35)
Дата 25.02.2004 16:33:08

Re: А я...

Здравствуйте !

>разница в полпроцента по трем последним годам - это несущественно.

Да. Разница не очень велика. Но бабок у нас больше. И Россия могла бы вложить их в белорусскую экономику. Но Батька жмот. Зажал всё и ни чего не продаёт. Ни западные ни наши бабки не пускает толком. За БелТрансГаз невесть сколько хочет.
Постоянная жизнь по чучхе до добра не доведёт. Придётся всёравно продаваться или всё рухнет.

>> а инфляция ниже.
>
>Темпы роста даются уже за вычетом инфляции.

Да. Но инфляция плоха сама по себе.

С уважением, tsa.
От Random
К tsa (25.02.2004 16:33:08)
Дата 25.02.2004 18:10:07

Re: А я...

>Здравствуйте !

>>разница в полпроцента по трем последним годам - это несущественно.

>Да. Разница не очень велика. Но бабок у нас больше. И Россия могла бы вложить их в белорусскую экономику.

И что сейчас мешает? Или слово "вложить" Вы понимаете исключительно как "прихватизировать"?

>Но Батька жмот. Зажал всё и ни чего не продаёт. Ни западные ни наши бабки не пускает толком.

Неправда. Еще раз повторяю: западных инвестиций там полно! Инвесторам (а не приватизаторам) не демократия нужна, а порядок. И режим особого благоприятствования, который Лукашенко обеспечивает вплоть до личного вмешательства в разборки какого-нибудь GmbH с грошовым оборотом с местной СЭС.

>За БелТрансГаз невесть сколько хочет.

Ну дык! Рынок - не хочешь, не бери.

>Постоянная жизнь по чучхе до добра не доведёт. Придётся всёравно продаваться или всё рухнет.

С чего бы это? Пока тенденции укрепления экономики налицо. Даже в ЦРУшные таблички лезть не надо - пройдитесь по российским магазинам.

>>> а инфляция ниже.
>>
>>Темпы роста даются уже за вычетом инфляции.

>Да. Но инфляция плоха сама по себе.

Далеко не всегда. Небольшая инфляция - неотъемлимый спутник фазы экономического подъема.

>С уважением, tsa.

Взаимно,
R.
От tsa
К Random (25.02.2004 18:10:07)
Дата 26.02.2004 12:01:37

Re: А я...

Здравствуйте !

>И что сейчас мешает? Или слово "вложить" Вы понимаете исключительно как "прихватизировать"?

Да. Не обязательно конечно нагло украсть за бесценок.
Но если вы думаете, что инвестор - это дяденька который приесёт Вам кучу денег и скажет "трать как хочешь", то Вы крупно ошибаетесь.
Все лакомые куски белорусской промышленности скупят. Вопрос только в том мы или евры.

>Неправда. Еще раз повторяю: западных инвестиций там полно!

Чушь собачья. Их там так-же полно как и в СССР, где тоже был дедушка Хаммер.
Есть отдельные иностранные проекты не более. От той-же Польши по вложениям отставание на порядки.

>Инвесторам (а не приватизаторам) не демократия нужна, а порядок.

Вот именно что порядок, а не самодурство.

>И режим особого благоприятствования, который Лукашенко обеспечивает вплоть до личного вмешательства в разборки какого-нибудь GmbH с грошовым оборотом с местной СЭС.

Да. Те, кто договорились лично с Батькой действительно в полном порядке. Только договорившись с царьком работать можно в любой Бурундии.
Проблема в том, что для нормальных вложений этого мало.

>>За БелТрансГаз невесть сколько хочет.
>
>Ну дык! Рынок - не хочешь, не бери.

Ни кто ему 5 миллиардов не даст.

>С чего бы это? Пока тенденции укрепления экономики налицо.

С того, что сейчас времена глобализции. Изоляция - тупик. Модернизация может быть только за счёт привлечения капиталла.
У нас это может быть и свой из нефтянки. У Белоруссии только чужой.

>>Да. Но инфляция плоха сама по себе.
>
>Далеко не всегда.

Всегда. Хотя иногда она может быть меньшим злом.

С уважением, tsa.
От Random
К tsa (26.02.2004 12:01:37)
Дата 26.02.2004 16:45:46

Re: А я...

>Здравствуйте !

Привет.

>>И что сейчас мешает? Или слово "вложить" Вы понимаете исключительно как "прихватизировать"?

>Да. Не обязательно конечно нагло украсть за бесценок.
>Но если вы думаете, что инвестор - это дяденька который приесёт Вам кучу денег и скажет "трать как хочешь", то Вы крупно ошибаетесь.

Вы, очевидно, не имеете никакого отношения не только к инвестициям, но и к экономике вообще. Если инвестиции направлены не на покупку объектов, а на создание нового бизнеса или развитие существующего, не говоря о куче прочих вариантов, то это не означает нецелевого использования инвестиций.

>Все лакомые куски белорусской промышленности скупят. Вопрос только в том мы или евры.

Аргументы - фигня, главное иметь твердые убеждения, да?

>>Неправда. Еще раз повторяю: западных инвестиций там полно!

>Чушь собачья. Их там так-же полно как и в СССР, где тоже был дедушка Хаммер.
>Есть отдельные иностранные проекты не более. От той-же Польши по вложениям отставание на порядки.

Что значит "отдельные"? Ну хорошо, пусть будут отдельные. Но их там относительно больше, чем в России, я говорю, основываясь на своем опыте работы с большим количеством немецких фирм. Все имеют так или иначе какой-то интерес в Белоруссии, чаще всего в форме производств, потребителями которых являются Россия и другие страны постсоветского пространства. А вот с Украиной никто не работал почему-то ни в каком виде, не смотря на все ее натовские маневры.

>>Инвесторам (а не приватизаторам) не демократия нужна, а порядок.

>Вот именно что порядок, а не самодурство.

Самодурство - это очень эмоциональное и неконкретное определение.

>>И режим особого благоприятствования, который Лукашенко обеспечивает вплоть до личного вмешательства в разборки какого-нибудь GmbH с грошовым оборотом с местной СЭС.

>Да. Те, кто договорились лично с Батькой действительно в полном порядке. Только договорившись с царьком работать можно в любой Бурундии.

Да они не договариваются с ним, а просто имеют возможность обратиться напрямую лично по любому вопросу. Корректнее сравнивать Батьку не с царьком, а с крепким губернатором-хозяйственником. Это его стиль работы, который приносит очевидные плоды.

>Проблема в том, что для нормальных вложений этого мало.

>>За БелТрансГаз невесть сколько хочет.
>
>Ну дык! Рынок - не хочешь, не бери.

>Ни кто ему 5 миллиардов не даст.

Ну, значит, останется труба у него.

>>С чего бы это? Пока тенденции укрепления экономики налицо.

>С того, что сейчас времена глобализции. Изоляция - тупик. Модернизация может быть только за счёт привлечения капиталла.
>У нас это может быть и свой из нефтянки. У Белоруссии только чужой.

Там ниже Вам хорошо ответили насчет заклинаний.

>>>Да. Но инфляция плоха сама по себе.
>>
>>Далеко не всегда.

