От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 19.02.2004 16:42:23
Рубрики 11-19 век; Современность;

Простите, но Вы не так уж досконально знаете вопрос...

И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)

>Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))

Что отнюдь не гарантирует исполнения таковых в каждом бою. Некоторые гравюры, особенно 17 века обладают документальной точностью.

>Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.

Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь. Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью. Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.

>Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.

Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".

Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.

>>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

>Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.

Так именно против навесного выстрела и делали (якобы) завесу из пик. Стрелы ведь не отвесно падают, под углом. Ежели пики чуть наклонять, они, теоретически, могут процентов десять стрел словить. В принципе, почему бы и нет?

>Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили

В споре следует исходить из слов оппонента, а не из его моральных качеств. :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:42:23)
Дата 19.02.2004 17:13:02

Не стоит считать оппонента глупее себя.

День добрый
>И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)
-----------
И вы думаетет Иван это не читал? Смею заверить, вы ошибаетесь :))

>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь.
-----------
Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить

Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.
----------------
Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.

Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.
------------------
их было 3 или 4 вида

>
>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.
---------------
Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии



>Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".
----------------------
Мы о каком времени говорим,а? какие пикенерыы во временда Медема?

>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
-----------
Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.
Но тем не менее уже в 30-ку умные военачальники перешли к атаке на ХО, запрещая стрелять.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:13:02)
Дата 19.02.2004 17:25:57

Вы личный адвокат И.Кошкина?

>И вы думаетет Иван это не читал? Смею заверить, вы ошибаетесь :))

Еще раз повторюсь - я исхожу из слов оппонента, а не из его репутации. Судя по его высказываниям, не читал или читал невнимательно.

>>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь.

>Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить

В начале IV тома, в главе о пикинерах. А зачем Вам? Просто из вредности? Вы же в следующем пункте соглашаетесь со мной именно по этому пункту. Если Вам так важно - швейцарцы или нет, то мне это, по сути, не столь Важно. Может быть и не швейцарцы, я мог и забыть. Моего рассуждения это не отменяет.

> Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.

>Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.

Итак, Вы со мной согласны. Спасибо.

>>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

>Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии

Я тоже этого не помню, о чем честно заявил негералу. Я всего лишь отрицаю теоретическую невозможность подобного рода атаки.

>Мы о каком времени говорим,а? какие пикенерыы во временда Медема?

Никакие. Речь шла о Новом времени, почитайте внимательнее.

>>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
>Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.

Итак Вы вновь со мной согласны. Спасибо.

>Но тем не менее уже в 30-ку умные военачальники перешли к атаке на ХО, запрещая стрелять.

Перешли, не спорю, но атаковали уже по большей части не лансами, а палашами. И не жандармами, а кирасирами. О том, собственно и речь.

Итак, рад констатировать, что наши мнения полностью совпадают.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:25:57)
Дата 19.02.2004 17:35:13

и зачем сразу таким тоном? кто вас обидил?

День добрый

>>Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить
>
>В начале IV тома, в главе о пикинерах. А зачем Вам? Просто из вредности? Вы же в следующем пункте соглашаетесь со мной именно по этому пункту. Если Вам так важно - швейцарцы или нет, то мне это, по сути, не столь Важно. Может быть и не швейцарцы, я мог и забыть. Моего рассуждения это не отменяет.
-----------
4-й том? Швейцарцы вроде как в 3-м, ну да ладно, путсое.
Только вот один нюанс, ни где не сказано, что они "подкатывались под пики" Пики отклонялись щитами. В паре случаев более-меенее успешно. Потом появились на ТВД швицы и идиллия закончилась.
А вот на счет "вредности" - вы эпититы держите при себе. плз, а то я ими то же пользоваться ими умею не плохо. Не нарывайтесь.

>> Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.
>
>>Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.
>
>Итак, Вы со мной согласны. Спасибо.
---------
Я согласен в том. что подобные попытки были, малоуспешные.


>>>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.
>
>>Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии
>
>Я тоже этого не помню, о чем честно заявил негералу. Я всего лишь отрицаю теоретическую невозможность подобного рода атаки.
----------
Ну можно и на пулеметы в конном строю ходить. Только зачем?

>>>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
>>Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.
>
>Итак Вы вновь со мной согласны. Спасибо.
--------------
Угу, только вот прошу внимательно перечитать описания этих битв, рейтары толкьо разряжали строй пикенеров из пистолетов, атаковали они таки ХО.


Денисов
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:42:23)
Дата 19.02.2004 17:12:11

Re: Простите, но

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)

Я бы предпочел, все-таки, свидетельства современников, потому что описываемые авторы, все-таки, не раз подвергались критике...

>>Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))
>
>Что отнюдь не гарантирует исполнения таковых в каждом бою. Некоторые гравюры, особенно 17 века обладают документальной точностью.

Есть гравюры, где подкатываются под пики?

>>Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.
>
>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь. Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью. Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.

Я, в общем, знаю, что такое терция. Мне бы хотелось только узнать, насколько часто случалось, чтобы подкатывались под строем пик и дорывались до резни

>>Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.
>
>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

Я могу ошибаться, но жандармы - это французские тяжеловооруженные рыцари конца 15-го века на конях, прикрытых броне. С ними действовали лучники, но испанские джинеты?

>>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.
>
>Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".

Насколько я знаю, это выманивание залпа для того, чтобы остальная часть эскадрона могла атковать, не опасаясь ружейного залпа, хотя, конечно, могу ошибаться, не мой период

>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.

А я и говорю, что рейтары вполне могли побеждать врага атакой холодным оружием.

>>>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.
>
>>Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.
>
>Так именно против навесного выстрела и делали (якобы) завесу из пик. Стрелы ведь не отвесно падают, под углом. Ежели пики чуть наклонять, они, теоретически, могут процентов десять стрел словить. В принципе, почему бы и нет?

Стрелы на завершающем участке при выстреле на максимальную дистанцию падают под углом примерно 45 градусов, поднятие пик, конечно, теоретически, может что-то сделать, но, в реале там, где лучники могли стрелятьбез помех, пикинеры бвали расстреляны. Как шотландцы, к примеру

>>Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили
>
>В споре следует исходить из слов оппонента, а не из его моральных качеств. :-)))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 17:12:11)
Дата 19.02.2004 17:27:31

Ну вот, мы, кажется, пришли к консенсусу

Теперь я не нашел в Ваших тезисах ничего, что вызвало бы мое недоумение :-))) Стало быть, и спорить больше не о чем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru