От Nikolaus
К Draken
Дата 19.02.2004 22:27:44
Рубрики WWII; ВВС;

Они есть по всей войне, причем как для Luftwaffe так и для ВВС (даже интереснее)

Картина складывается следующая, на основании имеющихся данных

Истребительная авиация люфтваффе заявила 45 тыс сбитых советских самолетов (из общего числа заявок на 70 тыс всех родов войск)

При этом признанные боевые потери ВВС -43 500, общие - несколько более 100 000

Истребительная авиация ВВС заявила 55 000 сбитвх немцев ( из общего числа заявок на 77 тыс всех родов войск)

При этом общие потери люфтваффе на Восточном фронте составили несколько более 20 000

Вот и все коэффициэнты :)
От Rammstein
К Nikolaus (19.02.2004 22:27:44)
Дата 20.02.2004 00:40:20

Николаус, ну Вы же вроде на АИФе бываете, зачем же повторять ерунду ?

>Картина складывается следующая, на основании имеющихся данных

>Истребительная авиация люфтваффе заявила 45 тыс сбитых советских самолетов (из общего числа заявок на 70 тыс всех родов войск)

Нет, не так надо говорить. 43200 - утвержденные победы дневной ИА Люфтваффе на Востоке. Была еще ночная ИА, были штурмовики и церштёреры, которые тоже имеют туеву хучу засчитаных побед на Востоке:
Август Ламберт - 116 побед,
Отто Домерацки - 38 побед,
Карл Кеннель - 31 победа,
Вольфганг Шенк - 15 побед,
Герман Бухнер - 46 побед и мн. др., список можно продолжать.

Ок. 20 000 - заявили немецкие зенитчики (без ПВО Кригсмарине)

Общие немецкие заявки не 70, а 77 тыс.

И почему мы собственно забыли Финов-Венгров-Румынов и пр. ??? Для Курска поправка будет конечно небольшой, там только венгры и испанцы отличились. Но раз уж за всю войну берем, то надо и победы всех немецких союзников сюда добавить.

>При этом признанные боевые потери ВВС -43 500, общие - несколько более 100 000

Опять несогласен. Это данные Кривошеева, но если Вы его внимательнее посмотрите, то найдете, что 43500 - это боевый потери боевых самолетов. А общие боевые потери (боевых и небоевых) - 46100. Общие-общие - 106400.

А вообще все эти Кривошеевские цифры не выдерживают критики. В частности и по Курску.
Кривошеев не учитыват такого феномена советских потерь за 41-42 гг., как неучтенная убыль. Это (как бы так помягче) - самолеты брошенные на аэродромах (да и не только на аэродромах) по невыясненным причинам, вот. Кондратьев, ссылаясь на Хазанова приводил на АИФе оценочно 9-10 тыс. неучтенной убыли за 41-42 гг.


>Истребительная авиация ВВС заявила 55 000 сбитвх немцев ( из общего числа заявок на 77 тыс всех родов войск)

Неправда. По самым-самым официальным данным ("Советские ВВС в ВОВ 1941-1945 гг.", Москва, Воениздат, 1968 год) имеем следуещее:

В воздушных боях (а не ИА !) - 45 000,
Уничтожено на земле - 13100,
остальное зенитчики, наземные войска и т.п.
При этом наша общая заявка те же 77 тыс. :0)))

Хочу заметить, что это победы в боях со всеми сателитами, а не только с немцами.

>При этом общие потери люфтваффе на Восточном фронте составили несколько более 20 000

А вот уж этого нам точно никто и не скажет. Оценочно немецкие общие потери за ВМВ - 90-110 тыс. Боевые - где-то 65 тыс. Из них около половины на Востоке.

>Вот и все коэффициэнты :)

Вот и какие будут коэффициенты, с учетом несовершенства статистики как по советским, так и тем более по немецким потерям ?

С уважением, R.
От Nikolaus
К Rammstein (20.02.2004 00:40:20)
Дата 20.02.2004 08:37:24

а Откуда такая уверенность?

Как и больших противоречий по цифрам в мое и вашем посте


>А вот уж этого нам точно никто и не скажет. Оценочно немецкие общие потери за ВМВ - 90-110 тыс. Боевые - где-то 65 тыс. Из них около половины на Востоке.

Откуда уверенность про половину на Востоке?

По данным ген-квартирмейстера к октябрю 44 на востоке потеряно 21+ тыс, на Западе 41+. Даже если все остающиес самолеты приплюсовать к Востоку, все равно получиться 30 на востоке и 41 на Западе.
От Rammstein
К Nikolaus (20.02.2004 08:37:24)
Дата 20.02.2004 11:11:17

От верблюда

>Как и больших противоречий по цифрам в мое и вашем посте

Возмутил меня сам подход. Вы берете заявки только немецкой и только дневной ИА и сравниваете их с потерями ВВС (лажовыми по Кривошееву, но других полных нет, ладно). После этого приводите цифру советских побед в воздушных боях, выдавая ее за победы только ИА и сравниваете это все с потерями только Л, без учета их союзников.

>>А вот уж этого нам точно никто и не скажет. Оценочно немецкие общие потери за ВМВ - 90-110 тыс. Боевые - где-то 65 тыс. Из них около половины на Востоке.
>
>Откуда уверенность про половину на Востоке?

А я написал слово «уверен» ? Оценочно – около половины. Если Вам это будет сильно греть душу, можете считать, что 40% на Востоке и 50% на остальных ТВД.

>По данным ген-квартирмейстера к октябрю 44 на востоке потеряно 21+ тыс, на Западе 41+. Даже если все остающиес самолеты приплюсовать к Востоку, все равно получиться 30 на востоке и 41 на Западе.

См. постинг Эксетеру.
От Nikolaus
К Rammstein (20.02.2004 11:11:17)
Дата 20.02.2004 11:40:16

Re: От верблюда

>А я написал слово «уверен» ? Оценочно – около половины. Если Вам это будет сильно греть душу, можете считать, что 40% на Востоке и 50% на остальных ТВД.

Вы же сами знаете что это не так.

потери на Западе - реально больше таковых на Востоке.

