От Петр Тон.
К Исаев Алексей
Дата 20.02.2004 04:57:04
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Неубедительно

Здравствуйте

Резюмируя все сказанное, можно с уверенностью утверждать, что 19 августа 1939 г. Сталин не произносил речи ни в приписываемой ему агентством Гавас форме, ни в ее «доработанном» варианте, обнаруженном в бывшем Особом архиве в Москве.

А что, собственно, сказано, что позволяет "уверенно утверждать"?

Внятно аргументировать свои мысли Случ так и не научился.

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (20.02.2004 04:57:04)
Дата 23.02.2004 21:13:05

Что неубедительно?

>Резюмируя все сказанное, можно с уверенностью утверждать, что 19 августа 1939 г. Сталин не произносил речи ни в приписываемой ему агентством Гавас форме, ни в ее «доработанном» варианте, обнаруженном в бывшем Особом архиве в Москве.

>А что, собственно, сказано, что позволяет "уверенно утверждать"?

>Внятно аргументировать свои мысли Случ так и не научился.

- Попробуем иначе сформулировать: связи между текстом Havas и Сталиным не обнаружено. Пойдёт?
От Петр Тон.
К Игорь Островский (23.02.2004 21:13:05)
Дата 24.02.2004 10:33:01

Re: Что неубедительно?

Здравствуйте

>- Попробуем иначе сформулировать: связи между текстом Havas и Сталиным не обнаружено. Пойдёт?

Не пойдет.
Я бы предложил так: первоисточник текста Havas неизвестен. С равной долей вероятности это может быть Сталин, французская разведка или кто-то третий.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.02.2004 04:57:04)
Дата 20.02.2004 05:35:38

Убедительно другое

Убедительно другое:

1. документ совершенно определенно неаутентичен.
2. документ растет ногами из Франции.

Что касается конкретного авторства документа, то оно действительно туманно.

>Резюмируя все сказанное, можно с уверенностью утверждать, что 19 августа 1939 г. Сталин не произносил речи ни в приписываемой ему агентством Гавас форме, ни в ее «доработанном» варианте, обнаруженном в бывшем Особом архиве в Москве.

>А что, собственно, сказано, что позволяет "уверенно утверждать"?

Принцип Оккама. Нет никаких указаний, что Сталин эту речь когда либо произносил, значит из принципа экономии мышления мы должны предполагать, что он ее не произносил.

>Внятно аргументировать свои мысли Случ так и не научился.

Я вобще не знаю кто такой Случ.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (20.02.2004 05:35:38)
Дата 20.02.2004 18:03:57

Немного разжую

>1. документ совершенно определенно неаутентичен.
>2. документ растет ногами из Франции.

Текст агенства Гавас имелся (по меньшей мере потенциально) в распоряжении историков и до до "открытия" Бушуевой. Бушуева подала найденый документ, как нечто НОВОЕ и НЕЗАВИСИМОЕ от гавасовского текста. Это было бы верно, если бы документ имел советское происхождение.

Как выяснилось, документ представляет собой просто редакцию "гавасовки" (предположительно позднейшую) и имеет французское происхождение. Выяснилось также, что эта "гавсовка" публиковалась несколько раз, всякий раз в разной редакции, что дополнительно подтверждает отсутсвие у публикации Гавас документальной первоосновы.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (20.02.2004 18:03:57)
Дата 20.02.2004 18:37:38

Но как, Холмс ?

>Как выяснилось, документ представляет собой просто редакцию "гавасовки"

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/419/419563.htm

?

;-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (20.02.2004 18:37:38)
Дата 20.02.2004 18:55:06

Элементарно, Ватсон ...

"... вы же знаете мой метод" ;-) - как раз сейчас с сыном частенько метод Холмса разбираем. :-)

Тут такое дело: бушуевский текст содержит определенные нелепости. "Гавасовки" у меня не было, но были сообщения советского полпреда во Франции на эту тему, с кратким пересказом ("Документы внешней политики" за 1939). Там эти нелепости тоже встречались. Известно, что бушуевский текст лежит в трофейном фонде и что это перевод с французского.

