От Андю
К Дмитрий Козырев
Дата 25.02.2004 12:49:54
Рубрики WWII; Современность;

ИМХО, "трагикомедия" есть калька с западного термина. (+)

Приветствую !

Она вообще не применима к нормальному фильму без явного стилистического уклона во что-либо (вроде "Кавказской пленницы"), ИМХО.

>Повернется ли у тебя язык назвать "Они сражались за Родину" трагикомедией?
>А между тем Лопахин посоревнуется в балагурстве с Домешеком.

Особенно в книге. Чистый восторг. :-)

>Читая эту повесть я не только улыбался - а просто ржал, когда Некрасов повествует о своей "окопной болезни"
>Если возьмем фильм - там и актер соответствующий - Ю.Никулин.
>И что с того?

И НВКНВ, и ОСЗР, и "Зори" ("я вам специально отхожее место сделал, али не помещаетесь ?") есть, ИМХО, как у нас раньше писали "фильм о войне"/"военный фильм". Ни трагедией, ни комедией, ни мелодрамой я их не назову.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Дмитрий Козырев
К Андю (25.02.2004 12:49:54)
Дата 25.02.2004 13:00:45

Я жанру трагикомедий я бы отнес например

"Осенний марафон"
или даже "О бедном гусаре замолвите слово"
Э. Рязанова

т.е то что описывается банальной фразой - "Это было бы смешно, если бы не было так грустно"
От Vatson
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 13:00:45)
Дата 25.02.2004 13:15:52

Убей, не пойму я тебя

Ассалям вашему дому!
>"Осенний марафон"
>или даже "О бедном гусаре замолвите слово"
>Э. Рязанова

При чем тут осенний марафон? Ну на фига вот этим заниматься? Комедия, трагедия, тракгикомедия - это раз и навсегда зафиксированные ТЕРМИНЫ, произошедшие еще из древнегреческих театральных терминов. Это термины из совершенно точного раздела гуманитарной науки под названием "Теория литературы". Тебе просто придется поверить мне на слово. Подумай сам, что бы вы со мной тут сделали и на какие составные части разорвали, если бы я влез в спор Знайки с Помпотехом со словами "а я вот считаю что понятие пиллерс для обозначения вот этой железяки неуместно, а швеллер - оскорбительно. По мне так это просто балка". И были бы правы. Так вот будешь смеяться, но в литературе и прочих гуманитарных науках есть свои совешенно железобетонные правила. И от того, что кто-то "видит" иначе они не меняются
>т.е то что описывается банальной фразой - "Это было бы смешно, если бы не было так грустно"
Это "понятия". С правилами ничего общего не имеют.
Пойми, Дим, это пустой спор. Можно НВКНВ назвать как хочешь, он от этого не перестанет быть ни трагикомедией, ни отличным фильмом
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Исаев Алексей
К Vatson (25.02.2004 13:15:52)
Дата 25.02.2004 14:43:34

Теоремы и определения есть везде

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пусть и в неявном виде. То, что "гуманитарии", которые не в состоянии выучить матан пытаются напустить туману(сделав все якобы непонятным для персон, матан выучивших) ситуацию никак не изменяет.
Например:
"...Феофраст, ученик Аристотеля, видел в трагедии изображение «превратностей героической судьбы»; комедия соответственно получила другое определение: она — «изображение не связанного с опасностями эпизода из частного быта». "(Тронский И.М. История античной литературы. Ленинград, 1946, С.201).
Вполне себе древнее определение. И как с этим определением поется НВКНВ?
Или:
"Указание Аристотеля на связь комедии с фаллическими песнями в полной мере подтверждается рассмотрением составных элементов «древней» аттической комедии.
Термин «комедия» (Komoidia) обозначает «песню комоса». Комос — «ватага гуляк», совершающих после пирушки шествие и распевающих при этом песни насмешливого или хвалебного, а иногда и любовного содержания."(там же, С.155)

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Vatson (25.02.2004 13:15:52)
Дата 25.02.2004 13:47:22

Смотря что ты хочешь понять

>При чем тут осенний марафон?

Пример подающий под определение.

>Ну на фига вот этим заниматься?