>Всегда. Хотя иногда она может быть меньшим злом.

Тут невместно заниматься экономическим ликбезом. Так что просто поверьте на слово человеку, написавшему диссертацию по денежно-кредитному регулированию.

>С уважением, tsa.

Взаимно, R
От tsa
К Random (26.02.2004 16:45:46)
Дата 26.02.2004 17:34:41

Re: А я...

Здравствуйте !

>Если инвестиции направлены не на покупку объектов, а на создание нового бизнеса или развитие существующего, не говоря о куче прочих вариантов, то это не означает нецелевого использования инвестиций.

Ах, так все ринутся создавать в Белоруссию сыроваренные заводики?
Или может быть "инвестиции по белорусски" это как с Белтрансгазом? Продать за дикие деньги не контрольный пакет?
Ну-ну. Ждите инвестиций.

>>Все лакомые куски белорусской промышленности скупят. Вопрос только в том мы или евры.
>
>Аргументы - фигня, главное иметь твердые убеждения, да?

Вы глаза протрите. Посмотрите сколько собственной промышленности принадлежит чехам, полякам, прибалтам.
Или вы думаете Белорусь этой тенденции избегнет?

>Что значит "отдельные"? Ну хорошо, пусть будут отдельные. Но их там относительно больше, чем в России, я говорю, основываясь на своем опыте

Увы. Статистика вашего опыта не подтверждает.
Накопленный уровень инвестиций на душу населения, долл. (на 2000 год:
Беларусь - 100,5
Российская Федерация - 149
(Впрочем на счёт Украины вы правы: Украина - 75,4)

Причём за период 1993-2000г, 76,9% инвестиций в Белорусь составили средства из Российской Федерации, полученные для строительства газопровода «Ямал-Европа».

Вот Вам и все плоды Батькиной стабильности.

Нынче, как понимеаете, одно слияние ТНК и БП влило денег в Россию больше чем Батьке досталось за все прошлые годы.

Да. Бизнес любит порядок. Только в Саддама Хусейна инвестировать ни кто не будет.

>Тут невместно заниматься экономическим ликбезом. Так что просто поверьте на слово человеку, написавшему диссертацию по денежно-кредитному регулированию.

Не поверю. Нынешний КЭН - не повод для уважения. Перед тем как свой дисер бросил - почитал немало других. Где защищались?

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (26.02.2004 12:01:37)
Дата 26.02.2004 14:51:15

Re: А я...

>С того, что сейчас времена глобализции. Изоляция - тупик. Модернизация может быть только за счёт привлечения капиталла.

Простите, но это не более чем идеологические заклинания(в данном случае т.н. "либеральные"). Типа "ученье верно потому что всесильно" или "победа коммунизма неизбежна", только знак другой.
От tsa
К Лейтенант (26.02.2004 14:51:15)
Дата 26.02.2004 17:40:34

Это факты.

Здравствуйте !

>Простите, но это не более чем идеологические заклинания(в данном случае т.н. "либеральные").

Серьёзный быстрый подъём промышленности можно осуществить только за большие бабки. Откуда взять? Вот Вам исторические примеры:

1) По сталински.
Ободрать крестьянство, труд З/К, массовый энтузиазм.

2) По саудовски.
Мало населения и много нефтяных вышек недалеко от хороших портов.

2) По "западному".
"Немецкое чудо", "японское чудо", "корейское чудо" - всё результат дешевой рабочей силы и вложения больших америкнских/европейских денег.

Боюсь первые два пути Луке не грозят. Остаются чучхе или чужие бабки.

С уважением, tsa.
От den~
К tsa (26.02.2004 17:40:34)
Дата 26.02.2004 18:12:04

Re: Это факты.

ладно, оставим Белорусь, - а как вам видится развитие России?
От den~
К tsa (25.02.2004 16:33:08)
Дата 25.02.2004 17:27:34

"Придётся всё равно продаваться или всё рухнет." - чеканная формулировка. (-)
От tsa
К den~ (25.02.2004 17:27:34)
Дата 25.02.2004 17:45:43

Что делать? Глобализм. (-)
От Justas
К Сибиряк (25.02.2004 15:36:35)
Дата 25.02.2004 15:51:32

Ре: А я...


>>У нас они выше,
>
>разница в полпроцента по трем последним годам - это несущественно. Ваши цифры как раз показывают, что у Белоруссии и РФ темпы развития практически одинаковые. И абсолютный уровень тоже практически одинаковый - по 2000 году уровень ВВП по ~2500$ на душу в обеих странах (причем в Белоруссии чуть выше, данные Всемирного банка).

Банк мирового развития приводит "реальный" ВВП на душу - по статистике наших стран он значительно выше. Как они его расчитывают - не понятно. Официально все мы стоим на уровне 10 тыс. USD на душу.


С уважением - Юстас
От Сибиряк
К Justas (25.02.2004 15:51:32)
Дата 25.02.2004 16:08:37

Ре: А я...


>
>Банк мирового развития приводит "реальный" ВВП на душу - по статистике наших стран он значительно выше. Как они его расчитывают - не понятно. Официально все мы стоим на уровне 10 тыс. USD на душу.

Они обычно приводят две цифры: в реальном долларовом исчислении - это как раз и будет ~2500 - и в пересчете на равную покупательную способность (за точность перевода термина на русский не ручаюсь) - там действительно ближе к 10000.
От reinis
К Random (25.02.2004 14:40:19)
Дата 25.02.2004 14:51:30

метод вычисления тоже важен кстати :0 (-)
От tsa
К Random (25.02.2004 13:04:34)
Дата 25.02.2004 13:32:29

Re: ПО поводу

Здравствуйте !

>А я думаю, нет обратной тенденции. :) Какая-то статистическая цифирь есть?

Под рукой нет. Но в 2003 у нас рост точно выше.

>Серьезно предлагают? Ссылочку на эти предложения можно?

Да где угодно посмотрите по какой цене ему газ предлагают.

>У нас? Я в Москве вообще-то. Про один кусок ничегошеньки не слышал.
>Еще раз прошу привести документ, в котором Россия предлагает войти Белоруссии на правах единого субъекта федерации с правами автономной республики.

Так вы той речи Путина не слышали?
Я своими ушами слышал как Путин сказал, что он готов принять Белоруссию в состав России как одним субъектом, так и несколькими.
В ответь Батька поднял истерику "нас хотят лишить независимости и разделить".

С уважением, tsa.
От Mikej
К tsa (25.02.2004 13:32:29)
Дата 25.02.2004 13:36:46

Ре: ПО поводу

Уже в 2002 году ВВП на душу населения по данным ЦРУ
в России больше: Россия - 9700$, Беларус - 8700$
От tsa
К Mikej (25.02.2004 13:36:46)
Дата 25.02.2004 13:46:39

По ООНовским у нас пока ниже.

Здравствуйте !