Ну а дальше просто принцип экономии мышления, он же пресловутая бритва, требует выдвинуть гипотезу о том, что это одно и тоже. Гипотеза подтвердилась, и я даже немножко горд собой.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.02.2004 05:35:38)
Дата 20.02.2004 07:13:11

Re: Убедительно другое

Здравствуйте

>Убедительно другое:

>1. документ совершенно определенно неаутентичен.
О каком конкретно документе здесь ведете речь?
а) HAVAS давало изложение речи. Как документ не рассматриваем.
б) Обнаруженный в архиве Бушуевой документ является "какой-то записью какой-то речи". Для чего эта запись сделана и на основе чего - указаний нет.

Так ЧТО и с подлинностью ЧЕГО Вы сравниваете?

>2. документ растет ногами из Франции.
Который? Обнаруженный Бушуевой? Нет никаких сомнений.
Написан на французском. Имеются отметки французского делопроизводства. И что? Из этого следует, что речь "цельновыдумана" французами? По-моему - никак не следует.

>Что касается конкретного авторства документа, то оно действительно туманно.
Вопрос в другом - выдумана ли эта речь кем-то (неважно)целиком или является "нестенографической записью содержания реально произнесенной речи".
Ответа Случ не дал.
Но "уверенно утверждает", что речь Сталин вообще не произносил.

По поводу "модус вивенди" в записи речи и "отсутствия в опубликованных работах Сталина латинских выражений" вообще смешно - разберите для примера по принципу Оккама следующее утверждение:
Ни в одном из опубликованных постингах Петра Тона на ВИФ2 (и на других Форумах) нет матерных слов. Можно ли на основании этого утверждать, что Петр Тон никогда ВСЛУХ не ругался по матушке?:-)

>>Резюмируя все сказанное, можно с уверенностью утверждать, что 19 августа 1939 г. Сталин не произносил речи ни в приписываемой ему агентством Гавас форме, ни в ее «доработанном» варианте, обнаруженном в бывшем Особом архиве в Москве.
>
>>А что, собственно, сказано, что позволяет "уверенно утверждать"?
>
>Принцип Оккама. Нет никаких указаний, что Сталин эту речь когда либо произносил, значит из принципа экономии мышления мы должны предполагать, что он ее не произносил.

Как это? Весь мир утверждает, что ПРОИЗНОСИЛ, а Вы заявляете - "нет указаний"?
Зачем тогда вся советская пропагандистская машина (вместе со Сталиным) работала на отрицание самого факта заседания в "тот субботний день"? Ответьте: зачем "прятали" - если прятать было нечего? Полагаю, что принцип Оккама здесь Вам поможет...

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.02.2004 07:13:11)
Дата 20.02.2004 08:12:19

Re: Убедительно другое

>О каком конкретно документе здесь ведете речь?

О документе опубликованном Бушуевой.

>Так ЧТО и с подлинностью ЧЕГО Вы сравниваете?

Слово "подлинность" я не употреблял. Я сказал, что документ неаутентичен. Т.е. он не является записью выступления Сталина, хотя он вполне подлинный.

>Вопрос в другом - выдумана ли эта речь кем-то (неважно)целиком или является "нестенографической записью содержания реально произнесенной речи".

Речь несомненно выдумана. Хотя не на пустом месте.

>>Принцип Оккама. Нет никаких указаний, что Сталин эту речь когда либо произносил, значит из принципа экономии мышления мы должны предполагать, что он ее не произносил.
>
>Как это? Весь мир утверждает, что ПРОИЗНОСИЛ

Вы преувеличиваете. Кое-кто утверждает что произносил, но оснований для таких утвержденияй нет.

> а Вы заявляете - "нет указаний"?

Вы полагаете есть? Где?
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.02.2004 08:12:19)
Дата 20.02.2004 10:48:54

Re: Убедительно другое

Здравствуйте

>>Так ЧТО и с подлинностью ЧЕГО Вы сравниваете?
>
>Слово "подлинность" я не употреблял. Я сказал, что документ неаутентичен. Т.е. он не является записью выступления Сталина, хотя он вполне подлинный.

