От Rammstein
К petrovich
Дата 23.02.2004 10:38:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Пардон за...

>>Пример № 1.
>>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>Все, больше потерь по этому источнику нет.
>
>Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ? Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?


С уважением, R.

От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 10:38:56)
Дата 23.02.2004 11:39:41

Re: Пардон за...

>Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ?

Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

>Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
>А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

>В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?

Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 11:39:41)
Дата 23.02.2004 15:11:28

Re: Пардон за...

>Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

>>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?
>
>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

>А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

Главное, чтобы это помнили те, кто берется проверять победы наших летчиков по немецким данным. Впрочем это уже в сторону.

>Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

Дык, откуда тогда гарантии, что утверждение о примерно одинаковых потерях Л. на ВФ и Западном ТВД начиная с 22.6.41 - неверно ?

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 15:11:28)
Дата 24.02.2004 09:57:31

Re: Попробуем разобраться?

>Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

Вот и со списками та же история - другого все равно нет :(.

>>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.
>
>Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

Пардон - тут я тормознул. Я-то имел ввиду сайт Холма. А вот по данным квартирмейстера можно попробовать разобраться.

Есть численность люфтов на 01.09.39 и на 01.04.45. Есть данные по производству. Попробуем сравнить с данными о потерях.

Итак, на начало периода люфты имели 4093(видимо это только боевые части, так что может имеет смысл добавить 2 тысячи - учебные и резервные машины). Производство с сентября 39 по конец войны известно более менее хорошо - 115 тысяч. Итого люфты за все время использовали около 121 тысячи машин(по крайней мере).

Потери по квартирмейстеру есть в двух видах и на две даты:

С раскладкой по периодам с 01.09.39 по 31.03.45 - 101 тысяча машин. Это явно только боевые машины.

с раскладкой по потерям - боевые, не боевые, школьные с 01.09.39 по 10.01.45 - 108106 машин.
Далее Гролер делает расчет - вычитает 15428 школьных и делает вывод о потере 91293 боевых самолетов.
Кроме того он приводит цифру 8478 боевых самолетов - потери с 01.01.45 по 31.03.45, итого 99771.

(Дополнительно он дает раскладку по видам - 41452 - истребители, 10221 - ночники и церштореры, 8548 - шлахт, 22037 - бомберы, 6141 - транспортники, 3598 - ближних разведчиков, 3135 - дальних разведчиков.)

На 31.03.45 люфты имели 7835 самолетов.

Следовательно баланс может быть сведен приблизительно так:

6 тысяч(на 1.09.39)+115 тысяч(производство до конца войны, видимо можно его уменьшить на 1,5 тысячи) - ~100 тысяч боевых и - 15 тысяч школьных = 6 тысяч на 31.03.45( то есть на 2 тысячи меньше, чем по отчету)

Как видим, потери указаны не просто полно, а даже завышены - на 2-3 тысячи. Возможно за счет трофеев, французского производства и т.д.

С уважением,
petrovich