Чем этим?
Сказали раз - какие то ламеры обозвали фильм трагикомедией. Плохо обозвали. Нет, ты взялся спорить что это так и есть.

>Комедия, трагедия, тракгикомедия - это раз и навсегда зафиксированные ТЕРМИНЫ, произошедшие еще из древнегреческих театральных терминов.

Замечательно. Только НВКНВ снят несколько позже.

>Это термины из совершенно точного раздела гуманитарной науки под названием "Теория литературы". Тебе просто придется поверить мне на слово.

Верю.
ТОлько НВКНВ не станет от этого трагикомедией.

>>т.е то что описывается банальной фразой - "Это было бы смешно, если бы не было так грустно"
>Это "понятия". С правилами ничего общего не имеют.
>Пойми, Дим, это пустой спор. Можно НВКНВ назвать как хочешь, он от этого не перестанет быть ни трагикомедией, ни отличным фильмом

А ты попытайся объяснить как терминология существующая с древнегреческих времен соответсвует данному фильму. И все.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 13:47:22)
Дата 25.02.2004 14:19:14

Причину неприятия

Ассалям вашему дому!
>>При чем тут осенний марафон?
>
>Пример подающий под определение.
Где там трагедия? Это мелодрама

>>Ну на фига вот этим заниматься?
>
>Чем этим?
Самотыкством каким-то, причину которого я понять не могу
>Сказали раз - какие то ламеры обозвали фильм трагикомедией. Плохо обозвали. Нет, ты взялся спорить что это так и есть.
Ты уверен, что это не так? И почему? Потому что твое мироощущение противится? Это твоя личная проблема. Если ты не знаешь реального толкования термина, а видишь только то, что сам приобрел с опытом
>>Комедия, трагедия, тракгикомедия - это раз и навсегда зафиксированные ТЕРМИНЫ, произошедшие еще из древнегреческих театральных терминов.
>
>Замечательно. Только НВКНВ снят несколько позже.
Колесо придумали тож ене вчера. И что? Будем спорить о применимости этого термина в разрезе последних научных достижений?
>>Это термины из совершенно точного раздела гуманитарной науки под названием "Теория литературы". Тебе просто придется поверить мне на слово.
>
>Верю.
>ТОлько НВКНВ не станет от этого трагикомедией.
Лыко-мочало. Можешь называть этот фильм как хочешь. А я тогда пиллерс балкой буду обзывать, раз уж у нас к терминам такое легкое отношение пошло. А Су24, например, штурмовиком
>>>т.е то что описывается банальной фразой - "Это было бы смешно, если бы не было так грустно"
>>Это "понятия". С правилами ничего общего не имеют.
>>Пойми, Дим, это пустой спор. Можно НВКНВ назвать как хочешь, он от этого не перестанет быть ни трагикомедией, ни отличным фильмом
>
>А ты попытайся объяснить как терминология существующая с древнегреческих времен соответсвует данному фильму. И все.
Учебника по теории литературы ни в сети, ни под рукой нет, но на такой случай и определение Максимова из БСЭ пойдет. Популярно, конечно, изложено, но суть передана. И не цепляйся к древности опредений, термины засада, активная оборона и прочие дела к нам тоже из глубины веков пришли, но мы же от них не отказываемся на этом основании, правда?
Если же еще популярней, то трагикомичность - это такой прием, типа игры на контрэмоциях. Одно дело крутой спецназер Лопата, гибнущий от рук чеченского террориста, другое - веселый раздолбай Домешек, получающий очередь в спину. Ты секунду назад смеялся над ним, а тут бац - и нету парня. Вполне распространенный прием, контрастное воздействие всегда сильнее
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Николай Поникаров
К Vatson (25.02.2004 14:19:14)
Дата 25.02.2004 16:01:08

Подожди, Ватсон

День добрый.

>Учебника по теории литературы ни в сети, ни под рукой нет, но на такой случай и определение Максимова из БСЭ пойдет. Популярно, конечно, изложено, но суть передана.

Вид драмы, совмещающий признаки трагедии и комедии.

Есть

Мироощущение, лежащее в основе Т., связано с чувством относительности существующих критериев жизни и проявляет себя в драме под влиянием духовного кризиса переломных эпох.