Слово "подлинность" Вы просто сказали на другом языке:-)
Authentikos - это "подлинный" по гречески.

Непонятно - что такое вычитанное у Случа позволило Вам сделать такой вывод?
Ясно, что документ Бушуевой не является "записью, сделанной непосредственно на заседании Политбюро в момент выступления Сталина". Вы это имели в виду?
Если нет, то... в самом документе Бушуевой нет никаких - ни прямых, ни косвенных - данных о том, что факт речи выдуман и сама речь сфальцифицирована.

>>Вопрос в другом - выдумана ли эта речь кем-то (неважно)целиком или является "нестенографической записью содержания реально произнесенной речи".
>
>Речь несомненно выдумана. Хотя не на пустом месте.
Поделитесь, пожалуйста, Вашими соображениями о "несомненности выдуманности".

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (20.02.2004 10:48:54)
Дата 20.02.2004 17:45:57

Ре: Убедительно другое

>Authentikos - это "подлинный" по гречески.

Ну, я обращался к вам на русском. А словарь РУССКОГО языка определяет слово "аутентичный" как "1. исходящий из первоисточника, соответствующий подлиннику"

Подлинником или первоисточником в данном случае является речь, предположительно произнесенная Сталиным. Документ не является ни стенограммой ни записью этой речи.

>Непонятно - что такое вычитанное у Случа позволило Вам сделать такой вывод?

Полный текст сообщения агенства Гавас, полный (с преамбулой и заключением) текст из Особого архива, и окружение документа.

> Если нет, то... в самом документе Бушуевой нет никаких - ни прямых, ни косвенных - данных о том, что факт речи выдуман и сама речь сфальцифицирована.

Да их полно. Почитайте Козлова "Поруганная но торжествующая Клио", главу про "протоколы Политбюро" и примените этот метод.

Если сами не справитесь (а я полагаю задача для вас все же посильная), то могу помочь.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (20.02.2004 17:45:57)
Дата 21.02.2004 02:17:03

Ре: Убедительно другое

Здравствуйте

>> Если нет, то... в самом документе Бушуевой нет никаких - ни прямых, ни косвенных - данных о том, что факт речи выдуман и сама речь сфальцифицирована.
>
>Да их полно. Почитайте Козлова "Поруганная но торжествующая Клио", главу про "протоколы Политбюро" и примените этот метод.

У Козлова, Вы полагаете, есть метод?
Очень интересно... Рассказали бы - про метод.
В главе 4 "Обманутой, но торжествующей Клио" весь его метод заключается в обнаружении отсутствия аббревиатуры "ЦК" - на этом основании (и только!) он и сделал вывод о фальсификации сборника Постановлений.

>Если сами не справитесь (а я полагаю задача для вас все же посильная), то могу помочь.
Помогите. Отсутствие чего конкретно мне искать в бушуевке?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (21.02.2004 02:17:03)
Дата 21.02.2004 20:57:55

Ре: Убедительно другое

>У Козлова, Вы полагаете, есть <б>метод?

Полагаю, метод есть у исторической науки. Называется этот метод "критика источников".

>Очень интересно... Рассказали бы - про метод.

Вы не придуриваетсь? Могу конечно рассказать, но мне почему-то кажется, что с методом критики источников вы и сами знакомы.

>В главе 4 "Обманутой, но торжествующей Клио" весь его метод заключается в обнаружении отсутствия аббревиатуры "ЦК" - на этом основании (и только!) он и сделал вывод о фальсификации сборника Постановлений.

Ваше заключение говорит о поверхностном знакомстве с текстом Козлова. Вы порчитали его "во-первых", и дальше не стали. А там есть еще аргументация - стилистические несуразности, сравнение с подлинными решениями ПБ, исследование "идеологии подлога".

>>Если сами не справитесь (а я полагаю задача для вас все же посильная), то могу помочь.
>Помогите.