ЦРУ наш ВВП оценивает сильно выше официального.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (25.02.2004 13:46:39)
Дата 25.02.2004 14:55:42

Естественно у нас ниже будет (+)

Доброе время суток!
Белоруссия по сравнеию с Россией - в теплинчых условиях. У неё нет огромных территорий вечной мерзлоты, у неё есть транзит в Россию и из России, у неё выше концентрация промышленности (ибо она целиком в Европейской, самой насыщенной промышленностью и кадрами части СССР) и так далее. Бремя поддержания остатков имперского величия на ней опять-таки не лежит. То есть начальные условия у них лучше намного. А у Украины- вообще всё в шоколаде должно быть, места-то какие...

С уважением, Роман
От Random
К Роман Алымов (25.02.2004 14:55:42)
Дата 25.02.2004 15:54:34

Re: Естественно у...

Вот в чем сермяга: не с Россией надо сравнивать, у которой прирост ВНП обусловлен мировыми темпами на энергоносители, а с Украиной. И сравнения эти будут не в пользу последней.
От Дм. Журко
К Роман Алымов (25.02.2004 14:55:42)
Дата 25.02.2004 15:40:51

Вот такие простые рассуждения и противоречат статьям Паршева (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 25.02.2004 09:56:05

И что характерно

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Через лет этак 5 ты с полным основанием сможешь сказать то же самое про государства Северного Кавказа, Поволжья, Калининградскую обл. и Дальний Восток.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 20:31:22

а отчего весь флейм-то

Батьку тронули за конкретную недопустимую вещь - он начал воровать газ из экспортной трубы. Тема покупки евойной трубы умерла еще в сентябре и сам Батька говорил, чтоб отношения были, как с Украиной, понятно, что и цены при этом должны быть как с Украиной, и все были типа согласны. Но он решил что мы все равно понизим цену, поскольку по нему проходит экспортная труба, да еще захотел реэкспортировать газ, как этор делают украинские товарищи, ну и зря так решил.
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 20:13:31

Белорусия отличается от Казахстана и Украины, более простая добыча

Здравствуйте, уважаемый Иван. Выздоравливайте, не чихайте.

>Одно время сам был его фанатом, тем более, что промышленность он у себя сохранил. Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот. То, что он давил свою оппозицию - это, в общем, ерунда. Много кто давит и отношениям международным это не мешает. Фишка в том, что его непредсказуемость мешает инвестировать в белорусскую экономику, а на своих деньга Белоруссии не выехать. Его политика в отношении России, в общем, тоже понятна. Срубать пока возможно, бабки, играть в объединение на совершеннонеприемлимых условиях типа равноправного вхождения и т. д.

Есть ли уверенность, что когда носитель идей чучхе перестанет быть президентом, промышленность сохраниться? Много раз повторенный в новейшей истории выбор: самобытный, достойный, но нищий и устарелый уклад или ассимиляция. Я за ассимиляцию в данном случае.

>Относительно единого государства, о котором любят тут у нас патриотски поговорить, могу сообщить следующее. Его нет и не будет. Одна из причин - народ и сам особенно в Россию не рвется у России заслуженно довольно незавидный облик. Вомногих смыслах. Одно дело - ездить туда на заработки, другое - жить в ней. Поэтому ни Казахстан, ни Белоруссия, ни Украина не собираются с нами единяться. Другое дело, что объективные причины могут заставить их, но это, скорее, будет не равноправное вхождение, а что-то типа переяславской рады.

Белоруссия достаточно мала и очень к нам близка культурно, на поглощение её обоснованные надежды есть. Скажем, культурная близость облегчает воздействие на общественные настроения в Белоруссии.

>посему разумнее всего именно строитьравноправные отношения, сопровождая их соответствующей пропагандой.

Равноправные? Не надо, уж больно мы не равны, приседать придётся, как теперь, легко притомиться. Я вот хотел бы, чтоб, пусть они независимы, но чуть более корректно относились бы к россиянам. Многие жители Калининградской области знакомы с поборами и почти грабежом на белорусской таможне, а также отношением, скажем, тамошних ГАИ к проезжающим из России в Россию, особыми штрафами по особому зайчиковому курсу.

>Мне не так просто это писать, у меня полно родни в Белоруссии, но что поделать - такова реальность. Крики про единое госудаство, союз, империю и второй фронт против ЮСА и Европы, естественно, серьезно не рассматриваю, как и требования вынуть и положить три-четыре авианосные группы.

Единое государство достаточно естественно выглядит. Со статусом Белоруссии вроде татарского, но со своими особенностями.

>Ну а насчет того, что фашисты приблизятся на сто километров... А что делать, друзья. что делать? Монтируйте на джипы турели для корнетов, гы-гы-гы)))

Коль так, предлагаю 2 понятные меры. 1) Снижение пошлин и сборов при ввозе и закупке джипов. 2) Разработку и производство комплектов их мобилизационного оснащения.

Только ни я, ни действующие стратеги наши, в скорую войну с Европой не верят.

Дмитрий Журко
От Бульдог
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 15:49:04

я вообще не понял, с чего решили что он союзник?

Он играет в свою игру. То что общий курс совпадает с нашим - это естественно. Но ожидать что он будет под нас подстраиваться, объединяться - бессмысленно. У него свой огород и делить/объединять его с соседним колхозом ему не с руки. А поспекулировать на перекрытии воды и засыхания своей картошки он не против.
От Игорь Куртуков
К Бульдог (24.02.2004 15:49:04)
Дата 24.02.2004 18:24:02

Ре: я вообще...

>Он играет в свою игру. То что общий курс совпадает с нашим - это естественно.

А как вы определяете слово "союзник" ?
От И. Кошкин
К Бульдог (24.02.2004 15:49:04)
Дата 24.02.2004 15:57:37

Да есть тут у нас любители руки позаламывать... (-)
От Бульдог
К И. Кошкин (24.02.2004 15:57:37)
Дата 24.02.2004 17:52:08

в политике не бывает союзников, бывают попутчики

и верить в то, что политик что то делает для вас(вашей страны) а не для себя(своей страны/партии/семьи) - как минимум глупо.
От Китоврас
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 15:22:56

Re: ПО поводу

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Одно время сам был его фанатом, тем более, что промышленность он у себя сохранил. Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот.
ИМХО - не он один таков. То же можно сказать скажем о Лужке и о многих других политиках эпохи Ельцина которые умели "сохранять", но строить и развивать дальше.



>Относительно единого государства, о котором любят тут у нас патриотски поговорить, могу сообщить следующее. Его нет и не будет. Одна из причин - народ и сам особенно в Россию не рвется у России заслуженно довольно незавидный облик. Вомногих смыслах. Одно дело - ездить туда на заработки, другое - жить в ней. Поэтому ни Казахстан, ни Белоруссия, ни Украина не собираются с нами единяться. Другое дело, что объективные причины могут заставить их, но это, скорее, будет не равноправное вхождение, а что-то типа переяславской рады.
Или в виде Западной Украины и Белоруссии в 1939-м. Причем ИМХО последнее вероятнее.






>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 15:06:52

Re: ПО поводу



>Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот.

Ну, тормозов повсюду хватает.

> Фишка в том, что его непредсказуемость мешает инвестировать в белорусскую экономику, а на своих деньга Белоруссии не выехать.

Что-то такое я уже где-то слышал. Хм, до боли знакомое! Но кажется, говорилось, про Россию.