Не забудьте также потери с 1939 -по 1941, которые входят в заявленную вами цифру общих потерь Люфтваффе в войне
От Rammstein
К Nikolaus (20.02.2004 11:40:16)
Дата 20.02.2004 12:06:28

Re: От верблюда

>>А я написал слово «уверен» ? Оценочно – около половины. Если Вам это будет сильно греть душу, можете считать, что 40% на Востоке и 50% на остальных ТВД.
>
>Вы же сами знаете что это не так.

Я знаю, что исходя из кем-то кропотливо собранных, отрывочных данных по немецким потерям в самолетах за ВМВ, которые кочуют с форума на форум, это не так. Согласен. Как на самом деле - не знаю, но мне хочется верить, что так, как я написал выше.

>потери на Западе - реально больше таковых на Востоке.
>Не забудьте также потери с 1939 -по 1941, которые входят в заявленную вами цифру общих потерь Люфтваффе в войне

А зачем они мне сдались, те потери, которые были на Западе до вступления в войну СССР ? ВВС РККА в это время воевали на Халхин-Голе и с Финами, что участием во ВМВ считать не принято.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 12:06:28)
Дата 20.02.2004 12:36:11

Re: От верблюда

>Как на самом деле - не знаю, но мне хочется верить, что так, как я написал выше.

Если Вам так хочеться верить, верьте дем данным, которые были скажем до издания труда Кривошеева

"Всего по данным Энциклопедии ВОВ за 1941-1945 войска ПВО страны сбили
2654 самолета.Эта цифра только по ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ВОЙСК ПВО СТРАНЫ, в состав которых по
идее должна была входить упомянутая батарея. Еще более 4000 самолетов
сбили истребители ВОЙСК ПВО СТРАНЫ. Кроме войск ПВО страны по немецким
самолетам работала войсковая зенитная артиллерия (штатно входившая в состав
частей и соединений сухопутных войск, ВВС и ВМФ). На ее долю приходится 21105
самолетов.
Ну и, наконец, 39500 самолетов сбила истребительная авиация ВВС и ВМФ. Кроме
того некоторое количество было сбито штурмовиками и бомбардировщиками,
уничтожено и захвачено на земле, сбито кораблями ВМФ."

Или верьте Кривошееву - там боевые потери люфтваффе даны - 56 тысяч на Востоке, из них 3 тысячи союзников люфтваффе(если правильно помню).

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 12:36:11)
Дата 20.02.2004 12:48:11

Re: От верблюда


>Если Вам так хочеться верить, верьте дем данным, которые были скажем до издания труда Кривошеева

Вот спасибо, что разрешили. Только эти данные, но без разбива на ПВО и ВВС я уже приводил выше в постинге Николаусу.

>"Всего по данным Энциклопедии ВОВ за 1941-1945 войска ПВО страны сбили
>2654 самолета.Эта цифра только по ЗЕНИТНОЙ АРТИЛЛЕРИИ ВОЙСК ПВО СТРАНЫ, в состав которых по
>идее должна была входить упомянутая батарея. Еще более 4000 самолетов
>сбили истребители ВОЙСК ПВО СТРАНЫ. Кроме войск ПВО страны по немецким
>самолетам работала войсковая зенитная артиллерия (штатно входившая в состав
>частей и соединений сухопутных войск, ВВС и ВМФ). На ее долю приходится 21105
>самолетов.
>Ну и, наконец, 39500 самолетов сбила истребительная авиация ВВС и ВМФ. Кроме
>того некоторое количество было сбито штурмовиками и бомбардировщиками,
>уничтожено и захвачено на земле, сбито кораблями ВМФ."

>Или верьте Кривошееву - там боевые потери люфтваффе даны - 56 тысяч на Востоке, из них 3 тысячи союзников люфтваффе(если правильно помню).

Вот кстaти тоже интересный момент, а откуда Кривошеев эти цифры взял ?

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 12:48:11)
Дата 20.02.2004 13:21:47

Re: От верблюда

>Вот кстaти тоже интересный момент, а откуда Кривошеев эти цифры взял ?

По моему там источник вообще не указан был. Хотя иногда в Кривошееве такие источники, что хоть стой, хоть падай - по финским потерям например газета "За рубежом". Хорошо не Совинформбюро.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 13:21:47)
Дата 20.02.2004 15:03:13

Вот такие будут соображения

>>Вот кстaти тоже интересный момент, а откуда Кривошеев эти цифры взял ?
>
>По моему там источник вообще не указан был. Хотя иногда в Кривошееве такие источники, что хоть стой, хоть падай - по финским потерям например газета "За рубежом". Хорошо не Совинформбюро.

К сожалению Кривошеев все больше обнаруживает себя, как весьма сомнительный источник. В частности его потери ВВС в самолетах по Курску судя по всему занижены по отношению к реальным.
Тут правда есть один нюанс. Дело в том, что и Кривошеев вполне вероятно свои цифры не выдумал, а просто взял те документы ЦАМО, где потери выглядели МЕНЬШЕ. Ведь доклады командующих фронтами шли в две интсанции: в Ставку - поменьше (под обычным предлогом, что цифры еще нуждаются в уточнении), Генштабу - поточнее (там и так все знают, да и выпросить на будущее можно побольше).
Кстати, не исключаю, что у немцев могло быть что-нибудь подобное.
Плюс я не хотел бы исключать пропагандистский фактор. все-таки именно на ВФ немцы воевали с "недочеловеками", а от них разве можно понести большие потери ? При отправке техники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь. Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитных частей которыми командовали.



Возвращаясь к вопросу о неучтенных потерях ВВС (которые у Кривошеева есть ли ?) могу добавить только следующее:

" ... Командирам авиачастей было невыгодно занижать боевые потери, проводя их по графе "неучтенная убыль", поскольку это могло свидетельстововать лишь об их плохой заботе о сохранности матчасти и неспособности наладить учет.
Скорее наоборот, гораздо выгоднее (да и безопаснее) провести брошенные машины, как "уничтоженные при бомбардировке аэродрома", либо "не вернувшиеся с боевого задания". В этом случае с командования "взятки гладки". (В. Кондратьев)

Это еще больше усложняет проверку реальных боевых потерь ВВС. Потому как до сих пор принято считать, что "невернувшиеся с боевых заданий" - потери в воздушных боях (наиболее вероятное объяснение). Мол гибели никто не видел, значит действие вражеского охотника. А ведь могли под это действительно списывать все то, что не могли/не хотели отремонтировать и бросали при отступлении.


