От Константин Дегтярев
К И. Кошкин
Дата 19.02.2004 15:50:28
Рубрики 11-19 век; Современность;

Далеко не все из перечисленного - глупость

>"Ну, блин, небыло там ссылок на исторические гравюры, там вообще картинок небыло кроме нескольких карт....

Исторические гравюры (картинки) являются весьам ценным историческим источником.

>А подкат пробовали на тренировках, удачно проходит, если один гаврик копье в землю не упирает заранее.... Подкатываешься и режешь снизу... или древки разводишь....

Тактика, использовавшаяся в испанских терциях, где первый ряд состоял из пехотинцев, вооруженных короткими мечами и маленькими щитами.

>А против пикинеров была тактика легкой конницы выстраивались колонной 4-6 гавриков и на набольших интервалах между шеренгами атаковали, подъезжая на 5-9 метров и бросая залпом дротики и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...

Вполне возможно, что так действовали испанские джинеты. Да и французские шволежоры. (XV-XVI вв.) Только в строй вламывались, конечно, жандармы. Недаром поначалу эти рода войск были перемешаны в ротах.

>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...

Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".

>Заслоняться от стрел пиками придумали швейцарцы, первый ряд наклонял пики под 45 градусов от себя и чуть в сторону, второй ряд наклонял их сильнее, и в прямо, я третийряд спросунув пики между первым и вторым наклонял их еще сильнее и чуть влево, получались "заросли кустарника", стрела скользнув по древку начинала кувыркаться и .... (посмотри так любимые тобой гравюры внимательнее)"

Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

В целом - почти ничего феноменально глупого.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dargot
К Константин Дегтярев (19.02.2004 15:50:28)
Дата 21.02.2004 01:18:37

Re: Далеко не...

Приветствую!

>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге).
 Я, конечно, могу очень сильно ошибаться, но думаю, что македонский воин с сариссой, стоящий в средних рядах фаланги, наклонял ее к горизонту не столько для того, чтобы длинное копье мешало пролетать стрелам, сколько для того, чтобы закрыться от них щитом, прикрепленным к левому предплечью. Если держать при этом сариссу двумя руками - ее как раз придется наклонить.

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 15:50:28)
Дата 19.02.2004 16:21:15

Правильно. То, что не глупость - то бред.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"Ну, блин, небыло там ссылок на исторические гравюры, там вообще картинок небыло кроме нескольких карт....
>
>Исторические гравюры (картинки) являются весьам ценным историческим источником.

Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))

>>А подкат пробовали на тренировках, удачно проходит, если один гаврик копье в землю не упирает заранее.... Подкатываешься и режешь снизу... или древки разводишь....
>
>Тактика, использовавшаяся в испанских терциях, где первый ряд состоял из пехотинцев, вооруженных короткими мечами и маленькими щитами.

Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.

>>А против пикинеров была тактика легкой конницы выстраивались колонной 4-6 гавриков и на набольших интервалах между шеренгами атаковали, подъезжая на 5-9 метров и бросая залпом дротики и так пока не образуется брешь, как только брешка есть так следующая шеренга вламывалась в строй...
>
>Вполне возможно, что так действовали испанские джинеты. Да и французские шволежоры. (XV-XVI вв.) Только в строй вламывались, конечно, жандармы. Недаром поначалу эти рода войск были перемешаны в ротах.

Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.

>>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...
>
>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".

Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

>>Заслоняться от стрел пиками придумали швейцарцы, первый ряд наклонял пики под 45 градусов от себя и чуть в сторону, второй ряд наклонял их сильнее, и в прямо, я третийряд спросунув пики между первым и вторым наклонял их еще сильнее и чуть влево, получались "заросли кустарника", стрела скользнув по древку начинала кувыркаться и .... (посмотри так любимые тобой гравюры внимательнее)"
>
>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.

>В целом - почти ничего феноменально глупого.

Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 20.02.2004 12:58:31

Ну, не все

>>>Данная тактика сохранилась вплоть до 19 века, только вмнсто пикинеров - пехотное каре, а вместо дротика пистолет кавалерии...
>>
>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета.

Война вообще опасное занятие. Но один из способов "выманить огонь у пехоты" был именно такой: основная масса кавалерии подходила неспешным аллюром, немного легкой кавалерии посылали врассыпную вперед на пехоту, те подъезжали и стреляли из пистолетов. Если пехота поддавалась на провокацию и открывала огонь, легкие всадники сматывались, а основная масса кавалерии немедленно атаковала пехоту, которая не успевала перезарядить. Впрочем, такой прием срабатывал далеко не всегда.

>Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах.

Все предпочитали - не у всех получалось.

>А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

В XVIII-XIX веках все кавалеристы имели пистолеты, обычно пару. Незаменимое средство самообороны в затруднительных ситуациях.
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 19.02.2004 16:55:18

Дополнение о мече и пике

Вильгель Оранский, большой поклонник Др. Рима, заново открывший регулярную пехоту, оставил несколько писем, в которых рассуждал о тактике.
Так вот, в одном из них он повествует об эксперименте, в котором при прочих равных условиях исследовалась эффективность строя пехотинцев с мечами и щитами против пикинеров. Так вот - меченосцы всегда побеждали! Правда, по здравому размышлению, на практике решили не рисковать.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:55:18)
Дата 19.02.2004 17:47:34

Re: Дополнение о...