>Его политика в отношении России, в общем, тоже понятна. Срубать пока возможно, бабки, играть в объединение на совершеннонеприемлимых условиях типа равноправного вхождения и т. д.

Другой разумной политики в отношении современной "России" и быть не может!

>Относительно единого государства, о котором любят тут у нас патриотски поговорить, могу сообщить следующее. Его нет и не будет.

Республики РФ не будет - это точно, а единое государство будет, но с центром - не в Москве!

>посему разумнее всего именно строитьравноправные отношения, сопровождая их соответствующей пропагандой.
От И. Кошкин
К Сибиряк (24.02.2004 15:06:52)
Дата 24.02.2004 15:56:08

А так оно и есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот.
>
>Ну, тормозов повсюду хватает.

Здесь тормоз - глава государства. Причем, в отличие от туркменбаши, газа у него нет, соответственно, Европе он не интересен.

>> Фишка в том, что его непредсказуемость мешает инвестировать в белорусскую экономику, а на своих деньга Белоруссии не выехать.
>
>Что-то такое я уже где-то слышал. Хм, до боли знакомое! Но кажется, говорилось, про Россию.

А это так и есть. Только у нас непредсказуемость другого рода - криминальная. У меня есть пара примеров, как солидные конторы, напримерпроизводители небезызвестного STAR-CD наотрез отказались открывать представительство в России, именно опасаясь нашего криминала. Возможно, конечно, несколько надуманно, но все же, многим памятна судьба одного американского бизнесмена, вложившегося в гостиничный бизнес в Москве. Теперь его бизнесом владеет чеченская диаспора, а сам он некоторым образом мертв. Поэтому к нам если кто и идет, то говно вроде Сороса. Сейчас, вроде, этому говну малину постепенно прикрывают, но нормальный бизнес массово к нам еще долго калачом будет не заманить.

>>Его политика в отношении России, в общем, тоже понятна. Срубать пока возможно, бабки, играть в объединение на совершеннонеприемлимых условиях типа равноправного вхождения и т. д.
>
>Другой разумной политики в отношении современной "России" и быть не может!

Просто России. Она, конечно, некрасивая и неумытая, но без кавычек. Страна такая наша. Может еще и заиграет, может нет. Относительно Белоруссии другой политики тоже быть не может.

>>Относительно единого государства, о котором любят тут у нас патриотски поговорить, могу сообщить следующее. Его нет и не будет.
>
>Республики РФ не будет - это точно, а единое государство будет, но с центром - не в Москве!

Этовряд ли. Столица, кроме прочего, это еще и транспортный узел. Если переносить ее куда-нибудь на новое место, что, в общем. было бы правильно, куда-нибудь чуть восточнее, то это нужны ветки скоростных поездов, аэропорты и т. д. плюс информационное обеспечение. Не потянем.

>>посему разумнее всего именно строитьравноправные отношения, сопровождая их соответствующей пропагандой.
>
И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (24.02.2004 15:56:08)
Дата 25.02.2004 10:06:38

Re: А так

>>Другой разумной политики в отношении современной "России" и быть не может!
>
>Просто России. Она, конечно, некрасивая и неумытая, но без кавычек. Страна такая наша.

Кучма книгу написал - "Украина - не Россия". Я тоже хочу название запатентовать - "РФ - не Россия" - такой же осколок, как Украина и пр. Только размером поболее, а психология и устремления правителей такие же убого-самостийные, как и у меньших собратьев.

>Это вряд ли. Столица, кроме прочего, это еще и транспортный узел. Если переносить ее куда-нибудь на новое место, что, в общем. было бы правильно, куда-нибудь чуть восточнее, то это нужны ветки скоростных поездов, аэропорты и т. д. плюс информационное обеспечение. Не потянем.

И неужели вся страна так и останется на уровне, достигнутом в конце 80-х? Без скоростных поездов, аэропортов и информационного обеспечения? Кстати, в Москве это все тоже еще довольно далеко от современного уровня. Развитие инфраструктуры наоборот требует переноса (или перераспределения) столичных функций.
От Китоврас
К Сибиряк (25.02.2004 10:06:38)
Дата 25.02.2004 10:46:01

(Перенос снизу) Это в корне неверный подход

Доброго здравия!
>Кучма книгу написал - "Украина - не Россия". Я тоже хочу название запатентовать - "РФ - не Россия" - такой же осколок, как Украина и пр. Только размером поболее, а психология и устремления правителей такие же убого-самостийные, как и у меньших собратьев.

А вот и не так. Россия и в сознании элиты и в массовом сознании - это именно Советский Союз от которого откололись республики. Отсюда настороженное отношение к республикам бывшего СССР (за исключением Белоруссии) элиты, а отчасти и население которых воспринимается как предатели по отношению к бывшему Союзу.
Россия сегодня - это Советский Союз вчера, Российская империя позавчера и т.д.
Именно поэтому только в России и было возможно возвращение советского гимна в качестве национального.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ертник С. М.
К Китоврас (25.02.2004 10:46:01)
Дата 25.02.2004 11:01:29

Не хотел писать, но такое стерпеть нельзя

САС!!!

>А вот и не так. Россия и в сознании элиты

т.е. банды дегенератов

> и в массовом сознании

это чьем?

> - это именно Советский Союз от которого откололись республики.

Кто от кого окололся? Забыли, как Шушок, Кучек и Трехпалый операцию "Колесо" проводили? Как, например, всю Среднюю Азию те же российские верховносоветчики пинком под зад наградили? Так КТО КОГО ПРЕДАЛ? Может не надо ля-ля?

> Отсюда настороженное отношение к республикам бывшего СССР (за исключением Белоруссии) элиты, а отчасти и население которых воспринимается как предатели по отношению к бывшему Союзу.

Вы уж не завирались бы. Белорусское руководство в беловежье участвовало, а вот руководство ряда др. республик - нет.

>Россия сегодня - это Советский Союз вчера, Российская империя позавчера и т.д.

Россия сегодня - это осколок СССР вчера, который 20 лет на это самое вчерва плюет с самых разнообразных трбун, при этом, как дятел, долдонит о своих имперских правах, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ для их реализации и сливая где можно и где не можно.

>Именно поэтому только в России и было возможно возвращение советского гимна в качестве национального.

Подачка для этих самых масс, чтоб воровать елите не мешали.


>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Мы вернемся.
От Китоврас
К Ертник С. М. (25.02.2004 11:01:29)
Дата 25.02.2004 11:11:03

Re: Не хотел...

Доброго здравия!
>т.е. банды дегенератов
Ну-ну...

>это чьем?
В народном.

>Кто от кого окололся? Забыли, как Шушок, Кучек и Трехпалый операцию "Колесо" проводили? Как, например, всю Среднюю Азию те же российские верховносоветчики пинком под зад наградили? Так КТО КОГО ПРЕДАЛ? Может не надо ля-ля?
Вот вот не надо. Ответьте на вопросы:
1. В России был референдум о провозглашении независимости?
2. Российская армия приносила вторую присягу?
3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?


>Вы уж не завирались бы. Белорусское руководство в беловежье участвовало, а вот руководство ряда др. республик - нет.
И что?


