От Nikolaus
К Rammstein
Дата 20.02.2004 11:40:16
Рубрики WWII; ВВС;

Re: От верблюда

>А я написал слово «уверен» ? Оценочно – около половины. Если Вам это будет сильно греть душу, можете считать, что 40% на Востоке и 50% на остальных ТВД.

Вы же сами знаете что это не так.

потери на Западе - реально больше таковых на Востоке.

Не забудьте также потери с 1939 -по 1941, которые входят в заявленную вами цифру общих потерь Люфтваффе в войне
От Rammstein
К Nikolaus (20.02.2004 11:40:16)
Дата 20.02.2004 12:06:28

Re: От верблюда

>>А я написал слово «уверен» ? Оценочно – около половины. Если Вам это будет сильно греть душу, можете считать, что 40% на Востоке и 50% на остальных ТВД.
>
>Вы же сами знаете что это не так.

Я знаю, что исходя из кем-то кропотливо собранных, отрывочных данных по немецким потерям в самолетах за ВМВ, которые кочуют с форума на форум, это не так. Согласен. Как на самом деле - не знаю, но мне хочется верить, что так, как я написал выше.

>потери на Западе - реально больше таковых на Востоке.
>Не забудьте также потери с 1939 -по 1941, которые входят в заявленную вами цифру общих потерь Люфтваффе в войне

А зачем они мне сдались, те потери, которые были на Западе до вступления в войну СССР ? ВВС РККА в это время воевали на Халхин-Голе и с Финами, что участием во ВМВ считать не принято.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 12:06:28)
Дата 20.02.2004 12:36:11

Re: От верблюда

>Как на самом деле - не знаю, но мне хочется верить, что так, как я написал выше.

Если Вам так хочеться верить, верьте дем данным, которые были скажем до издания труда Кривошеева

"Всего по данным Энциклопедии ВОВ за 1941-1945 войска ПВО страны сбили
2654 самолета.Эта цифра только по ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ВОЙСК ПВО СТРАНЫ, в состав которых по
идее должна была входить упомянутая батарея. Еще более 4000 самолетов
сбили истребители ВОЙСК ПВО СТРАНЫ. Кроме войск ПВО страны по немецким
самолетам работала войсковая зенитная артиллерия (штатно входившая в состав
частей и соединений сухопутных войск, ВВС и ВМФ). На ее долю приходится 21105
самолетов.
Ну и, наконец, 39500 самолетов сбила истребительная авиация ВВС и ВМФ. Кроме
того некоторое количество было сбито штурмовиками и бомбардировщиками,
уничтожено и захвачено на земле, сбито кораблями ВМФ."

Или верьте Кривошееву - там боевые потери люфтваффе даны - 56 тысяч на Востоке, из них 3 тысячи союзников люфтваффе(если правильно помню).

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 12:36:11)
Дата 20.02.2004 12:48:11

Re: От верблюда


>Если Вам так хочеться верить, верьте дем данным, которые были скажем до издания труда Кривошеева

Вот спасибо, что разрешили. Только эти данные, но без разбива на ПВО и ВВС я уже приводил выше в постинге Николаусу.

>"Всего по данным Энциклопедии ВОВ за 1941-1945 войска ПВО страны сбили
>2654 самолета.Эта цифра только по ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ВОЙСК ПВО СТРАНЫ, в состав которых по
>идее должна была входить упомянутая батарея. Еще более 4000 самолетов
>сбили истребители ВОЙСК ПВО СТРАНЫ. Кроме войск ПВО страны по немецким
>самолетам работала войсковая зенитная артиллерия (штатно входившая в состав
>частей и соединений сухопутных войск, ВВС и ВМФ). На ее долю приходится 21105
>самолетов.
>Ну и, наконец, 39500 самолетов сбила истребительная авиация ВВС и ВМФ. Кроме
>того некоторое количество было сбито штурмовиками и бомбардировщиками,
>уничтожено и захвачено на земле, сбито кораблями ВМФ."

>Или верьте Кривошееву - там боевые потери люфтваффе даны - 56 тысяч на Востоке, из них 3 тысячи союзников люфтваффе(если правильно помню).

Вот кстaти тоже интересный момент, а откуда Кривошеев эти цифры взял ?

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 12:48:11)
Дата 20.02.2004 13:21:47

Re: От верблюда

>Вот кстaти тоже интересный момент, а откуда Кривошеев эти цифры взял ?