Нет, пожалуй

сочетание смешных и серьёзных эпизодов,

Есть

смешение возвышенных и комических характеров,

Нет, там каждый характер возвышенный и комический одновременно.

пасторальные мотивы,

Нет

а также идеализированные дружба и любовь, проведённые через опасности к безопасности и счастью,

Нет

запутанное действие с волнующими ситуациями, длительной неизвестностью и неожиданными сюрпризами,

Нет

преобладающая роль случая в судьбе действующих лиц;

В фильме нет, а вот в книге очень много об этом.

постоянство характера, как правило, отсутствует,

Нет

но часто подчёркивается одна черта, превращающая персонаж в тип;

Нет

события обычно автономны от действий героев.

Нет.

В таком определении НВКНВ, пожалуй, не трагикомедия. А вот "Бедный гусар" - да.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (25.02.2004 14:19:14)
Дата 25.02.2004 14:36:44

Неприятия чего?

неприятия термина трагикомедия?
Потому что он неприменим к даному фильму. На мой взгляд.

>>Пример подающий под определение.
>Где там трагедия?

В выборе между двумя женщинами

>Это мелодрама

Тоже древнегреческий термин?

>Самотыкством каким-то, причину которого я понять не могу

Дык самотыкством ты и занимаешься :)
отсюда https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/728851.htm и вниз :)

>>Сказали раз - какие то ламеры обозвали фильм трагикомедией. Плохо обозвали. Нет, ты взялся спорить что это так и есть.
>Ты уверен, что это не так? И почему?

Исходя из определений которые тут приводились

>Потому что твое мироощущение противится? Это твоя личная проблема. Если ты не знаешь реального толкования термина,

Я исхожу из энциклопедического толкования.


>>Замечательно. Только НВКНВ снят несколько позже.
>Колесо придумали тож ене вчера. И что? Будем спорить о применимости этого термина в разрезе последних научных достижений?

Если попытаемся назвать этим что либо не имеющее склоности к качению - будем :)

>>ТОлько НВКНВ не станет от этого трагикомедией.
>Лыко-мочало. Можешь называть этот фильм как хочешь. А я тогда пиллерс балкой буду обзывать, раз уж у нас к терминам такое легкое отношение пошло. А Су24, например, штурмовиком

Так возьми определение и покажи мне в чем я не прав.

>>А ты попытайся объяснить как терминология существующая с древнегреческих времен соответсвует данному фильму. И все.
>Учебника по теории литературы ни в сети, ни под рукой нет, но на такой случай и определение Максимова из БСЭ пойдет. Популярно, конечно, изложено, но суть передана.

Суть передана. К НВКВН отношения не имеет об этом я и толкую.


>И не цепляйся к древности опредений, термины засада, активная оборона и прочие дела к нам тоже из глубины веков пришли, но мы же от них не отказываемся на этом основании, правда?

Не вижу повода перебирать все известные умные слова. Не надо пытаться заболтать.

>Если же еще популярней, то трагикомичность - это такой прием, типа игры на контрэмоциях. Одно дело крутой спецназер Лопата, гибнущий от рук чеченского террориста, другое - веселый раздолбай Домешек, получающий очередь в спину. Ты секунду назад смеялся над ним, а тут бац - и нету парня.

У тебя странное понимание трагикомичности.
Повторяю контрольный вопрос - "Они сражались за РОдину" - трагикомедия?
Там есть все перечисленные тобой элементы.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 14:36:44)
Дата 25.02.2004 15:01:20

Дим, извини, мне стало скучно

Ассалям вашему дому!
Вопросы веры у нас тут офтоп. Если человек чего-то понимать не хочет, то ему это доказать невозможно. Тем более, что мне там повыше уже указали мое место в обществе, да и матан я выучить не в состоянии. Поговорите лучше про танки. Только вот по результатам таких дискуссий иногда закрадывается жуткая мысль - а вдруг вы и в танках так же здорово сечете, как в кино и литературе, а я тут уши развешиваю, верю на слово
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Исаев Алексей
К Vatson (25.02.2004 15:01:20)
Дата 25.02.2004 15:18:19

...и не только матан

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Просто, видимо, гуманитарные предметы "сдавать" легче.
Наблюдается простое непонимание базовых определений. Оно заменяется бытовой логикой - "если я при прочтении/просмотре смеялся значит комедия". Аналогично "если бомбят значит Дуэ".
При этом бытовая логика почему-то маскируется под гуманитарное образование.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Выученный и невыученный матан это типа критерий умения научно познавать мир.
От Дмитрий Козырев
К Vatson (25.02.2004 15:01:20)
Дата 25.02.2004 15:03:50

Хозяин -барин

>Если человек чего-то понимать не хочет, то ему это доказать невозможно.