>Россия сегодня - это осколок СССР вчера, который 20 лет на это самое вчерва плюет с самых разнообразных трбун, при этом, как дятел, долдонит о своих имперских правах, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ для их реализации и сливая где можно и где не можно.
Да-да... слышали это. Неоднократно и вывод из таких размышлений понятен см тут:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/686/686817.htm
И это правильное решение - ибо зачем здесь тот, Кто способен только сидеть и злобствовать и ругать СВОЮ страну, свою власть и т.д. по принципу- ах все сволочи. а я тут весь в белом.
Если мы являемся гражданами своей страны, то должны в любом случае относится к ней хорошо. Не смотря на все наши изъяны в лице ворующих администраторов во власти, бандитов на улицах, компрадорах в прессе.

>Подачка для этих самых масс, чтоб воровать елите не мешали.
Ответьте на такой вопрос (это без связи с вышеприведенными выступлениями) откуда взялась эта самая "плохая" элита? С неба что ли свалилась? И так ли уж велико отличие между элитой и "массами" которые пальцем не пошевельнули, чтобы помешать построить нынешний порядок.


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Мы вернемся.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (25.02.2004 11:11:03)
Дата 25.02.2004 12:22:11

Было Саша, было... (+)

Приветствую !

>1. В России был референдум о провозглашении независимости?

ИМХО, после прибалтийских сепаратистов именно в РСФСР впервые в июне 91 г. был проведён референдум о "независимости от союзного центра", совмещённый с выборами "преза", когда впервые на арене отечественного полит. балагана засверкал Жирик, ну а победил Ёлкин. Этот день, 19 июня, теперь стыдливо и называют чем то типа "Дня независимости". Тьфу...

И я хорошо помню настроения в Москве типа "нафиг нам эти окраины, только кормить их", и то, как Козырев официально послал нах Среднюю Азию, нежелавшую выходить из Союза, и то, как побросали все прорусские силы на Кавказе. Всё это БЫЛО, и из песни слова не выкинешь.

>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?

Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андрей Сергеев
К Андю (25.02.2004 12:22:11)
Дата 25.02.2004 12:52:14

Еще как было!

Приветствую, уважаемый Андю!

>ИМХО, после прибалтийских сепаратистов именно в РСФСР впервые в июне 91 г. был проведён референдум о "независимости от союзного центра", совмещённый с выборами "преза", когда впервые на арене отечественного полит. балагана засверкал Жирик, ну а победил Ёлкин. Этот день, 19 июня, теперь стыдливо и называют чем то типа "Дня независимости". Тьфу...

И, по большому счету, именно он все и решил. Без этого референдума и тезиса о "независимости Росии от Союза", который выбил из СССР краеугольный камень, процесс распада страны был бы не так уж и гладок, все нац. движения "незалежников" пребывали бы "на птичьих правах", хоть и занимали довольно устойчивые позиции. Лозунг "независимости России" был равносилен капитуляции.

>И я хорошо помню настроения в Москве типа "нафиг нам эти окраины, только кормить их", и то, как Козырев официально послал нах Среднюю Азию, нежелавшую выходить из Союза, и то, как побросали все прорусские силы на Кавказе. Всё это БЫЛО, и из песни слова не выкинешь.

"Работу предки нам задали:
За сотни лет, своим горбом,
Они Россию собирали.
А мы Россию разберем"(С)

>>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?
>
>Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".

И еще можно вспомнить тезис "гаранта" обр.1992г о "тысячелетнем чем-то-там (навроде пресса, гнета и т.д.) российской несвободы". Т.е. история в очередной раз начинается с нуля.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (25.02.2004 12:52:14)
Дата 25.02.2004 13:01:49

Референдума о независимости РФ НЕ БЫЛО!!!

Доброго здравия!
если был, то приведите когда он проходил и каковы его итоги.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (25.02.2004 13:01:49)
Дата 25.02.2004 13:13:08

Путаются два явления

Приветствую, уважаемый Китоврас!

Референдум о сохранении СССР 1991 г и Декларация о суверенитете РФ и лозунг о независимости РФ от Союза, предшествовавший этой декларации. Я имел в виду именно последние.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:13:08)
Дата 25.02.2004 13:16:19

Re: Путаются два...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Референдум о сохранении СССР 1991 г и Декларация о суверенитете РФ и лозунг о независимости РФ от Союза, предшествовавший этой декларации. Я имел в виду именно последние.

Вот именно. Декларация не о независимости, а о государственном суверенитете РСФСР. Принята не референдумом -съездом нардепов РСФСР. И она не содержала пункта о выходе из состава СССР. И принята была в 1990 году.
Кстати на мартовском референдуме 1991 года большинство жителей РСФСР голосовали за сохранение Союза.




>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (25.02.2004 13:16:19)
Дата 25.02.2004 13:22:47

Re: Путаются два...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Вот именно. Декларация не о независимости, а о государственном суверенитете РСФСР. Принята не референдумом -съездом нардепов РСФСР. И она не содержала пункта о выходе из состава СССР. И принята была в 1990 году.

Тем не менее, свое дело она сделала. Россия была ядром Союза, а русские - государствообразующей нацией в Союзе. И после того, как лозунг о "независимости России" получил законодательное подтверждение, СССР фактически лишился центра. Именно с этого момента союзные структуры, а не "незалежники" оказались на "птичьих правах" и превратились в чем дальше, тем больше никому не нужную надстройку, поскольку сам принцип управления государством из централизованного превратился в коллегиальный. а Беловежский сговор - это уже завершение процесса.

>Кстати на мартовском референдуме 1991 года большинство жителей РСФСР голосовали за сохранение Союза.

Поздно. Поезд уже ушел.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:22:47)
Дата 25.02.2004 13:33:44

Re: Путаются два...

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!


>Тем не менее, свое дело она сделала. Россия была ядром Союза, а русские - государствообразующей нацией в Союзе.
Только вот официально государство образующая роль русских начиная с 60-х гг. отрицалась. Русские как народ во многом гнобились, а в качестве государствообразующего выдвигалась некая мифическая общность - советский народ

> И после того, как лозунг о "независимости России" получил законодательное подтверждение, СССР фактически лишился центра.
Лозунга о "независимой России" в декларации не было.

> Именно с этого момента союзные структуры, а не "незалежники" оказались на "птичьих правах" и превратились в чем дальше, тем больше никому не нужную надстройку, поскольку сам принцип управления государством из централизованного превратился в коллегиальный.
Это к вопросу об умении союзной элиты навести порядок в своем государстве. Пока она вопила больше демократии больше сепаратизма.

> а Беловежский сговор - это уже завершение процесса.
Скорее констатация факта. Завершения процесса сговора союзной элиты с республиканскими - это сорванное перевротом Горбачева Ельцина Ново-огаревское соглашение.

>Поздно. Поезд уже ушел.
Это важно для понимания настроений народа. Впрочем на украине тот же народ проголосовал потом за самостийность.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (25.02.2004 13:33:44)
Дата 25.02.2004 14:19:47

Re: Путаются два...

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Только вот официально государство образующая роль русских начиная с 60-х гг. отрицалась. Русские как народ во многом гнобились, а в качестве государствообразующего выдвигалась некая мифическая общность - советский народ

Тем не менее де-факто она не только существовала, но и негласно признавалась. И официальный отказ от нее пошел именно в 1989-90гг.