По моему там источник вообще не указан был. Хотя иногда в Кривошееве такие источники, что хоть стой, хоть падай - по финским потерям например газета "За рубежом". Хорошо не Совинформбюро.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 13:21:47)
Дата 20.02.2004 15:03:13

Вот такие будут соображения

>>Вот кстaти тоже интересный момент, а откуда Кривошеев эти цифры взял ?
>
>По моему там источник вообще не указан был. Хотя иногда в Кривошееве такие источники, что хоть стой, хоть падай - по финским потерям например газета "За рубежом". Хорошо не Совинформбюро.

К сожалению Кривошеев все больше обнаруживает себя, как весьма сомнительный источник. В частности его потери ВВС в самолетах по Курску судя по всему занижены по отношению к реальным.
Тут правда есть один нюанс. Дело в том, что и Кривошеев вполне вероятно свои цифры не выдумал, а просто взял те документы ЦАМО, где потери выглядели МЕНЬШЕ. Ведь доклады командующих фронтами шли в две интсанции: в Ставку - поменьше (под обычным предлогом, что цифры еще нуждаются в уточнении), Генштабу - поточнее (там и так все знают, да и выпросить на будущее можно побольше).
Кстати, не исключаю, что у немцев могло быть что-нибудь подобное.
Плюс я не хотел бы исключать пропагандистский фактор. все-таки именно на ВФ немцы воевали с "недочеловеками", а от них разве можно понести большие потери ? При отправке техники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь. Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитных частей которыми командовали.



Возвращаясь к вопросу о неучтенных потерях ВВС (которые у Кривошеева есть ли ?) могу добавить только следующее:

" ... Командирам авиачастей было невыгодно занижать боевые потери, проводя их по графе "неучтенная убыль", поскольку это могло свидетельстововать лишь об их плохой заботе о сохранности матчасти и неспособности наладить учет.
Скорее наоборот, гораздо выгоднее (да и безопаснее) провести брошенные машины, как "уничтоженные при бомбардировке аэродрома", либо "не вернувшиеся с боевого задания". В этом случае с командования "взятки гладки". (В. Кондратьев)

Это еще больше усложняет проверку реальных боевых потерь ВВС. Потому как до сих пор принято считать, что "невернувшиеся с боевых заданий" - потери в воздушных боях (наиболее вероятное объяснение). Мол гибели никто не видел, значит действие вражеского охотника. А ведь могли под это действительно списывать все то, что не могли/не хотели отремонтировать и бросали при отступлении.


Следующий момент у немцев в списках потерь стоят некие проценты боевых повреждений, что также весьма усложняет понимание конкретной потери как безвозвратной или небезвозвратной.
В этой связи вопрос, а списки генерал-квартирмейстра и данные Мюррея (основа обсуждаемых цифр о потерях Л. в самолетах) составлялись на основании каких данных ? Т.е. как это корелирует с немецкой методикой записывать потери в % повреждений ?


Собственно эти все соображения и позволяют думать, что не все так ясно как с немецкими потерями (будь они хоть из списков г.-к.), так и с нашими (традиционно большими и довольно бестолково составленными)

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 15:03:13)
Дата 20.02.2004 15:26:01

Re: Вот такие...

>Плюс я не хотел бы исключать пропагандистский фактор. все-таки именно на ВФ немцы воевали с "недочеловеками", а от них разве можно понести большие потери ?

Можно подумать, что они сводки потерь в "Фолькишер беобахтер" публиковали. Пропаганда - мало вероятно, а вот зад прикрыть вполне.

>При отправке техники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь.

>Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитных частей которыми командовали.

Вы на примере документов это показать можете, или это Ваше ИМХО?

>Это еще больше усложняет проверку реальных боевых потерь ВВС. Потому как до сих пор принято считать, что "невернувшиеся с боевых заданий" - потери в воздушных боях (наиболее вероятное объяснение). Мол гибели никто не видел, значит действие вражеского охотника. А ведь могли под это действительно списывать все то, что не могли/не хотели отремонтировать и бросали при отступлении.

Интересно, а как под это списывали экипаж? Странная ситуация, самолет не вернулся из боевого вылета, можно пропал без вести, а экипаж на аэродроме тусуется. Знаю, злые комиссары лишних отстреливали:).

>Следующий момент у немцев в списках потерь стоят некие проценты боевых повреждений, что также весьма усложняет понимание конкретной потери как безвозвратной или небезвозвратной.

Вроде много раз обсуждалось(точные цифры не помню, но примерно так) - до 30% ремонт в частях, до 60% на заводах, остальное на списание.