Пока я увидел только "доказательства" из разряда "Мамой клянусь".
Ну извини.
От Vatson
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 15:03:50)
Дата 25.02.2004 15:23:44

Чего хотел, то и увидел

Ассалям вашему дому!
>>Если человек чего-то понимать не хочет, то ему это доказать невозможно.
>
>Пока я увидел только "доказательства" из разряда "Мамой клянусь".
>Ну извини.
Определения даны. Не увидеть в них соответствия с фильмом мог только тот, кто не ХОЧЕТ этого видеть. Устраивать тут искусствоведческую дисскуссию просто нереально, это менее топично, чем обсуждение возможности нападения инопланетян на базу в Ханкале или проблемы половой жизни бабочки-капустницы в условиях полярной ночи. Тем более что я искусствоведом не являюсь. Ты, кажется тоже. Я тебе даю таблицу умножения, а ты гришь, что она неправильная, ты по-другому считаешь и предлагаешь привести тебе доказательства из высшей математики
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Дмитрий Козырев
К Vatson (25.02.2004 15:23:44)
Дата 25.02.2004 15:30:05

Re: Чего хотел,...

>Определения даны. Не увидеть в них соответствия с фильмом мог только тот, кто не ХОЧЕТ этого видеть.

Почему? Я хочу. Но не вижу.
Ты можешь взять фразу из определения и написать "это соотвествует такому-то сюжетному повороту".
Когда ты пишешь "веселого Домешека убили и стало грустно" - это детский лепет какой-то, извини.

>Я тебе даю таблицу умножения, а ты гришь, что она неправильная, ты по-другому считаешь и предлагаешь привести тебе доказательства из высшей математики

Нет я просто спрашиваю над каким полем задана операция :)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (25.02.2004 15:30:05)
Дата 25.02.2004 16:04:46

Re: Чего хотел,...

Ассалям вашему дому!
>>Определения даны. Не увидеть в них соответствия с фильмом мог только тот, кто не ХОЧЕТ этого видеть.
>
>Почему? Я хочу. Но не вижу.
>Ты можешь взять фразу из определения и написать "это соотвествует такому-то сюжетному повороту".
>Вид драмы, совмещающий признаки трагедии и комедии.
В фильме нет трагедии или комедии в чистом виде
> его признаки: сочетание смешных и серьёзных эпизодов,
Было?
>смешение возвышенных и комических характеров,
Смешиваем комбата, замполита с комиком Домешеком, Малешкиным. И у того и у другого кроме того эти черты у самих смешиваются. То по полю танки грохотали поет Домешек, то десант строит, то Громыхалу спасает. Малешкин то водку выливает, то за гранатой лезет. Смешиваем Громыхалу, дубоватого новобранца, безоружным потом кидающегося на эсэсовца.
>идеализированные дружба и любовь, проведённые через опасности к безопасности и счастью,
Обошлось почти без любви плотской, только к Родине любовь, а вот опасностей хватило с избытком. А безопасность и счастье - за скобками, после войны будут.
>запутанное действие с волнующими ситуациями, длительной неизвестностью и неожиданными сюрпризами,
Не в кристальном виде, но все это есть
>преобладающая роль случая в судьбе действующих лиц;
Не так?
>постоянство характера, как правило, отсутствует, но часто подчёркивается одна черта, превращающая персонаж в тип;
Стопроцентно
>события обычно автономны от действий героев.
Стопроцентно
>Современная Т. не обладает чёткими жанровыми признаками и характеризуется главным образом "трагикомическим эффектом", достижение которого предполагает, что драматург видит и отражает одни и те же явления действительности одновременно в комическом и трагическом освещении, причём комическое и трагическое часто усиливают друг друга.
Сто процентов.
>Трагикомический эффект основан на несоответствии героя и ситуации (трагическая ситуация - комический герой, реже - наоборот),
Смешные парни вынуждены воевать и убивать. И умирать. Какое уж тут соответствие
> сочувствие одному персонажу часто противоречит сочувствию другому, автор от приговора воздерживается.
Кто правильнее? Бабник Домешек? МАльчишка Малешкин? Суровый заряжающий? Правильный замполит, запрещающий водку пить с ребятами? Комбат, посылающий в лоб на Тигры?