>Лозунга о "независимой России" в декларации не было.

Он был до декларации. "Декларация о суверенитете" была вполне закономерно воспринята как воплощение этого лозунга.

>> Именно с этого момента союзные структуры, а не "незалежники" оказались на "птичьих правах" и превратились в чем дальше, тем больше никому не нужную надстройку, поскольку сам принцип управления государством из централизованного превратился в коллегиальный.
>Это к вопросу об умении союзной элиты навести порядок в своем государстве. Пока она вопила больше демократии больше сепаратизма.

И это тоже. Там все "хороши" были.

>> а Беловежский сговор - это уже завершение процесса.
>Скорее констатация факта. Завершение процесса сговора союзной элиты с республиканскими - это сорванное переворотом Горбачева-Ельцина Ново-Огаревское соглашение.

Так оно и есть.

>>Поздно. Поезд уже ушел.
>Это важно для понимания настроений народа. Впрочем на Украине тот же народ проголосовал потом за самостийность.

Именно. А у нас поддержал Ельцина.

С уважением, А.Сергеев
От Colder
К Андрей Сергеев (25.02.2004 14:19:47)
Дата 25.02.2004 15:15:17

Осмелюсь возразить

Вы явно не плавали в те времена по причине своей молодости :)

>>Только вот официально государство образующая роль русских начиная с 60-х гг. отрицалась. Русские как народ во многом гнобились, а в качестве государствообразующего выдвигалась некая мифическая общность - советский народ

Абсолютно в точку.

>Тем не менее де-факто она не только существовала, но и негласно признавалась.

Это кем??? В упор такого не видел.

>И официальный отказ от нее пошел именно в 1989-90гг.

Да ничего подобного. На самом деле идеологема тогдашнего референдума была совсем другая (отвечала ли она действительности - вопрос другой, я имею в виду представления в массовом сознании): Россия - единственная из союзных республик, не имеющая своего полноценного руководства и представительства в союзных органах, а почему отношение к ней (и снабжение!!!) всегда по остаточному принципу. Это, кстати, в то время было очень-очень недалеко от истины. Мне в свое время пришлось в 90-ом году поехать в командировку в Москву на грузовике сопровождающим, впечатление от срединных областей России было просто опупительное. Народ en masse считал, что с появлением полноценного российского руководства (читай российского суверенитета) - вообще-то в референдуме вопрос ставился так: согласны ли вы с учреждением выборного российского президента - она станет с другими союзными республиками хотя бы на равных. Ни о каком таком развале союза, независимости от союза и прочих выходах на референдуме речи не шло.

На следующем этапе парада суверенитетов учитывая настойчивое желание прибалтов к выходу возникла и активно пропагандировалась идея заключения нового - пофиксенного - союзного договора (т.н. новоогаревский процесс). А потом последовал путч и беловежское соглашение. Но беловежское соглашение было инициативой тройки, оно вовсе не вытекало из российского референдума. Более того, далеко не факт, что даже в ту обстановку опрос народа по поводу роспуска Союза, а не заключения обновленного договора, дал бы российской верхушке утвердительный ответ. Ельцин сотоварищи, кстати, чувствовал это очень хорошо, поэтому постоянно подчеркивал, что не он похоронщик новоогаревского процесса, а Горби и путчисты. Это уже был отказ от Союза и всяких там среднеазиатов - но это был 1991 год, а не 89-90!

>Он был до декларации. "Декларация о суверенитете" была вполне закономерно воспринята как воплощение этого лозунга.

Нет. См.выше
От Андю
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:22:47)
Дата 25.02.2004 13:31:38

Можно ещё и полный театр абсурда вспомнить. (+)

Приветствую !

Стремление союзного рук-ва, впику ельцинской РСФСР, возвысить Татарию в ранг союзной республики. Вот бы сейчас имели "незалежность" посерёдке РФ...

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Китоврас
К Андю (25.02.2004 13:31:38)
Дата 25.02.2004 13:35:36

было такое, тогда много чего было

Доброго здравия!
проект "Республики Русь" к примеру
>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Андрей Сергеев (25.02.2004 13:13:08)
Дата 25.02.2004 13:13:52

Тьфу, не РФ, а РСФСР, конечно. (-)
От Китоврас
К Андю (25.02.2004 12:22:11)
Дата 25.02.2004 12:45:29

Re: Было Саша,

Доброго здравия!
>Приветствую !

>>1. В России был референдум о провозглашении независимости?
>
>ИМХО, после прибалтийских сепаратистов именно в РСФСР впервые в июне 91 г. был проведён референдум о "независимости от союзного центра", совмещённый с выборами "преза", когда впервые на арене отечественного полит. балагана засверкал Жирик, ну а победил Ёлкин. Этот день, 19 июня, теперь стыдливо и называют чем то типа "Дня независимости". Тьфу...
все смешалось в доме облонских..(с)
12 июня 1990 года Съезд Нардепов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР (в составе СССР естественно). Именно этот день и отмечается 12 июня как день РОссии. Официальное название праздника - Годовщина принятия Декларации о государственном суверенитете РФ.
Насчет суверенитета - это было лишь исправление неравноправного положения РСФСР в составе СССР. а 12 июня 1991 года были выборы президента РСФСР. Никакого референдума тогда не проводили.


>И я хорошо помню настроения в Москве типа "нафиг нам эти окраины, только кормить их", и то, как Козырев официально послал нах Среднюю Азию, нежелавшую выходить из Союза, и то, как побросали все прорусские силы на Кавказе. Всё это БЫЛО, и из песни слова не выкинешь.
Настроения были. а вот политических решений о самостийности не было.

>Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".
Это несколько другое. Но сейчас и такие попытки практически оставлены.
>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (25.02.2004 12:45:29)
Дата 25.02.2004 12:59:06

Я не праздную ни 12-го июня, ни 19 августа, поэтому даты и перепутал. :-) (+)

Приветствую !

Пардон конечно.

>все смешалось в доме облонских..(с)

Нет, у нас другая фамилия. ;-))

>12 июня 1990 года Съезд Нардепов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете РСФСР (в составе СССР естественно). Именно этот день и отмечается 12 июня как день РОссии. Официальное название праздника - Годовщина принятия Декларации о государственном суверенитете РФ.

Ты можешь спорить со мной, но я помню, что на выдорах Ёлкина вопрос о "независимости РСФСР от союзного центра" избирателям задавался.

>Насчет суверенитета - это было лишь исправление неравноправного положения РСФСР в составе СССР. а 12 июня 1991 года были выборы президента РСФСР. Никакого референдума тогда не проводили.

Неравноправное положение России в составе большой России ? Хм. Я вижу неравноправие совсем в другом, например, в том, что в Минске или в Алма-Ате русский формально был в НЕрусской "республике". В РСФСР до такого полного маразма в отношении украинцев или таджиков, к счастью, не дошли.

>Настроения были. а вот политических решений о самостийности не было.

Были, и "Пуща" это очень хорошо показала. Как мы не дочирикались до какой-нибудь "незалежной Уральской Республики" -- и не знаю ! Говорят, Россель уже и денюжки напечатал.