>В этой связи вопрос, а списки генерал-квартирмейстра и данные Мюррея (основа обсуждаемых цифр о потерях Л. в самолетах) составлялись на основании каких данных ? Т.е. как это корелирует с немецкой методикой записывать потери в % повреждений ?

У генерал-квартирмейстра потери разделены так - полностью потерян (Totalverluste) и поврежден (Beschadigt-?) - очевидно списан.

>Собственно эти все соображения и позволяют думать, что не все так ясно как с немецкими потерями (будь они хоть из списков г.-к.), так и с нашими (традиционно большими и довольно бестолково составленными)

Это точно.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 15:26:01)
Дата 20.02.2004 16:56:03

Re: Вот такие...

>>Плюс я не хотел бы исключать пропагандистский фактор. все-таки именно на ВФ немцы воевали с "недочеловеками", а от них разве можно понести большие потери ?
>
>Можно подумать, что они сводки потерь в "Фолькишер беобахтер" публиковали. Пропаганда - мало вероятно, а вот зад прикрыть вполне.

Дык ведь те, кто сводки потерь составляли или заявки на сбитые писали сами были подвержены пропаганде. Раз Геббельс сказал, что у нас новая техника, намного превосходящая русские самолеты (это кстати и правда), значит потери в этой самой технике должны быть ниже, чем раньше. В данном случае пропаганда не стимул для сокрытия реальных потерь, а оправдание.

>>При отправке техники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь.
>
>>Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитных частей которыми командовали.
>
>Вы на примере документов это показать можете, или это Ваше ИМХО?

Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?

>Интересно, а как под это списывали экипаж? Странная ситуация, самолет не вернулся из боевого вылета, можно пропал без вести, а экипаж на аэродроме тусуется. Знаю, злые комиссары лишних отстреливали:).

Про злых комиссаров вообще не люблю рассуждать, не владею темой. А в остальном, так запросто. Самолет не вернулся из б/в в день х, в день х+1 экипаж добирается до своих и "докладывает", что сели на вынужденную на нейтральной полосе и самолет уничтожен вражеской артиллерией. Это как вариант.
Да и вообще Вы уверены, что информация в ЖуБД соответствует, той которая итогово подавалась наверх ? Ежедневные опресводки для Ставки (если то, что я видел без купюр) вообще не содержали информации о потерях в л/с ВВС. Там просто штабы ВА направляли в штаб ВВС рапорты о кол-ве б/в, кол-ве сбитых и потеряных. А штаб ВВС переправлял это в Ставку. ИМХО учет потерь в л/с шел по другой ведомости и не за сутки, а за более продолжительный период.

>>Следующий момент у немцев в списках потерь стоят некие проценты боевых повреждений, что также весьма усложняет понимание конкретной потери как безвозвратной или небезвозвратной.
>
>Вроде много раз обсуждалось(точные цифры не помню, но примерно так) - до 30% ремонт в частях, до 60% на заводах, остальное на списание.

Преамбула:
Недавно в АиВ были публикации (авторы кажется Богатырев, Ларинцев, Супрун) о подтверждении случаев воздушных таранов по немецким документам. Тема сама по себе интересна. Но вот случай (пишу по памяти, но за точность ручаюсь). Наш самолет таранит Ю-88 отбивая ему хвостовой стабилизатор. Немец идет на вынужденную и при посадке на брюхо таранит дом (правда неясно какой, ну допустим даже деревяный). Итог самолет - 45% повреждений. Ну и крепкие же у них самолеты были :-)))

Амбула:
Списать в ремонт можно все что угодно, вопрос в том, ремонтопригодно ли оно ? В ощем-то это не только моя точка зрения, что немцы заносили в безвозвратные потери то, что даже на иголки пустить не удастся.

>У генерал-квартирмейстра потери разделены так - полностью потерян (Totalverluste) и поврежден (Beschadigt-?) - очевидно списан.

Дык, то-то и оно, что beschaedigt - это поврежден. Ну а дальнейшая его судьба ?

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 16:56:03)
Дата 20.02.2004 17:17:10

Re: Вот такие...

>Дык ведь те, кто сводки потерь составляли или заявки на сбитые писали сами были подвержены пропаганде. Раз Геббельс сказал, что у нас новая техника, намного превосходящая русские самолеты (это кстати и правда), значит потери в этой самой технике должны быть ниже, чем раньше. В данном случае пропаганда не стимул для сокрытия реальных потерь, а оправдание.

