От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 19.02.2004 16:55:18
Рубрики 11-19 век; Современность;

Дополнение о мече и пике

Вильгель Оранский, большой поклонник Др. Рима, заново открывший регулярную пехоту, оставил несколько писем, в которых рассуждал о тактике.
Так вот, в одном из них он повествует об эксперименте, в котором при прочих равных условиях исследовалась эффективность строя пехотинцев с мечами и щитами против пикинеров. Так вот - меченосцы всегда побеждали! Правда, по здравому размышлению, на практике решили не рисковать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:55:18)
Дата 19.02.2004 17:47:34

Re: Дополнение о...

>Вильгель Оранский, большой поклонник Др. Рима, заново открывший регулярную пехоту, оставил несколько писем, в которых рассуждал о тактике.
>Так вот, в одном из них он повествует об эксперименте, в котором при прочих равных условиях исследовалась эффективность строя пехотинцев с мечами и щитами против пикинеров. Так вот - меченосцы всегда побеждали! Правда, по здравому размышлению, на практике решили не рисковать.

"Великий капитан" Колонна в начале Итальянских войн оказался на принимающем конце такого натурного эксперимента, когда испанские мечники попробовали махаться со швейьарцами на фр службе. результат известен.
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 17:47:34)
Дата 19.02.2004 17:57:47

Кстати, именно в итальянских войнах есть блестящий пример победы меча над копьем

>"Великий капитан" Колонна в начале Итальянских войн оказался на принимающем конце такого натурного эксперимента, когда испанские мечники попробовали махаться со швейьарцами на фр службе. результат известен.

Макиавелли "О военном искусстве"

ФАБРИЦИО: Когда герцогу Миланскому Филиппо Мария Висконти пришлось иметь дело с 18 000 швейцарцев, он послал против них своего полководца графа Карманьола. Тот выступил с 6 000 конницы и небольшим отрядом пехоты и при встрече был отбит, причем с большим уроном. Карманьола, как человек опытный, сейчас же понял тайну силы неприятельского оружия, его превосходства над конницей и слабости последней перед подобным построением пехоты. Он собрал свои войска, снова выступил против швейцарцев, велел всадникам спешиться при боевом соприкосновении с врагами и в сражении перебил их всех, так что уцелело только 3 000, которые, увидев, что помощи ждать неоткуда, побросали оружие и сдались.

КОЗИМО: В чем же причина этого поражения?

ФАБРИЦИО: Я вам только что объяснил ее, но сейчас повторю, так как она осталась для вас неясной. Я уже говорил, что немецкая пехота, которой почти нечем обороняться, вооружена для нападения пиками и мечами. С этим оружием она идет на неприятеля в своем обычном строю. Если у противника есть хорошее защитное оружие, каковым оно и было у спешенных всадников Карманьолы, он с мечом врывается в неприятельские ряды, и все дело только в том, чтобы подойти к швейцарцам вплотную. Если это удастся, успех в бою обеспечен, потому что сама длина пики не позволяет немцу действовать ею против врага, схватившегося с ним врукопашную; приходится браться за меч, который в свою очередь бесполезен, потому что немец ничем не прикрыт, а противник его весь закован в броню.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:57:47)
Дата 19.02.2004 18:03:33

Re: Кстати, именно...

Начнём с того, что описывается сражение не Итальянских войн, а (кажется) Арьете 1422, и разгром швейцарцев был достигнут (со второй попытки) за счёт обстрела их арбалетами и использования спешенными рыцарями (в полном доспехе) ланцев как пик (которых у швейцарцев тогда, кстати, не было - были алебарды) и сей опыт именно и послужил толчком к массовому введению пик швицами на вооружение

Далее, Макиавелли никакой военный теоретик (и практический результат его военной деятельности - полный военный разгром флорентийской республики). Писатель он хороший и политик, и на гребне этого его успеха ламеры думают, что его военные трактаты топже чего-то стоят. На самом деле это была попытка ввести римские (как их он понимал) методы на совершенно иной социальной почве
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:03:33)
Дата 19.02.2004 18:21:29

Да , речь идет об Арбедо, 1422 год.

Но вы все равно, кажется, что-то спутали

>Начнём с того, что описывается сражение не Итальянских войн, а (кажется) Арьете 1422, и разгром швейцарцев был достигнут (со второй попытки) за счёт обстрела их арбалетами и использования спешенными рыцарями (в полном доспехе) ланцев как пик (которых у швейцарцев тогда, кстати, не было - были алебарды) и сей опыт именно и послужил толчком к массовому введению пик швицами на вооружение

А то, о чем Вы говорите - больше похоже на описание битвы при Брачиано (1497), где как раз действовали спешенные жандармы и победили, потому что у них были более длинные лансы, чем пики и алебарды швейцарцев.

>Далее, Макиавелли никакой военный теоретик (и практический результат его военной деятельности - полный военный разгром флорентийской республики). Писатель он хороший и политик, и на гребне этого его успеха ламеры думают, что его военные трактаты топже чего-то стоят. На самом деле это была попытка ввести римские (как их он понимал) методы на совершенно иной социальной почве

Спасибо за разъяснение. Но чего-то эти трактаты все же стоят, раз их рекомендовали читать русским офицерам начиная с петровских времен и по сей день издают большими тиражами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 18:21:29)
Дата 19.02.2004 18:35:00

В биве при Арбедо действовала сепешанная кондотта, действовала пиками

И победила именно за счет большей длинны своих пик.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 18:35:00)
Дата 19.02.2004 18:44:42

Да, пожалуй, Вы правы

Я сам сейчас справился, действительно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru