От Rammstein
К petrovich
Дата 23.02.2004 01:13:18
Рубрики WWII; ВВС;

Пардон за задержку с ответом, был занят

>Не понимаю я как можно сколь-нибудь долго СКРЫВАТЬ потери. Этак и пополнения не получишь, и за невыполнение боевой задачи ответишь. Вот снизить боевые за счет увеличения эксплуатационных - это понятно. Но не слишком заметно по общему результату.

Это если доверять «общему результату» :0)))

>>Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?
>Если можно их кучей привести, то будьте добры.

Ну вот Вам для начала:

Пример № 1.
Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:

http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm

Для IV/JG54 за 07.44 имеем:

09.07.44 Uffz. Fred Schneiker из 11. IV. – проблемы с мотором – вынужд. посадка Fw190A-8, пилот ранен, самолет поврежд. 70%.

09.07.44 Ofhr. Werner Timpe из 11. IV. – проблемы с мотором – вынужд. посадка Fw190A-8, пилот ранен, самолет поврежд. 60%.

14.07.44 Ltn. Karl v. Ohlen из 11. IV. – воздушный бой на Fw190A-8, пилот пропал б/в, самолет поврежд. 100%.

16.07.44 Fw. Siegfried Schrape из 11. IV. – воздушный бой на Fw190A-8, пилот ранен, спасся на парашюте, самолет поврежд. 100%.

24.07.44 Uffz. Heinrich Kallenbach из 11. IV. – вынужденная посадка за линией фронта на Fw190A-8, пилот пропал б/в, самолет поврежд. 100%.

Все, больше потерь по этому источнику нет.

Открываем сайт Майкла Холма:

http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bivjg54.html

и обнаруживаем у этой же группы IV/JG54 за тот же период 07.44 уже 21 потеряный самолет по боевым причинам все Fw190A-8.

Не великовата ли разница ?



Пример № 2.
Вам он должОн быть хорошо знаком. Вот тут ссылка на дискусси по Курску на АИФе с Вашим и моим участием:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/archive/36/36455.htm

Там ув. Горбач привел цифры:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/archive/36/36458.htm

И даже высказал сомнение в их конечности. Эти цифры мягко говоря несколько разнятся с тем, что Тони Вуд приводит на своем сайте:

http://www.luftboard.ndo.co.uk/index.html
Итак по данным Горбача:

За 5.7.43
6-й ВФ 35 сбито и списано + 11 повреждено, 4-й ВФ 25 сбито 7 списано и 26 повреждено и это не все.

По Вуду:

VIII. Fl.Korps: Verluste: 4 He 111, 1 Ju 88, 1 Fw 190, 1 Hs 126, 12 Bf 109. Итого 19 самолетов
Luftflotte 6: Verluste: 1 Ju 88, 1 He 111, 2 Ju 87, 1 Bf 110 (Zerstörer), 2 Fw 190 (Jäger). Итого 7 самолетов.

Могу Вам также посоветовать сходить сюда:

http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/Losses.html

И сравнить самые-самые подробные потери Люфтваффе в Норвегии, расписанные по дням с итоговыми цифрами (по месяцам) у Холма. Несовпадений хватает, поверьте.

>То есть экипажу записывали липовый боевой вылет?

Между прочим липовый боевой вылет еще цветочки по сравнению с например липовой победой. Но ведь факт установленный, что число сбитых в наградных документах некоторых наших асов окргулялось командирами в бОльшую сторону и разнится от данных по ЖУСС или ЖуБД.
Могу предложить и другой вариант, в 41-42 гг. за невыполнение боевого задания или например за большие потери в прикрываемых штурмовиках или бомберах, истребителям вылет как боевой мог и не засчитываться.

>
>А что? Известно в каком он состоянии был после посадки? Может он концом крыла сортирчик какой зацепил. А может протаранил брюхом каменный дом. Разница есть.

Я знал, что это Вас не убедит. Просто написал с учетом того, что это и еще кто-нибудь читает.

С уважением, R.


От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 01:13:18)
Дата 23.02.2004 09:51:05

Re: Пардон за...

>Пример № 1.
>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>Все, больше потерь по этому источнику нет.

Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

>Открываем сайт Майкла Холма:
> http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bivjg54.html

>Не великовата ли разница ?

Нормальная разница - источники, скажем так, в разных весовых категориях.

С уважением,
petrovich


От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 09:51:05)
Дата 23.02.2004 10:38:56

Re: Пардон за...

>>Пример № 1.
>>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>Все, больше потерь по этому источнику нет.
>
>Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ? Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?


С уважением, R.

От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 10:38:56)
Дата 23.02.2004 11:39:41

Re: Пардон за...

>Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ?

Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

>Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
>А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

>В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?

Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 11:39:41)
Дата 23.02.2004 15:11:28

Re: Пардон за...

>Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

>>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?
>
>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

>А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

Главное, чтобы это помнили те, кто берется проверять победы наших летчиков по немецким данным. Впрочем это уже в сторону.

>Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

Дык, откуда тогда гарантии, что утверждение о примерно одинаковых потерях Л. на ВФ и Западном ТВД начиная с 22.6.41 - неверно ?

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 15:11:28)
Дата 24.02.2004 09:57:31

Re: Попробуем разобраться?

>Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

Вот и со списками та же история - другого все равно нет :(.

>>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.
>
>Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

Пардон - тут я тормознул. Я-то имел ввиду сайт Холма. А вот по данным квартирмейстера можно попробовать разобраться.

Есть численность люфтов на 01.09.39 и на 01.04.45. Есть данные по производству. Попробуем сравнить с данными о потерях.

Итак, на начало периода люфты имели 4093(видимо это только боевые части, так что может имеет смысл добавить 2 тысячи - учебные и резервные машины). Производство с сентября 39 по конец войны известно более менее хорошо - 115 тысяч. Итого люфты за все время использовали около 121 тысячи машин(по крайней мере).

Потери по квартирмейстеру есть в двух видах и на две даты:

С раскладкой по периодам с 01.09.39 по 31.03.45 - 101 тысяча машин. Это явно только боевые машины.

с раскладкой по потерям - боевые, не боевые, школьные с 01.09.39 по 10.01.45 - 108106 машин.
Далее Гролер делает расчет - вычитает 15428 школьных и делает вывод о потере 91293 боевых самолетов.
Кроме того он приводит цифру 8478 боевых самолетов - потери с 01.01.45 по 31.03.45, итого 99771.

(Дополнительно он дает раскладку по видам - 41452 - истребители, 10221 - ночники и церштореры, 8548 - шлахт, 22037 - бомберы, 6141 - транспортники, 3598 - ближних разведчиков, 3135 - дальних разведчиков.)

На 31.03.45 люфты имели 7835 самолетов.

Следовательно баланс может быть сведен приблизительно так:

6 тысяч(на 1.09.39)+115 тысяч(производство до конца войны, видимо можно его уменьшить на 1,5 тысячи) - ~100 тысяч боевых и - 15 тысяч школьных = 6 тысяч на 31.03.45( то есть на 2 тысячи меньше, чем по отчету)

Как видим, потери указаны не просто полно, а даже завышены - на 2-3 тысячи. Возможно за счет трофеев, французского производства и т.д.

С уважением,
petrovich