Не понимаю я как можно сколь-нибудь долго СКРЫВАТЬ потери. Этак и пополнения не получишь, и за невыполнение боевой задачи ответишь. Вот снизить боевые за счет увеличения эксплуатационных - это понятно. Но не слишком заметно по общему результату.

>Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?

Если можно их кучей привести, то будьте добры.

>Про злых комиссаров вообще не люблю рассуждать, не владею темой. А в остальном, так запросто. Самолет не вернулся из б/в в день х, в день х+1 экипаж добирается до своих и "докладывает", что сели на вынужденную на нейтральной полосе и самолет уничтожен вражеской артиллерией. Это как вариант.

То есть экипажу записывали липовый боевой вылет?

>Недавно в АиВ были публикации (авторы кажется Богатырев, Ларинцев, Супрун) о подтверждении случаев воздушных таранов по немецким документам. Тема сама по себе интересна. Но вот случай (пишу по памяти, но за точность ручаюсь). Наш самолет таранит Ю-88 отбивая ему хвостовой стабилизатор. Немец идет на вынужденную и при посадке на брюхо таранит дом (правда неясно какой, ну допустим даже деревяный). Итог самолет - 45% повреждений. Ну и крепкие же у них самолеты были :-)))

А что? Известно в каком он состоянии был после посадки? Может он концом крыла сортирчик какой зацепил. А может протаранил брюхом каменный дом. Разница есть.

>Дык, то-то и оно, что beschaedigt - это поврежден. Ну а дальнейшая его судьба ?

Списан, очевидно, раз попал в сводку потерь. Иначе странно получается - куда немцы спрятали 40 тысяч самолетов, прошедших по этой графе.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 17:17:10)
Дата 23.02.2004 01:13:18

Пардон за задержку с ответом, был занят

>Не понимаю я как можно сколь-нибудь долго СКРЫВАТЬ потери. Этак и пополнения не получишь, и за невыполнение боевой задачи ответишь. Вот снизить боевые за счет увеличения эксплуатационных - это понятно. Но не слишком заметно по общему результату.

Это если доверять «общему результату» :0)))

>>Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?
>Если можно их кучей привести, то будьте добры.

Ну вот Вам для начала:

Пример № 1.
Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:

http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm

Для IV/JG54 за 07.44 имеем:

09.07.44 Uffz. Fred Schneiker из 11. IV. – проблемы с мотором – вынужд. посадка Fw190A-8, пилот ранен, самолет поврежд. 70%.

09.07.44 Ofhr. Werner Timpe из 11. IV. – проблемы с мотором – вынужд. посадка Fw190A-8, пилот ранен, самолет поврежд. 60%.

14.07.44 Ltn. Karl v. Ohlen из 11. IV. – воздушный бой на Fw190A-8, пилот пропал б/в, самолет поврежд. 100%.

16.07.44 Fw. Siegfried Schrape из 11. IV. – воздушный бой на Fw190A-8, пилот ранен, спасся на парашюте, самолет поврежд. 100%.

24.07.44 Uffz. Heinrich Kallenbach из 11. IV. – вынужденная посадка за линией фронта на Fw190A-8, пилот пропал б/в, самолет поврежд. 100%.

Все, больше потерь по этому источнику нет.

Открываем сайт Майкла Холма:

http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bivjg54.html

и обнаруживаем у этой же группы IV/JG54 за тот же период 07.44 уже 21 потеряный самолет по боевым причинам все Fw190A-8.

Не великовата ли разница ?



Пример № 2.
Вам он должОн быть хорошо знаком. Вот тут ссылка на дискусси по Курску на АИФе с Вашим и моим участием:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/archive/36/36455.htm

Там ув. Горбач привел цифры:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/archive/36/36458.htm

И даже высказал сомнение в их конечности. Эти цифры мягко говоря несколько разнятся с тем, что Тони Вуд приводит на своем сайте:

http://www.luftboard.ndo.co.uk/index.html
Итак по данным Горбача:

За 5.7.43
6-й ВФ 35 сбито и списано + 11 повреждено, 4-й ВФ 25 сбито 7 списано и 26 повреждено и это не все.

По Вуду:

VIII. Fl.Korps: Verluste: 4 He 111, 1 Ju 88, 1 Fw 190, 1 Hs 126, 12 Bf 109. Итого 19 самолетов
Luftflotte 6: Verluste: 1 Ju 88, 1 He 111, 2 Ju 87, 1 Bf 110 (Zerstörer), 2 Fw 190 (Jäger). Итого 7 самолетов.