Хорошо, помогу.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (21.02.2004 20:57:55)
Дата 21.02.2004 21:24:30

Вот, кстати, такое упражнение можете сделать

Понимаю, вам, как человеку идеологически зашореному, трудно критиковать "бушуевку". Поэтому могу предложить такое упражнение:

возьмите Тита Ливия "Историю Рима от основания города" (достаточно идеологически нейтральная вещь) и попробуйте изложить свои соображения по поводу какой-либо речи Ганнибала обращенной к армии (возьмите например XXI, 43-44).

Постарайтесь ответить на вопросы аутентитечен ли текст, является ли эта речь выдуманой и почему, и т.д.

Это даст вам представление о методе.
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (20.02.2004 10:48:54)
Дата 20.02.2004 14:53:37

Бесплатный совет

>Поделитесь, пожалуйста, Вашими соображениями о "несомненности выдуманности".

попробуйте смоделировать возможные пути прохождения записи речи от заседания политбюро до французской спецслужбы и агентства Гавас.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (20.02.2004 14:53:37)
Дата 21.02.2004 02:32:46

Re: Бесплатный совет

Здравствуйте

>>Поделитесь, пожалуйста, Вашими соображениями о "несомненности выдуманности".
>
>попробуйте смоделировать возможные пути прохождения записи речи от заседания политбюро до французской спецслужбы и агентства Гавас.

Честно говоря, меня мало интересует точное соответствие текста гавасовки и бушуевки с фактическими словами, сказанными Сталиным.

Больше меня волнует вопрос - а был ли вообще мальчик?
Т.е. говорил ли что либо подобное (пусть другими словами, но с тем же смыслом) Сталин членам Политбюро
в "тот субботний день 19 августа", в который "заседания вообще не было", но позже выяснилось, что было?

Исследование Случа, на мой взгляд, ответа на этот вопрос не дает.
Но он уверенно пользуется словом "якобы" при описании как этого заседания, так и речи, что однозначно говорит о его позиции - "19 августа заседания не было, Сталин ничего подобного не говорил".
А меня все мучает вопрос - что помешало составителям ИВМВ поместить факсимиле абсолютно несекретного к тому времени постановления ПБ ЦК за тот день об отсрочке от призыва железнодорожников вместо того, чтобы врать, что не заседали и не постановляли?

Если правду зажимают, значит это кому-нибудь нужно.:-)
Или просто врут(врали) всегда и везде по привычке?

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (21.02.2004 02:32:46)
Дата 21.02.2004 05:08:22

Re: Бесплатный совет

>А меня все мучает вопрос - что помешало составителям ИВМВ поместить факсимиле абсолютно несекретного к тому времени постановления ПБ ЦК за тот день об отсрочке от призыва железнодорожников вместо того, чтобы врать, что не заседали и не постановляли?

во-первых, "абсолютно несекретных" постановлений ПБ в советский период не существовало. Такие постановления были двух типов: просто "секретно" и более высокая степень секретности - "особая папка". Поэтому составители ИВМВ об этом постановлении скорее всего просто не знали.

>Т.е. говорил ли что либо подобное (пусть другими словами, но с тем же смыслом) Сталин членам Политбюро
>в "тот субботний день 19 августа", в который "заседания вообще не было", но позже выяснилось, что было?
>Исследование Случа, на мой взгляд, ответа на этот вопрос не дает.
>Но он уверенно пользуется словом "якобы" при описании как этого заседания, так и речи, что однозначно говорит о его позиции - "19 августа заседания не было, Сталин ничего подобного не говорил".

Однозначность позиции определяется, во-первых знакомством с журналом записи посетителей Сталина за 19 августа 1939 года и, во-вторых - пониманием того, что наличие решения ПБ за определенное число вовсе не означает, что в этот день имело место быть заседание ПБ.

>Если правду зажимают, значит это кому-нибудь нужно.:-)

А если громко кричат, что правду зажимают, когда ее вовсе не зажимают, то это тоже кому-нибудь нужно:-)).
От Игорь Островский
К Петр Тон. (21.02.2004 02:32:46)
Дата 21.02.2004 03:21:41

Re:

>>Но он уверенно пользуется словом "якобы" при описании как этого заседания, так и речи, что однозначно говорит о его позиции - "19 августа заседания не было, Сталин ничего подобного не говорил".
>А меня все мучает вопрос - что помешало составителям ИВМВ поместить факсимиле абсолютно несекретного к тому времени постановления ПБ ЦК за тот день об отсрочке от призыва железнодорожников вместо того, чтобы врать, что не заседали и не постановляли?