Следующий момент у немцев в списках потерь стоят некие проценты боевых повреждений, что также весьма усложняет понимание конкретной потери как безвозвратной или небезвозвратной.
В этой связи вопрос, а списки генерал-квартирмейстра и данные Мюррея (основа обсуждаемых цифр о потерях Л. в самолетах) составлялись на основании каких данных ? Т.е. как это корелирует с немецкой методикой записывать потери в % повреждений ?


Собственно эти все соображения и позволяют думать, что не все так ясно как с немецкими потерями (будь они хоть из списков г.-к.), так и с нашими (традиционно большими и довольно бестолково составленными)

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 15:03:13)
Дата 20.02.2004 15:26:01

Re: Вот такие...

>Плюс я не хотел бы исключать пропагандистский фактор. все-таки именно на ВФ немцы воевали с "недочеловеками", а от них разве можно понести большие потери ?

Можно подумать, что они сводки потерь в "Фолькишер беобахтер" публиковали. Пропаганда - мало вероятно, а вот зад прикрыть вполне.

>При отправке техники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь.

>Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитных частей которыми командовали.

Вы на примере документов это показать можете, или это Ваше ИМХО?

>Это еще больше усложняет проверку реальных боевых потерь ВВС. Потому как до сих пор принято считать, что "невернувшиеся с боевых заданий" - потери в воздушных боях (наиболее вероятное объяснение). Мол гибели никто не видел, значит действие вражеского охотника. А ведь могли под это действительно списывать все то, что не могли/не хотели отремонтировать и бросали при отступлении.

Интересно, а как под это списывали экипаж? Странная ситуация, самолет не вернулся из боевого вылета, можно пропал без вести, а экипаж на аэродроме тусуется. Знаю, злые комиссары лишних отстреливали:).

>Следующий момент у немцев в списках потерь стоят некие проценты боевых повреждений, что также весьма усложняет понимание конкретной потери как безвозвратной или небезвозвратной.

Вроде много раз обсуждалось(точные цифры не помню, но примерно так) - до 30% ремонт в частях, до 60% на заводах, остальное на списание.

>В этой связи вопрос, а списки генерал-квартирмейстра и данные Мюррея (основа обсуждаемых цифр о потерях Л. в самолетах) составлялись на основании каких данных ? Т.е. как это корелирует с немецкой методикой записывать потери в % повреждений ?

У генерал-квартирмейстра потери разделены так - полностью потерян (Totalverluste) и поврежден (Beschadigt-?) - очевидно списан.

>Собственно эти все соображения и позволяют думать, что не все так ясно как с немецкими потерями (будь они хоть из списков г.-к.), так и с нашими (традиционно большими и довольно бестолково составленными)

Это точно.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 15:26:01)
Дата 20.02.2004 16:56:03

Re: Вот такие...

>>Плюс я не хотел бы исключать пропагандистский фактор. все-таки именно на ВФ немцы воевали с "недочеловеками", а от них разве можно понести большие потери ?
>
>Можно подумать, что они сводки потерь в "Фолькишер беобахтер" публиковали. Пропаганда - мало вероятно, а вот зад прикрыть вполне.

Дык ведь те, кто сводки потерь составляли или заявки на сбитые писали сами были подвержены пропаганде. Раз Геббельс сказал, что у нас новая техника, намного превосходящая русские самолеты (это кстати и правда), значит потери в этой самой технике должны быть ниже, чем раньше. В данном случае пропаганда не стимул для сокрытия реальных потерь, а оправдание.

>>При отправке техники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь.
>
>>Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитных частей которыми командовали.
>
>Вы на примере документов это показать можете, или это Ваше ИМХО?

Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?

>Интересно, а как под это списывали экипаж? Странная ситуация, самолет не вернулся из боевого вылета, можно пропал без вести, а экипаж на аэродроме тусуется. Знаю, злые комиссары лишних отстреливали:).

Про злых комиссаров вообще не люблю рассуждать, не владею темой. А в остальном, так запросто. Самолет не вернулся из б/в в день х, в день х+1 экипаж добирается до своих и "докладывает", что сели на вынужденную на нейтральной полосе и самолет уничтожен вражеской артиллерией. Это как вариант.
Да и вообще Вы уверены, что информация в ЖуБД соответствует, той которая итогово подавалась наверх ? Ежедневные опресводки для Ставки (если то, что я видел без купюр) вообще не содержали информации о потерях в л/с ВВС. Там просто штабы ВА направляли в штаб ВВС рапорты о кол-ве б/в, кол-ве сбитых и потеряных. А штаб ВВС переправлял это в Ставку. ИМХО учет потерь в л/с шел по другой ведомости и не за сутки, а за более продолжительный период.

>>Следующий момент у немцев в списках потерь стоят некие проценты боевых повреждений, что также весьма усложняет понимание конкретной потери как безвозвратной или небезвозвратной.
>
>Вроде много раз обсуждалось(точные цифры не помню, но примерно так) - до 30% ремонт в частях, до 60% на заводах, остальное на списание.

Преамбула:
Недавно в АиВ были публикации (авторы кажется Богатырев, Ларинцев, Супрун) о подтверждении случаев воздушных таранов по немецким документам. Тема сама по себе интересна. Но вот случай (пишу по памяти, но за точность ручаюсь). Наш самолет таранит Ю-88 отбивая ему хвостовой стабилизатор. Немец идет на вынужденную и при посадке на брюхо таранит дом (правда неясно какой, ну допустим даже деревяный). Итог самолет - 45% повреждений. Ну и крепкие же у них самолеты были :-)))

Амбула:
Списать в ремонт можно все что угодно, вопрос в том, ремонтопригодно ли оно ? В ощем-то это не только моя точка зрения, что немцы заносили в безвозвратные потери то, что даже на иголки пустить не удастся.

>У генерал-квартирмейстра потери разделены так - полностью потерян (Totalverluste) и поврежден (Beschadigt-?) - очевидно списан.