Могу Вам также посоветовать сходить сюда:

http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/Losses.html

И сравнить самые-самые подробные потери Люфтваффе в Норвегии, расписанные по дням с итоговыми цифрами (по месяцам) у Холма. Несовпадений хватает, поверьте.

>То есть экипажу записывали липовый боевой вылет?

Между прочим липовый боевой вылет еще цветочки по сравнению с например липовой победой. Но ведь факт установленный, что число сбитых в наградных документах некоторых наших асов окргулялось командирами в бОльшую сторону и разнится от данных по ЖУСС или ЖуБД.
Могу предложить и другой вариант, в 41-42 гг. за невыполнение боевого задания или например за большие потери в прикрываемых штурмовиках или бомберах, истребителям вылет как боевой мог и не засчитываться.

>
>А что? Известно в каком он состоянии был после посадки? Может он концом крыла сортирчик какой зацепил. А может протаранил брюхом каменный дом. Разница есть.

Я знал, что это Вас не убедит. Просто написал с учетом того, что это и еще кто-нибудь читает.

С уважением, R.


От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 01:13:18)
Дата 23.02.2004 09:51:05

Re: Пардон за...

>Пример № 1.
>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>Все, больше потерь по этому источнику нет.

Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

>Открываем сайт Майкла Холма:
> http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bivjg54.html

>Не великовата ли разница ?

Нормальная разница - источники, скажем так, в разных весовых категориях.

С уважением,
petrovich


От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 09:51:05)
Дата 23.02.2004 10:38:56

Re: Пардон за...

>>Пример № 1.
>>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>Все, больше потерь по этому источнику нет.
>
>Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ? Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?


С уважением, R.

От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 10:38:56)
Дата 23.02.2004 11:39:41

Re: Пардон за...

>Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ?

Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

>Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
>А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

>В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?

Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 11:39:41)
Дата 23.02.2004 15:11:28

Re: Пардон за...

>Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

>>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?
>
>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

>А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

Главное, чтобы это помнили те, кто берется проверять победы наших летчиков по немецким данным. Впрочем это уже в сторону.

>Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

Дык, откуда тогда гарантии, что утверждение о примерно одинаковых потерях Л. на ВФ и Западном ТВД начиная с 22.6.41 - неверно ?

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 15:11:28)
Дата 24.02.2004 09:57:31

Re: Попробуем разобраться?

>Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

Вот и со списками та же история - другого все равно нет :(.

>>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.
>
>Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

Пардон - тут я тормознул. Я-то имел ввиду сайт Холма. А вот по данным квартирмейстера можно попробовать разобраться.

Есть численность люфтов на 01.09.39 и на 01.04.45. Есть данные по производству. Попробуем сравнить с данными о потерях.

Итак, на начало периода люфты имели 4093(видимо это только боевые части, так что может имеет смысл добавить 2 тысячи - учебные и резервные машины). Производство с сентября 39 по конец войны известно более менее хорошо - 115 тысяч. Итого люфты за все время использовали около 121 тысячи машин(по крайней мере).

Потери по квартирмейстеру есть в двух видах и на две даты:

С раскладкой по периодам с 01.09.39 по 31.03.45 - 101 тысяча машин. Это явно только боевые машины.

с раскладкой по потерям - боевые, не боевые, школьные с 01.09.39 по 10.01.45 - 108106 машин.
Далее Гролер делает расчет - вычитает 15428 школьных и делает вывод о потере 91293 боевых самолетов.
Кроме того он приводит цифру 8478 боевых самолетов - потери с 01.01.45 по 31.03.45, итого 99771.

(Дополнительно он дает раскладку по видам - 41452 - истребители, 10221 - ночники и церштореры, 8548 - шлахт, 22037 - бомберы, 6141 - транспортники, 3598 - ближних разведчиков, 3135 - дальних разведчиков.)

На 31.03.45 люфты имели 7835 самолетов.

Следовательно баланс может быть сведен приблизительно так:

6 тысяч(на 1.09.39)+115 тысяч(производство до конца войны, видимо можно его уменьшить на 1,5 тысячи) - ~100 тысяч боевых и - 15 тысяч школьных = 6 тысяч на 31.03.45( то есть на 2 тысячи меньше, чем по отчету)

Как видим, потери указаны не просто полно, а даже завышены - на 2-3 тысячи. Возможно за счет трофеев, французского производства и т.д.

С уважением,
petrovich