>Это несколько другое. Но сейчас и такие попытки практически оставлены.

Дай Бог.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Китоврас
К Андю (25.02.2004 12:59:06)
Дата 25.02.2004 13:08:25

Re: Я не...

Доброго здравия!
>Приветствую !


>Ты можешь спорить со мной, но я помню, что на выдорах Ёлкина вопрос о "независимости РСФСР от союзного центра" избирателям задавался.
Кем? Где результаты этого голосования?


>Неравноправное положение России в составе большой России ?
Да. Такое было. В РСФСР в единственой из республик СССР не было своей компартии, и целого ряда республиканских учреждений, в ООН как отдельные республики были представлены Украина и Белоруссия, но не Россия.

>Были, и "Пуща" это очень хорошо показала. Как мы не дочирикались до какой-нибудь "незалежной Уральской Республики" -- и не знаю ! Говорят, Россель уже и денюжки напечатал.
А эвентуальные возможности мы не рассматриваем. Был риск развала России, но уберег Господь - не реализовался он.

>Дай Бог.

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (25.02.2004 13:08:25)
Дата 25.02.2004 13:25:06

Не скажу про "где результаты ?", в Сетке не искал. (+)

Приветствую !

Но на выборы я тогда ходил и помню. Как например и то, что Ёлкин клялся устроить "настоящие демократические перевыборы президента" через год или два. И проф. армию обещал. И многое другое.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Сергей Зыков
К Андю (25.02.2004 12:22:11)
Дата 25.02.2004 12:43:02

Re: Было Саша,


>>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?
>
>Да, но попытки были, по крайне мере, склеить русскую историю с 17 прямо на 91 год. Выкинув весь "период кровавого тоталитаризма".

ну так провозглашение 12-06-1991 Днём независимости типа американского это ли не предложение точки отсчета?
а вскоре сдали Наджибуллу, и весь Афган, погнав топливо за баксы на запад.
потеряв на этом намного больше
От Ертник С. М.
К Китоврас (25.02.2004 11:11:03)
Дата 25.02.2004 11:47:24

Re: Не хотел...

САС!!!
>Доброго здравия!
>>т.е. банды дегенератов
>Ну-ну...
Кисалев, Старовойтова, Собчак, Новодворская, Якунинн - они разве не элита современная?

>>это чьем?
>В народном.

>>Кто от кого окололся? Забыли, как Шушок, Кучек и Трехпалый операцию "Колесо" проводили? Как, например, всю Среднюю Азию те же российские верховносоветчики пинком под зад наградили? Так КТО КОГО ПРЕДАЛ? Может не надо ля-ля?
>Вот вот не надо. Ответьте на вопросы:
>1. В России был референдум о провозглашении независимости?
Обошлись законом РФ о приорритете ее законов над союзными. Было?
>2. Российская армия приносила вторую присягу?
Переприсяги не было, верно. А толку от этого?
>3. Россия когда нить начинала считать свою историю с 1991 года?
В календарь глядели? Или вы день независимости не празнуете?


>>Вы уж не завирались бы. Белорусское руководство в беловежье участвовало, а вот руководство ряда др. республик - нет.
>И что?
А то, что не надо забывать о "заслугах" России. Стоило ей сказать "нет", как все заткнулись бы. Так нет же, орала громче прочих.

>>Россия сегодня - это осколок СССР вчера, который 20 лет на это самое вчерва плюет с самых разнообразных трбун, при этом, как дятел, долдонит о своих имперских правах, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ для их реализации и сливая где можно и где не можно.
>Да-да... слышали это. Неоднократно и вывод из таких размышлений понятен см тут:

Выводы каждый делает исходя из своей испорченности. Не валить, а вычищать заползших червей с сопредельной (хочется верить ПОКА) территории. Налаживать дружеские связи с бывшими союзными республиками, проводить культурную интервенцию. Вместо этого - таможенный произвол, когда челноков за взятку пропускают без досмотра, а вот простыхпассажров не из казахстана, а из др. республик из поезда высаживают, на том основании, что по железной дороге имеют право(!) ездить только граждане России и Казахстана, а граждане др. среднеазиатских республик (с которыми тоже безвизовый режим), его не имеют. Это право у ниэ появлякется после материального спошествования оным таможникам.

>И это правильное решение - ибо зачем здесь тот, Кто способен только сидеть и злобствовать и ругать СВОЮ страну, свою власть и т.д. по принципу- ах все сволочи. а я тут весь в белом.
Если страна больна, то ей надо говорить об этом и давать лекарства, пусть и неприятные на вкус. А не лгать о том как она хорошо выглядит и не кормить его сладкими обещаниями. В первом случае есть шанс выздороветь, во втором летальный исход неизбежен.

>Если мы являемся гражданами своей страны, то должны в любом случае относится к ней хорошо.

Относиться хорошо - это значит выполнять свой долг поее оздоровлению.

>Не смотря на все наши изъяны в лице ворующих администраторов во власти, бандитов на улицах, компрадорах в прессе.

И главным признаком этого хорошего отношения является участие в искоренении этих самых изъянов, бандитов и компрадоров всеми доступными методами.

>>Подачка для этих самых масс, чтоб воровать елите не мешали.
>Ответьте на такой вопрос (это без связи с вышеприведенными выступлениями) откуда взялась эта самая "плохая" элита? С неба что ли свалилась? И так ли уж велико отличие между элитой и "массами" которые пальцем не пошевельнули, чтобы помешать построить нынешний порядок.

Отвечу. Оно минимально. Пришедшие к власти в 17 сами вдосталь нахлебались шилом патоки и постарались оградить от этого население. Далеко не сразу, но удалось. В СССР были созданы тепличные условия для населения (не оптимальные для особо пробивных), в которых сдохнуть, скажем от голода, было не реально. А известно, что в тепличных условиях дуба не выростишь, а вот дубину - можно. Вот эти то дубины которые выросли в условиях гарантированного образования, здравоохранения и т.д. для всех и просто не могли представить себе , что может быть иначе, потянулись на зов западной пропаганды. В результате кучка воров приобрела излишнее, а основная масса утратила необходимое.


Мы вернемся.
От Volhov
К Ертник С. М. (25.02.2004 11:47:24)
Дата 25.02.2004 13:12:20

Re: Тоже не хотел...

>Отвечу. Оно минимально. Пришедшие к власти в 17 сами вдосталь нахлебались шилом патоки и постарались оградить от этого население. Далеко не сразу, но удалось. В СССР были созданы тепличные условия для населения (не оптимальные для особо пробивных), в которых сдохнуть, скажем от голода, было не реально.

Божежж ты мой!!!! Мы с Вами в разных странах жили! Я плакаль(С)!
Сообщу Вам маленький, но ооочень показательный факт. Семья Феликса Э. Дзержинского жила на деньги которые ей посылала Дзержинский (ессесвенно трудовые свои и кровно заработанные профессией) в1918,1919, 1920 годах в Цюрихе и Берне. Не забывая на лето выезжать в горы и обучая сына в частной платной шлоле. А папанька их к ним приезжал инкогнито по поддельным паспортам, как Вы верно заметили "похлебать шилом патоки" вместе с семьей. Что это были за годы для русского народа объяснять не надо. Источники - "Русская Швейцария" Шилова. Дааа! Забыл сказать что жена Дзержинского вместе с рядом других жен любителей "патоки" получили работу и зарплату в советском представительстве в Берне-вот это подвиг! Вот это служение идее!