Дык, то-то и оно, что beschaedigt - это поврежден. Ну а дальнейшая его судьба ?

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 16:56:03)
Дата 20.02.2004 17:17:10

Re: Вот такие...

>Дык ведь те, кто сводки потерь составляли или заявки на сбитые писали сами были подвержены пропаганде. Раз Геббельс сказал, что у нас новая техника, намного превосходящая русские самолеты (это кстати и правда), значит потери в этой самой технике должны быть ниже, чем раньше. В данном случае пропаганда не стимул для сокрытия реальных потерь, а оправдание.

Не понимаю я как можно сколь-нибудь долго СКРЫВАТЬ потери. Этак и пополнения не получишь, и за невыполнение боевой задачи ответишь. Вот снизить боевые за счет увеличения эксплуатационных - это понятно. Но не слишком заметно по общему результату.

>Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?

Если можно их кучей привести, то будьте добры.

>Про злых комиссаров вообще не люблю рассуждать, не владею темой. А в остальном, так запросто. Самолет не вернулся из б/в в день х, в день х+1 экипаж добирается до своих и "докладывает", что сели на вынужденную на нейтральной полосе и самолет уничтожен вражеской артиллерией. Это как вариант.

То есть экипажу записывали липовый боевой вылет?

>Недавно в АиВ были публикации (авторы кажется Богатырев, Ларинцев, Супрун) о подтверждении случаев воздушных таранов по немецким документам. Тема сама по себе интересна. Но вот случай (пишу по памяти, но за точность ручаюсь). Наш самолет таранит Ю-88 отбивая ему хвостовой стабилизатор. Немец идет на вынужденную и при посадке на брюхо таранит дом (правда неясно какой, ну допустим даже деревяный). Итог самолет - 45% повреждений. Ну и крепкие же у них самолеты были :-)))

А что? Известно в каком он состоянии был после посадки? Может он концом крыла сортирчик какой зацепил. А может протаранил брюхом каменный дом. Разница есть.

>Дык, то-то и оно, что beschaedigt - это поврежден. Ну а дальнейшая его судьба ?

Списан, очевидно, раз попал в сводку потерь. Иначе странно получается - куда немцы спрятали 40 тысяч самолетов, прошедших по этой графе.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 17:17:10)
Дата 23.02.2004 01:13:18

Пардон за задержку с ответом, был занят

>Не понимаю я как можно сколь-нибудь долго СКРЫВАТЬ потери. Этак и пополнения не получишь, и за невыполнение боевой задачи ответишь. Вот снизить боевые за счет увеличения эксплуатационных - это понятно. Но не слишком заметно по общему результату.

Это если доверять «общему результату» :0)))

>>Что именно надо показать на примере документов, уголовное дело с признаниями подсудимого по факту преступления ? Тогда - нет. А если речь идет о несоответсвии списков потерь Люфтваффе по разным источникам, если брать какой-нибудь характерный период, то запросто. Я такие случаи на АИФе постил много раз. Привести ?
>Если можно их кучей привести, то будьте добры.

Ну вот Вам для начала:

Пример № 1.
Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:

http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm

Для IV/JG54 за 07.44 имеем:

09.07.44 Uffz. Fred Schneiker из 11. IV. – проблемы с мотором – вынужд. посадка Fw190A-8, пилот ранен, самолет поврежд. 70%.

09.07.44 Ofhr. Werner Timpe из 11. IV. – проблемы с мотором – вынужд. посадка Fw190A-8, пилот ранен, самолет поврежд. 60%.

14.07.44 Ltn. Karl v. Ohlen из 11. IV. – воздушный бой на Fw190A-8, пилот пропал б/в, самолет поврежд. 100%.

16.07.44 Fw. Siegfried Schrape из 11. IV. – воздушный бой на Fw190A-8, пилот ранен, спасся на парашюте, самолет поврежд. 100%.

24.07.44 Uffz. Heinrich Kallenbach из 11. IV. – вынужденная посадка за линией фронта на Fw190A-8, пилот пропал б/в, самолет поврежд. 100%.

Все, больше потерь по этому источнику нет.

Открываем сайт Майкла Холма:

http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bivjg54.html

и обнаруживаем у этой же группы IV/JG54 за тот же период 07.44 уже 21 потеряный самолет по боевым причинам все Fw190A-8.

Не великовата ли разница ?



Пример № 2.
Вам он должОн быть хорошо знаком. Вот тут ссылка на дискусси по Курску на АИФе с Вашим и моим участием:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/archive/36/36455.htm

Там ув. Горбач привел цифры:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/0/archive/36/36458.htm

И даже высказал сомнение в их конечности. Эти цифры мягко говоря несколько разнятся с тем, что Тони Вуд приводит на своем сайте:

http://www.luftboard.ndo.co.uk/index.html
Итак по данным Горбача:

За 5.7.43
6-й ВФ 35 сбито и списано + 11 повреждено, 4-й ВФ 25 сбито 7 списано и 26 повреждено и это не все.

По Вуду:

VIII. Fl.Korps: Verluste: 4 He 111, 1 Ju 88, 1 Fw 190, 1 Hs 126, 12 Bf 109. Итого 19 самолетов
Luftflotte 6: Verluste: 1 Ju 88, 1 He 111, 2 Ju 87, 1 Bf 110 (Zerstörer), 2 Fw 190 (Jäger). Итого 7 самолетов.

Могу Вам также посоветовать сходить сюда:

http://www.luftwaffe.no/SIG/Losses/Losses.html

И сравнить самые-самые подробные потери Люфтваффе в Норвегии, расписанные по дням с итоговыми цифрами (по месяцам) у Холма. Несовпадений хватает, поверьте.

>То есть экипажу записывали липовый боевой вылет?

Между прочим липовый боевой вылет еще цветочки по сравнению с например липовой победой. Но ведь факт установленный, что число сбитых в наградных документах некоторых наших асов окргулялось командирами в бОльшую сторону и разнится от данных по ЖУСС или ЖуБД.
Могу предложить и другой вариант, в 41-42 гг. за невыполнение боевого задания или например за большие потери в прикрываемых штурмовиках или бомберах, истребителям вылет как боевой мог и не засчитываться.