- Момент, но кто врал, где, при каких обстоятельствах? Возможно, я не в курсе, но вся мощная пропагандистская кампания по отрицанию факта заседания ПБ 19.08.1939 как совершенно ускользнула от моего внимания.
Ещё момент - если произошла утечка информации такой степени секретности, то ведь должны были - насколько мы знаем Сталина - головы катиться.
Это было бы косвенным подтверждением факта утечки. А если не катились, то косвенным подтверждением того, что утечки не было, а Havas дал обыкновенную липу.
А что-то за этот период не припоминаю ничего экстраординарного.
От Петр Тон.
К Игорь Островский (21.02.2004 03:21:41)
Дата 21.02.2004 07:16:36

Re: Re:

Здравствуйте

>- Момент, но кто врал, где, при каких обстоятельствах? Возможно, я не в курсе, но вся мощная пропагандистская кампания по отрицанию факта заседания ПБ 19.08.1939 как совершенно ускользнула от моего внимания.
Западногерманский историк Е.Еккель в одном из журналов ФРГ опубликовал текст якобы найденной им "записи" речи И. Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., в которой содержится призыв к организации войны "между Германией и англо-французским блоком". Фальсификация очень грубая. Достаточно сказать, что Сталину приписаны такие обороты речи и обращения, которые он никогда не употреблял. Кроме того, в этот субботний день, 19 августа 1939 г., заседания Политбюро вообще не было. (с)ИВМВ, Т.2, с.285

>Ещё момент - если произошла утечка информации такой степени секретности, то ведь должны были - насколько мы знаем Сталина - головы катиться.
>Это было бы косвенным подтверждением факта утечки. А если не катились, то косвенным подтверждением того, что утечки не было, а Havas дал обыкновенную липу.
>А что-то за этот период не припоминаю ничего экстраординарного.

А Сталин воспользовался "бесплатным советом" Глеба Бараева. Т.е. смоделировал - как запись его речи могла оказаться во Франции.
И понял, что "отрывать головы" надо... у всех членов ПБ без исключения.
А к такому он, вероятно, был не готов:-))

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (21.02.2004 07:16:36)
Дата 22.02.2004 01:00:08

И вся кампания? (-)
От Петр Тон.
К Игорь Островский (22.02.2004 01:00:08)
Дата 22.02.2004 07:00:35

Да что Вы? Нет, конечно (+)

Здравствуйте

Начиная с 1940 года, к 19 августа все советские газеты помещали редакционные статьи, где в один голос писали о том, что никакого заседания 19 августа 1939 года не было. Ежегодняя кампания длилась где-то с полмесяца до 19 августа и с месяц - после. Массовыми тиражами выпускались плакаты и листовки...
По продолжительности и масштабам публикуемых пропагандистских материалов это кампания сравнима с ежегодными посевной кампанией и кампанией битвы за урожай.

С 1958 года лозунг "Не было заседания!" включался в сборник Тезисов ЦК КПСС к 7 ноября.
В 1961 году Политиздат выпустил брошюру "Прозаседавшиеся", где в поэтической манере В.В.Маяковского едко высмеивались неуклюжие попытки западных фальсификаторов от истории приписать коммунистам любовь к заседаниям.
В 80-х годах писатель Г.Боровик опубликовал пьесу-политический памфлет, которую так и назвал - "Комитет девятнадцати". В пьесе показана фатальность всех и любых заседаний, связанных с числом 19. Мудрый советский зритель сразу же понял авторскую аналогию с 19 августа 1939 года. По пьесе позднее был снят художественный фильм в жанре политического боевика, имевший неплохую кассу...

Ещё о кампании надо?

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (22.02.2004 07:00:35)
Дата 22.02.2004 18:30:29

Впечатляет! И как я всё это не заметил? Вроде и не пил так уж сильно... (-)