>Нет я просто спрашиваю над каким полем задана операция :)
Звиняй, батьку, я гуманитарий, умным словам необучен
Извини, анализ очень быстрый получился, работать надо. И не забывай, что все определения в известной степени условны, к тому же со временем некоторые понятия смещаются. Искусство многогранно, и иногда бывает сложно вколотить что-то в железные рамки. Все равно что-то вылезать наружу будет, не умещаясь. Чистых жанров вообще почти не осталось, все древние греки повыбрали :о)) Сюжетов, как известно, и тех всего семь
https://vif2ne.org/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Николай Поникаров
К Vatson (25.02.2004 13:15:52)
Дата 25.02.2004 13:40:50

Дык все же разъясни непонятливым технарям ;)

День добрый.

> Комедия, трагедия, тракгикомедия - это раз и навсегда зафиксированные ТЕРМИНЫ, произошедшие еще из древнегреческих театральных терминов.

Дык что такое трагикомедия?

С уважением, Николай.
От Максимов
К Николай Поникаров (25.02.2004 13:40:50)
Дата 25.02.2004 13:49:04

Re: Большая Советская Энциклопедия учит нас, что...

>Дык что такое трагикомедия?


Вид драмы, совмещающий признаки трагедии и комедии. Мироощущение, лежащее в основе Т., связано с чувством относительности существующих критериев жизни и проявляет себя в драме под влиянием духовного кризиса переломных эпох. Трагикомическое начало зарождается у Еврипида, усиливается в драматургии конца средневековья и Возрождения и отливается на рубеже 16-17 вв. в первый самостоятельный тип Т.; его признаки: сочетание смешных и серьёзных эпизодов, смешение возвышенных и комических характеров, пасторальные мотивы, а также идеализированные дружба и любовь, проведённые через опасности к безопасности и счастью, запутанное действие с волнующими ситуациями, длительной неизвестностью и неожиданными сюрпризами, преобладающая роль случая в судьбе действующих лиц; постоянство характера, как правило, отсутствует, но часто подчёркивается одна черта, превращающая персонаж в тип; события обычно автономны от действий героев.
Трагикомический элемент вновь усиливается в драматургии с конца 19 в. - в творчестве Г. Ибсена, А. Стриндберга, Г. Гауптмана, А. П. Чехова, в дальнейшем - у Ш. О'Кейси, Гарсиа Лорки, особенно у Л. Пиранделло, а в середине 20 в. - в пьесах Ж. Жироду, Ж. Ануя, Ф. Дюрренматта, Б. Биэна, Х. Пинтера, у Э. Ионеско, С. Беккета, К. Цукмайера. Современная Т. не обладает чёткими жанровыми признаками и характеризуется главным образом "трагикомическим эффектом", достижение которого предполагает, что драматург видит и отражает одни и те же явления действительности одновременно в комическом и трагическом освещении, причём комическое и трагическое часто усиливают друг друга. Трагикомический эффект основан на несоответствии героя и ситуации (трагическая ситуация - комический герой, реже - наоборот), на внутренней нерешённости конфликта; сочувствие одному персонажу часто противоречит сочувствию другому, автор от приговора воздерживается.

Лит.: Рацкий И., Проблема трагикомедии и последние пьесы Шекспира, "Театр", 1971, Ї 2; Styan J. L., The dark comedy. The development of modern comic tragedy, Camb., 1962; Guthke K. S., Modern tragicomedy, N. Y., 1966.

И. А. Рацкий.



С уважением.