>
>А что? Известно в каком он состоянии был после посадки? Может он концом крыла сортирчик какой зацепил. А может протаранил брюхом каменный дом. Разница есть.

Я знал, что это Вас не убедит. Просто написал с учетом того, что это и еще кто-нибудь читает.

С уважением, R.


От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 01:13:18)
Дата 23.02.2004 09:51:05

Re: Пардон за...

>Пример № 1.
>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>Все, больше потерь по этому источнику нет.

Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

>Открываем сайт Майкла Холма:
> http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bivjg54.html

>Не великовата ли разница ?

Нормальная разница - источники, скажем так, в разных весовых категориях.

С уважением,
petrovich


От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 09:51:05)
Дата 23.02.2004 10:38:56

Re: Пардон за...

>>Пример № 1.
>>Вот по этой ссылке списки потерь JG54, расписанные по дням:
>> http://www.jg54greenhearts.com/LossList.htm
>>Все, больше потерь по этому источнику нет.
>
>Разве там где-то есть утверждение, что это ПОЛНЫй список потерь?

Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ? Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?


С уважением, R.

От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 10:38:56)
Дата 23.02.2004 11:39:41

Re: Пардон за...

>Дык, есть информация, что полнее и нет для JG54. Приновского кирпича по этой эскадре нет, да и что Вы подразумеваете под ПОЛНЫМ списком потерь ?

Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?

Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

>Судя по тому, что дальнейшие мои доводы Вы поскипали, комментариев так и не будет ?
>А ведь сравнение данных за 5.07.43 из того же г.-к. (проведено Горбачем) с отчетами по 8 ВК и 6 ВФ как-раз и показывает "необъяснимое" отсутсвие в последних некоторых (даже не общих), а именно боевых потерь.

А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

>В этом случае списки генерал-квартирмейстера выглядят как самые полные, значит и самые достоверные. Но где гарантия, что это конечный результат ?

Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (23.02.2004 11:39:41)
Дата 23.02.2004 15:11:28

Re: Пардон за...

>Я имел ввиду, что в этом списке нет данных за июль 44 по значительной части штафелей. А те что есть несколько странные. Например данные по 2. штафелю - все потери во Франции, но вроде группа-то на Восточном фронте была?

Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

>>Вот списки генерал-квартирмейстера, они полные ?
>
>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.

Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

>А что комментировать, я с Вами согласен - ежедневные отчеты по 8 ВК и 6 ВФ не полны.

Главное, чтобы это помнили те, кто берется проверять победы наших летчиков по немецким данным. Впрочем это уже в сторону.

>Гарантий нет. Но видимо более точного и полного источника не будет.

Дык, откуда тогда гарантии, что утверждение о примерно одинаковых потерях Л. на ВФ и Западном ТВД начиная с 22.6.41 - неверно ?

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (23.02.2004 15:11:28)
Дата 24.02.2004 09:57:31

Re: Попробуем разобраться?

>Настолько глубоко я в него не залазил, может и лажа, но другого все-равно по "зеленым сердцам" нет.

Вот и со списками та же история - другого все равно нет :(.

>>Они конечно не полные - есть пропуски и по датам и по частям.
>
>Более того, данные г.-к. использовали разные историки начиная с Грёлера, а может и до него, но вот опубликовать их в виде отдельного статисследования (как у того же Кривошеева), так никто и не сподобился.

Пардон - тут я тормознул. Я-то имел ввиду сайт Холма. А вот по данным квартирмейстера можно попробовать разобраться.

Есть численность люфтов на 01.09.39 и на 01.04.45. Есть данные по производству. Попробуем сравнить с данными о потерях.

Итак, на начало периода люфты имели 4093(видимо это только боевые части, так что может имеет смысл добавить 2 тысячи - учебные и резервные машины). Производство с сентября 39 по конец войны известно более менее хорошо - 115 тысяч. Итого люфты за все время использовали около 121 тысячи машин(по крайней мере).

Потери по квартирмейстеру есть в двух видах и на две даты:

С раскладкой по периодам с 01.09.39 по 31.03.45 - 101 тысяча машин. Это явно только боевые машины.

с раскладкой по потерям - боевые, не боевые, школьные с 01.09.39 по 10.01.45 - 108106 машин.
Далее Гролер делает расчет - вычитает 15428 школьных и делает вывод о потере 91293 боевых самолетов.
Кроме того он приводит цифру 8478 боевых самолетов - потери с 01.01.45 по 31.03.45, итого 99771.

(Дополнительно он дает раскладку по видам - 41452 - истребители, 10221 - ночники и церштореры, 8548 - шлахт, 22037 - бомберы, 6141 - транспортники, 3598 - ближних разведчиков, 3135 - дальних разведчиков.)

На 31.03.45 люфты имели 7835 самолетов.

Следовательно баланс может быть сведен приблизительно так:

6 тысяч(на 1.09.39)+115 тысяч(производство до конца войны, видимо можно его уменьшить на 1,5 тысячи) - ~100 тысяч боевых и - 15 тысяч школьных = 6 тысяч на 31.03.45( то есть на 2 тысячи меньше, чем по отчету)

Как видим, потери указаны не просто полно, а даже завышены - на 2-3 тысячи. Возможно за счет трофеев, французского производства и т.д.

С уважением,
petrovich
От Exeter
К Rammstein (20.02.2004 00:40:20)
Дата 20.02.2004 00:50:02

Боевые потери люфтов в ВМВ - около 50 тыс. машин

Из них на Востоке, уважаемый Rammstein - гораздо менее половины (20 тыс. - это потолочная оценка). Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.

А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.

С уважением, Exeter
От Rammstein
К Exeter (20.02.2004 00:50:02)
Дата 20.02.2004 10:58:15

Не-а :-))

>Из них на Востоке, уважаемый Rammstein - гораздо менее половины (20 тыс. - это потолочная оценка). Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.

Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам. И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке. Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.


>А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.

Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))

С уважением, R.
От Exeter
К Rammstein (20.02.2004 10:58:15)
Дата 20.02.2004 19:27:29

Да-да :-))

Здравствуйте, уважаемый Rammstein!


>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.

Е:
Это Вам уже разъяснили.


>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.