>А известно, что в тепличных условиях дуба не выростишь, а вот дубину - можно. Вот эти то дубины которые выросли в условиях гарантированного образования, здравоохранения и т.д. для всех и просто не могли представить себе , что может быть иначе, потянулись на зов западной пропаганды.

Вы и вправду такой простой или притворяетесь? Очнитесь, Вы очарованы(С) Последние минимум пятьдесят лет уровень всего Вами перечисленного всегда был выше или не ниже в тех самых странах западной пропаганды. Чего же их дубины не потянулись на нашу пропаганду??


>В результате кучка воров приобрела излишнее, а основная масса утратила необходимое.

Как же достали эти подсчеты денег в чужих карманах. Но впрочем вольному-воля.

>Мы вернемся.
Ну это вряд ли
От Ертник С. М.
К Volhov (25.02.2004 13:12:20)
Дата 25.02.2004 13:53:31

Источник инфы не подскажете?

САС!!!

>
>Божежж ты мой!!!! Мы с Вами в разных странах жили! Я плакаль(С)!
>Сообщу Вам маленький, но ооочень показательный факт. Семья Феликса Э. Дзержинского жила на деньги которые ей посылала Дзержинский (ессесвенно трудовые свои и кровно заработанные профессией) в1918,1919, 1920 годах в Цюрихе и Берне. Не забывая на лето выезжать в горы и обучая сына в частной платной шлоле. А папанька их к ним приезжал инкогнито по поддельным паспортам, как Вы верно заметили "похлебать шилом патоки" вместе с семьей. Что это были за годы для русского народа объяснять не надо. Источники - "Русская Швейцария" Шилова. Дааа! Забыл сказать что жена Дзержинского вместе с рядом других жен любителей "патоки" получили работу и зарплату в советском представительстве в Берне-вот это подвиг! Вот это служение идее!

Вот этой? Просто интересно, вы "огононьковскими" перепечатками пользуетесь или напрямую припадаете к первоисточнику - германскому доктору натуралфилософии, вместе с семьей принявшему мученическую смерть в тяжком 1945 г.?

>>В результате кучка воров приобрела излишнее, а основная масса утратила необходимое.
>
>Как же достали эти подсчеты денег в чужих карманах. Но впрочем вольному-воля.

Кому должен - всем прощаю? Ну-ну...

Мы вернемся.
От tevolga
К Volhov (25.02.2004 13:12:20)
Дата 25.02.2004 13:23:04

Re: Тоже не

>>В результате кучка воров приобрела излишнее, а основная масса утратила необходимое.
>
>Как же достали эти подсчеты денег в чужих карманах. Но впрочем вольному-воля.

Так образование же давали бесплатно(считать учили):-), А вот мозгов и рук на всех не хватало:-))

C уважением к сообществу.
От Ертник С. М.
К tevolga (25.02.2004 13:23:04)
Дата 25.02.2004 13:58:05

Я рад. что вы самокритичны.

САС!!!

>
>Так образование же давали бесплатно(считать учили):-), А вот мозгов и рук на всех не хватало:-))

Консенсус. Учитывая, куда под вашим руководством забрела Россия.

>C уважением к сообществу.
Мы вернемся.
От tevolga
К Ертник С. М. (25.02.2004 13:58:05)
Дата 25.02.2004 14:51:09

А меня пугает то что Вы однобоки и ...

не видите смайликов. Поверьте мир отнюдь не черно-белый - он цветной...

>>Так образование же давали бесплатно(считать учили):-), А вот мозгов и рук на всех не хватало:-))
>
>Консенсус. Учитывая, куда под вашим руководством забрела Россия.

Если бы руководил я Америка бы пыль глотала:-))

C уважением к сообществу.
От advsoft
К Ертник С. М. (25.02.2004 11:47:24)
Дата 25.02.2004 12:00:40

Re: Не хотел...

>Кисалев, Старовойтова, Собчак, Новодворская, Якунинн - они разве не элита современная?

это отбросы общества, на данный момент практически полностью забытые
От Тов.Рю
К advsoft (25.02.2004 12:00:40)
Дата 25.02.2004 12:36:06

А Путин - это "Собчак сегодня"? (-)
От tevolga
К Тов.Рю (25.02.2004 12:36:06)
Дата 25.02.2004 12:55:50

Нет:-)

Это Собчак предтеча Путина:-)

"Я крещу вас водой, но он будет крестить вас Святым Духом.":-)
Зарплату явно в одном окошке получали:-)

C уважением к сообществу.
От Тезка
К advsoft (25.02.2004 12:00:40)
Дата 25.02.2004 12:09:41

К тому же часть уже на кладбище (-)
От Volhov
К Сибиряк (24.02.2004 15:06:52)
Дата 24.02.2004 15:31:36

А где ????



>>>Республики РФ не будет - это точно, а единое государство будет, но с центром - не в Москве!

С уважением
От Мельник
К Volhov (24.02.2004 15:31:36)
Дата 25.02.2004 13:13:29

Re: А где...



>>>>Республики РФ не будет - это точно, а единое государство будет, но с центром - не в Москве!
>
>С уважением
В Кееве, Минске, Новосибирске, С-Петербурге, Владивостоке - где угодно, но не в Москве. Дискредитировала себя.
От Тов.Рю
К Мельник (25.02.2004 13:13:29)
Дата 26.02.2004 02:50:54

А что...

>В Кееве, Минске, Новосибирске, С-Петербурге, Владивостоке - где угодно, но не в Москве. Дискредитировала себя.

... разве, когда совправительство переехало из Петрограда в Москву, его методы и состав качественно (да и количественно) изменились как-то? Не станете же вы говорить, что всему виной - безобразная архитектура улицы Горького (чисто к примеру)?
От Сибиряк
К Volhov (24.02.2004 15:31:36)
Дата 25.02.2004 09:48:57

для этого надо корневую ветку открывать,

чтобы обсуждать, где будет будущая столица России,
но боюсь, что Администрация не поддержит.
От Фарнабаз
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 15:06:45

Re: ПО поводу

>что промышленность он у себя сохранил. Вот только он уже года три является скорее тормозом развития Белоруссии, чем наоборот. То, что он давил свою оппозицию - это, в общем, ерунда. Много кто давит и отношениям международным это не мешает. Фишка в том, что его непредсказуемость мешает инвестировать в белорусскую экономику,
 --собирать с бульбашей бабки на Челси или , в лучшем случае, на золотые яички ?
>у России заслуженно довольно незавидный облик. Вомногих смыслах. Одно дело - ездить туда на заработки, другое - жить в ней.
Вот-вот.Не с батьки надо начинать , а с российских "инвесторов"
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (24.02.2004 14:41:15)
Дата 24.02.2004 14:50:15

Во-во, я про это уже забодался объяснять -)) (-)