Е:
Вы не учитываете, что приведенная уважаемым Игорем Куртуковым цифра 31 тыс. включает и небоевые потери. Я же говорю только о БОЕВЫХ.


>>А немецкие заявки 44-45 тыс. сбитых на Востоке - как я помню, это не только "чистая" ИА, но и ночники, и штурмовая авиация на FW-190.
>
>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))

Е6
Я не думаю, я пишу, что читал. Вообще-то подсчет по заявкам "ягдгешвадеров" производился и здесь, и здесь и на АИФ неоднократно - там никаких 44 тыс. на Востоке у них не набегает. Эта цифра получается именно с заявками ночников и "шляхтеров".

С уважением, Exeter
От Rammstein
К Exeter (20.02.2004 19:27:29)
Дата 23.02.2004 02:12:49

Re: Да-да ???

>>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.
>
>Е:
>Это Вам уже разъяснили.

Как занть, как знать.

>Вы не учитываете, что приведенная уважаемым Игорем Куртуковым цифра 31 тыс. включает и небоевые потери. Я же говорю только о БОЕВЫХ.

Прекрасно, поговорим только о боевых.
Примеры из списков немецких потерь под Курском:
Bf 109G-6 W.Nr. 20019 III./J.G. 52 Crashed. Belgorod 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 345 T6+EN 5./St.G. 2
FF Schmid, Oblt. Günther (Staffelkapitän) -- gefallen
BF Dicker, Uffz. Walter -- gefallen
aircraft exploded in the air. RK Pl.Qu. 6122 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. ...82 5./St.G. 2
Bruchlandung, Fl.Pl. Charkow-Nord 70% F

Ju 87D-3 W.Nr. 340 T6+FN 5./St.G. 2
FF Sauer, Fw. Otto -- gefallen
BF Füsteneck, Fw. Otto -- gefallen
Notlandung, Pl.Qu. 7075 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 2456 6./St.G. 2
FF Nedorost, Uffz. Adolf -- tödlich verunglückt
BF Zimmer, Ogefr. Arnold -- tödlich verunglückt
crash. Pl.Qu. 88261 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 110318 4./St.G. 77
FF Amelin, Ofw. Bernhard
BF Schwarz, Uffz. Wilhelm
Both KIA, exploded in flight. Pl.Qu. 6121 100% F

Ju 87D-3 W.Nr. 1423 2./St.G. 77
FF Hoffmann, Uffz. Hans
BF Janke, Uffz. Herbert
Both killed, exploded in flight. Pl.Qu. 61212 100% F

Причины как-бы указаны, а вот к каким эти потери отнесли при составлении рапортов наверх, я например затрудняюсь сказать. Вроде бы все потеряны во-время боевых вылетов, но причины – взрывы в воздухе и вынужденные посадки, а вследствие чего – непонятно.

>Я не думаю, я пишу, что читал. Вообще-то подсчет по заявкам "ягдгешвадеров" производился и здесь, и здесь и на АИФ неоднократно - там никаких 44 тыс. на Востоке у них не набегает. Эта цифра получается именно с заявками ночников и "шляхтеров".

Вот если приведете ссылку на эти подсчеты, особенно на АИФе, так буду Вам очень признателен.
А пока вот:

„Die Jagdflieger der Luftwaffe ... haben während des Krieges etwa 45 000 russische Flugzeuge abgeschossen.“ (летчики-истребители Л. ... сбили во-время войны 45 000 русских самолетов)
Edward H. Sims „Jagdflieger die großen Gegner von einst“. ISBN 3-87943-115-9 Стр. 178

К сожалению затрудняюсь прям сейчас сказать, в каком источнике записано, что 43200 - заявки только ИА Л., как я писал ув. Николаусу, как только найду - приведу.


С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 10:58:15)
Дата 20.02.2004 11:17:15

Re: А может и да.

>Я знаком с цифрами Малыша, ув. Exeter, только они не полностью из отчетов ген.-квартирмейстра (их полных и не существует), а из разных источников. И больше всего в них умиляет тосчность до одного самолета. Тот кто эти цифры выкладывал, руководствовался цифрой 86733 самолетов потеряных Л. всего за годы войны.
>В то же время по ген.-квартирмейстру полные потери Л. за войу - 108106, при 61105 боевых. Короче, явная нестыковка.

Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.

>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.

Она не конечная, а оценочная.

>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.

Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.

>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.

Нет оснований утверждать, что это не так.

>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.

Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.

>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))

А почему бы и нет?

С уважением, petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 11:17:15)
Дата 20.02.2004 11:50:07

Я так и знал, что без Вашего участия эта тема не обойдется


>Цифра 86733 получена из 108106. Путем вычитания школьных потерь. Так что нестыковки нет.

Ну допустим.

>>Из ссылки, приведенной ув. Куртуковым следует, что 20 тыс. потерь - не потолочная цифра для ВФ, поскольку не конечная.
>
>Она не конечная, а оценочная.

Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.

>>Ну и последнее, потери Л. в личном составе не корелируют с вышепреведенной статистикой по самолетам.
>
>Они могли бы коррелировать(но и это не обязательно), если бы у нас были данные по потерям летно-подедъемного состава.

зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.

>>И хотя они касаются не только летного состава, у меня нет оснований утверждать, что парашютно-десатные, зенитные и авиаполевые части Л. понесли бОльшие потери именно на Востоке.
>
>Нет оснований утверждать, что это не так.

Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.

>>Они были относительно равномерно распределены по всем ТВД. К тому же потери авиаполевых дивизий где-то с 43 (точнее сейчас не скажу) стали числится уже по ведомостям Вермахта.
>
>Числиться за вермахтом авиаполевые не перестали, они стали числиться за сухопутными войсками с ноября 43. При этом первые авиаполевые дивизии были разгромлены еще в январе 43 под Сталинградом.

А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.

>>Т.е Вы думаете, что немцы заявили всего 58% самолетов противника сбитых в возд. боях, а остальное мол зенитчики и бомбы ??? :-))
>
>А почему бы и нет?

А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 11:50:07)
Дата 20.02.2004 12:04:08

Re: Вас это чем-то не устраивает?

Мне эта тема интересна.

>Ну допустим.

Вы согласны или возражения еще не придумали?

>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.

Сильно влияет на конечный результат?

>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.

Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.

>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.

Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.

>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)

Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?

Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 12:04:08)
Дата 20.02.2004 12:34:16

А мне все-равно, просто высказал давнее наблюдение

>Мне эта тема интересна.

А можно спросить, чем именно интересна?

>>Ну допустим.
>
>Вы согласны или возражения еще не придумали?

Эй, приятель сбавь-ка тон, я тебе ничего не должен.

>>Даже исходя из этих цифр оценочная будет все же тысяч 25, а не 20.
>
>Сильно влияет на конечный результат?

Простите, а что 5 тысяч это цифра которую можно запросто отбросить, округлить таскать в меньшую сторону? Причем вот как раз 5 тысяч - именно оценочно, а может и больше.

>>зато есть потери в офицерском составе, который по оперделению скорее относится к летно-подъемному, чем к общему.
>
>Приведите их, если не сложно. По определению потом тоже поговорим.

Приводил уже на АИФ, найти ?

>>Ну мы это с Вами уже сотни раз обсуждали. Нет оснований утверждать и обратное.
>>А потери парашютистов над Критом, а потери "Германа Геринга" в Тунисе ? Ну уже ведь рассматривали все это, причем со ссылками на сайт Майкла Холма.
>
>Нет оснований ни за ни против, в связи с чем аргумент стоит вообще снять.

А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.

>>А потому что сие больно уж нетипично. Обычно зенитки и удары по аэродромам составляют где-то максимум 30% всех заявленых побед, а тут 42% да еще для таких ВВС, как Люфтваффе. "Не верю !" (Станиславский)
>
>Вопросы веры не обсуждаем(С не мой). В 42% входят союзники, ЗА, стрелки бомберов, уничтоженные на земле, ЗАХВАЧЕННЫЕ на земле. В чем проблема-то?

Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?

>Кстати, по потерям СССР - как учитывались списанные в результате боевых повреждений самолеты? Как боевые или эксплуатационные потери?

Не располагаю данными.



С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 12:34:16)
Дата 20.02.2004 12:45:17

Re:

>Приводил уже на АИФ, найти ?

Если не трудно.

>А почему это я должен снимать этот аргумент только потому, что циферки потерь в самолетах кто-то смог подсчитать, а вот в летном составе нет ? Не буду я его снимать, он мне, как Вы наверное заметили, нравится.

Что нравится, заметил. Но он не корректен. Так что лучше снять.

>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?

77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы. По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.

С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 12:45:17)
Дата 20.02.2004 13:07:15

Re: Re:

>>Приводил уже на АИФ, найти ?
>
>Если не трудно.

Пожалуйста:

http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/archive/23/23965.htm

>>Союзники в заявленные 77 тыс. не входят вообще. Речь идет о именно немецких заявленных победах. И про ЗАХВАЧЕННЫЕ хотелось бы подробностей. Вы располагаете немецкими данными, сколько они захватили самолетов ?
>
>77 тысяч таки не цифра побед. Это цифра уничтоженных (тем или иным способом) на Восточном Фронте самолетов. Во всяком случае я так понял из литературы.

Тут тафтология какая-то. Это немецкие данные об уроне нанесенном ВВС КА, да всеми способами, согласен. Но захваченные сюда ИМХО не входят.

>По захваченным отдельно - данных нет. Есть только общая раскладка, типа 45 - истребители, остальное - ЗА, стрелки и т.д.

Так и я о том же, что 45, вернее чуть меньше - только истребители.

С уважением,
R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 13:07:15)
Дата 20.02.2004 13:45:29

Re: Re:

>Пожалуйста:
> http://airforce.users.ru:8080/nvi/forum/archive/23/23965.htm

Спасибо, вспомнил. Я уж думал, что что-то пропустил.

"Всего по Люфтваффе по 31 января 1945 было потеряно (убитые, раненые, пропавшие без вести) по всем причинам 531296 чел., из них 27799 чел. офицеров.
Офицеры-летчики из этого числа составили 15082, т.е. чуть больше половины. Это понятно, потому что шансов погибнуть в бою у них было больше, чем у офицеров из нелетного персонала.
Теперь смотрим, на востоке Люфтваффе потеряли всего 9386 офицеров, а на западе - 13425. Да, больше, но это соотношение порядка 1:1,4. По самолетам же как-правило вырисовывается другая картина."

Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls

Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.

>Тут тафтология какая-то.

тУфтология.;-)


С уважением,
petrovich
От Rammstein
К petrovich (20.02.2004 13:45:29)
Дата 20.02.2004 14:26:58

Re: Re:

>Я взял данные по потерям летного состава из Греффрата и закинул в Excel - смотрите сами, файл в копилке

> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Petrovich/Poteri_ls_lyuftov.xls

Вижу, спасибо

>Потери офицеры составили в среднем 17.5% от всех потерь и колебалось от 11 до 21% в различные периоды.

Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис. Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.

С уважением, R.
От petrovich
К Rammstein (20.02.2004 14:26:58)
Дата 20.02.2004 14:45:45

Re: Re:

>Ну это опять патовая ситуация, которая не доказывает ни Ваш, ни мой тезис.

Зайдем с другой стороны. Если туда добавить данные по потерям самолетов, то получится, что в первый период на одного "потерянного" офицера приходилось 2.9 самолета, во второй - 4,45, в третий 10,6.
Как видим - нет корреляции между цифрами по самолетам и цифрами по офицерам - аргумент ИМХО можно снять.

>Что удивляет, так это отсутствие разблюдовки потерь летно-подъемного состава Л. по ТВД. Странно это, ведь люди-то по-идее важнее железок.

Это точно. Но может это из-за гибели части архивов.

С уважением,
petrovich
От Игорь Куртуков
К Exeter (20.02.2004 00:50:02)
Дата 20.02.2004 01:15:15

Там смешанные цифры, а не чистый квартирмейстер.

> Тут (или на ВИФ-РЖ) уважаемый Малыш как-то роспись по годам приводил из отчетов генерал-квартирмейстера.

Вот ссылка на информация собраную Малышом:

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/18655.html

о потерях Люфтваффе. Сразу хотел бы отметить, что источники разнятся, и точности потерь "до единиц самолетов" не будет. Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин.

1941 г. По данным C. Bergstrom, A. Mikhailov "Black Cross/Red Star", Pacifica Military History, 2000, за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте (с. 255). Насколько мне известно, величина почерпнута из данных генерал-квартирмейстера.

Таким образом, имеем потерь за 1941 г. 3827 самолетов на Востоке и 826 самолетов на Западе.

1942 г. Согласно данным генерал-квартирмейстера, потери Люфтваффе за период с 1 января 1942 г. по 31 августа 1942 г. составили 8288 машин, в том числе 4660 на Восточном фронте, 2121 в Европе и системе ПВО Германии и 1520 машин на Средиземноморском ТВД. Далее, согласно данным W. Murray "Luftwaffe", London-Sydney, George Allen & Unwin, за период с 1 сентября по 31 декабря 1942 г. Люфтваффе потеряли на Востоке 1164 самолета, в то время как на Западе 1491 самолет (с. 107).

Таким образом, имеем потерь 5824 самолета на Востоке и 5132 самолета на Западе.

1943-44 гг. По данным W. Murray, с 1 января по 31 августа 1943 г. Люфтваффе потеряли 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте. По данным генерал-квартирмейстера, с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. Люфтваффе потеряло 8600 самолетов на Восточном фронте, 12807 в системе ПВО Германии, 9785 на Западном фронте и 4468 на Средиземноморском ТВД.

Более поздних данных по потерям Люфтваффе мне найти не удалось.

Таким образом, по состоянию на октябрь 1944 г. потери Люфтваффе на Восточном ТВД составляют 3827 + 5824 + 2962 + 8600 = 21213 самолетов, потери Люфтваффе на Западном ТВД за тот же период составляют 826 + 2121 + 1520 + 5132 + 5672 + 12807 + 9785 + 4468 = 42331 самолет. Если же к этой величине приплюсовать 9980 самолетов Люфтваффе, потерянных до начала войны на Востоке, то арифметика примет вид 21213:52311 в пользу Западного ТВД. Всего здесь учтено 73524 из 86733 самолетов Люфтваффе, потерянных на фронтах за войну - не удалось "проследить судьбу" 13209 самолетов. Даже если предположить, что все они были потеряны в последние месяцы войны на Востоке (а это не так - наступление немцев в Арденнах вызвало всплеск активности Люфтваффе на Западе), то "окончательный счет" примет вид 21213 + 13209 = 34422:52311 в пользу Западного ТВД.

Данные генерал-квартирмейстера приводил в свое время уважаемый петрович (см. ссылку):

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/76/messages/1214.html
От Exeter
К Игорь Куртуков (20.02.2004 01:15:15)
Дата 20.02.2004 19:28:15

34 тыс. - это с небоевыми (-)
От Exeter
К Exeter (20.02.2004 19:28:15)
Дата 20.02.2004 19:29:46

Re: 34 тыс. - это с небоевыми потерями

Эта цифра включает и небоевые потери, уважаемый Игорь Куртуков. По приблизительной проекции, боевые потери у люфтов при таком раскладе на Востоке - именно 20 тыс. максимум.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (20.02.2004 01:15:15)
Дата 20.02.2004 01:24:38

Только следует откоментировать ...

... что "в системе ПВО Германии" следует читать "на территории Германии", поскольку там потери не только истребителей, но и бомбардировщиков.

Т.к. цифры включают и небоевые потери, то вероятнее всего в потери на территории Германии входят например, потери летных школ во время занятий.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (20.02.2004 01:24:38)
Дата 20.02.2004 13:04:14

Re: Только следует

>... что "в системе ПВО Германии" следует читать "на территории Германии", поскольку там потери не только истребителей, но и бомбардировщиков.

>Т.к. цифры включают и небоевые потери, то вероятнее всего в потери на территории Германии входят например, потери летных школ во время занятий.

И наверное сюда же входят бои с ВВС РККА на территории Германии?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (20.02.2004 13:04:14)
Дата 20.02.2004 16:05:30

Ре: Только следует

>И наверное сюда же входят бои с ВВС РККА на территории Германии

Сами подумайте. Данные даны до октября 1944.
От Draken
К Nikolaus (19.02.2004 22:27:44)
Дата 19.02.2004 22:43:50

Ре: Они есть по всей войне, причем как для Луфтваффе так и для ВВС (даже интереснее)

>Истребительная авиация люфтваффе заявила 45 тыс сбитых советских самолетов (из общего числа заявок на 70 тыс всех родов войск).При этом признанные боевые потери ВВС -43 500, общие - несколько более 100 000. Истребительная авиация ВВС заявила 55 000 сбитвх немцев ( из общего числа заявок на 77 тыс всех родов войск). При этом общие потери люфтваффе на Восточном фронте составили несколько более 20 000

Так это все правда хорошо известные цифры, интереснее было бы сравнить такую статистику для Курской битвы и так попытаться понять значимость сражения для Luftwaffe а также насколько к тому моменту немцы потеряли полное господство в воздухе.

С уважением, Draken
От Nikolaus
К Draken (19.02.2004 22:43:50)
Дата 19.02.2004 23:00:18

Сражение не было принципиально значимым для люфтваффе

Значимым было то, что люфтваффе потеряло в июле-августе по 1000 самолетов на каждом из 3х фронтов, из них более 1000 истребителей. Значимость Западного фронта для люфтваффе стала очевидной. Небом на Востоке было решено пожертвовать в конечном итоге.

18 августа Jeschonnek покончил с собой, кстати, после Швейнфурта, Регенсбурга и Пьенемунде.

Стало ясно, что люфтваффе не в состоянии воевать одновременно на всех театрах.

Господство в воздухе на Восточном фронте было завоевано за счет естественной нехватки у немцев сил, и , как следствие , значительного численного превосходства ВВС, которое, к сожалению, при этом еще не имело качественного характера.
От Игорь Куртуков
К Draken (19.02.2004 22:43:50)
Дата 19.02.2004 22:48:51

Ре: Они есть...

> насколько к тому моменту немцы потеряли полное господство в воздухе.

Тут нет вопроса - нельзя потераыть чего не имеешь. А "полного господства в воздухе" у немцев на остфорнте не было почитай ни разу.