>Вильгель Оранский, большой поклонник Др. Рима, заново открывший регулярную пехоту, оставил несколько писем, в которых рассуждал о тактике.
>Так вот, в одном из них он повествует об эксперименте, в котором при прочих равных условиях исследовалась эффективность строя пехотинцев с мечами и щитами против пикинеров. Так вот - меченосцы всегда побеждали! Правда, по здравому размышлению, на практике решили не рисковать.

"Великий капитан" Колонна в начале Итальянских войн оказался на принимающем конце такого натурного эксперимента, когда испанские мечники попробовали махаться со швейьарцами на фр службе. результат известен.
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 17:47:34)
Дата 19.02.2004 17:57:47

Кстати, именно в итальянских войнах есть блестящий пример победы меча над копьем

>"Великий капитан" Колонна в начале Итальянских войн оказался на принимающем конце такого натурного эксперимента, когда испанские мечники попробовали махаться со швейьарцами на фр службе. результат известен.

Макиавелли "О военном искусстве"

ФАБРИЦИО: Когда герцогу Миланскому Филиппо Мария Висконти пришлось иметь дело с 18 000 швейцарцев, он послал против них своего полководца графа Карманьола. Тот выступил с 6 000 конницы и небольшим отрядом пехоты и при встрече был отбит, причем с большим уроном. Карманьола, как человек опытный, сейчас же понял тайну силы неприятельского оружия, его превосходства над конницей и слабости последней перед подобным построением пехоты. Он собрал свои войска, снова выступил против швейцарцев, велел всадникам спешиться при боевом соприкосновении с врагами и в сражении перебил их всех, так что уцелело только 3 000, которые, увидев, что помощи ждать неоткуда, побросали оружие и сдались.

КОЗИМО: В чем же причина этого поражения?

ФАБРИЦИО: Я вам только что объяснил ее, но сейчас повторю, так как она осталась для вас неясной. Я уже говорил, что немецкая пехота, которой почти нечем обороняться, вооружена для нападения пиками и мечами. С этим оружием она идет на неприятеля в своем обычном строю. Если у противника есть хорошее защитное оружие, каковым оно и было у спешенных всадников Карманьолы, он с мечом врывается в неприятельские ряды, и все дело только в том, чтобы подойти к швейцарцам вплотную. Если это удастся, успех в бою обеспечен, потому что сама длина пики не позволяет немцу действовать ею против врага, схватившегося с ним врукопашную; приходится браться за меч, который в свою очередь бесполезен, потому что немец ничем не прикрыт, а противник его весь закован в броню.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:57:47)
Дата 19.02.2004 18:03:33

Re: Кстати, именно...

Начнём с того, что описывается сражение не Итальянских войн, а (кажется) Арьете 1422, и разгром швейцарцев был достигнут (со второй попытки) за счёт обстрела их арбалетами и использования спешенными рыцарями (в полном доспехе) ланцев как пик (которых у швейцарцев тогда, кстати, не было - были алебарды) и сей опыт именно и послужил толчком к массовому введению пик швицами на вооружение

Далее, Макиавелли никакой военный теоретик (и практический результат его военной деятельности - полный военный разгром флорентийской республики). Писатель он хороший и политик, и на гребне этого его успеха ламеры думают, что его военные трактаты топже чего-то стоят. На самом деле это была попытка ввести римские (как их он понимал) методы на совершенно иной социальной почве
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:03:33)
Дата 19.02.2004 18:21:29

Да , речь идет об Арбедо, 1422 год.

Но вы все равно, кажется, что-то спутали

>Начнём с того, что описывается сражение не Итальянских войн, а (кажется) Арьете 1422, и разгром швейцарцев был достигнут (со второй попытки) за счёт обстрела их арбалетами и использования спешенными рыцарями (в полном доспехе) ланцев как пик (которых у швейцарцев тогда, кстати, не было - были алебарды) и сей опыт именно и послужил толчком к массовому введению пик швицами на вооружение

А то, о чем Вы говорите - больше похоже на описание битвы при Брачиано (1497), где как раз действовали спешенные жандармы и победили, потому что у них были более длинные лансы, чем пики и алебарды швейцарцев.

>Далее, Макиавелли никакой военный теоретик (и практический результат его военной деятельности - полный военный разгром флорентийской республики). Писатель он хороший и политик, и на гребне этого его успеха ламеры думают, что его военные трактаты топже чего-то стоят. На самом деле это была попытка ввести римские (как их он понимал) методы на совершенно иной социальной почве

Спасибо за разъяснение. Но чего-то эти трактаты все же стоят, раз их рекомендовали читать русским офицерам начиная с петровских времен и по сей день издают большими тиражами.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 18:21:29)
Дата 19.02.2004 18:35:00

В биве при Арбедо действовала сепешанная кондотта, действовала пиками

И победила именно за счет большей длинны своих пик.
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 18:35:00)
Дата 19.02.2004 18:44:42

Да, пожалуй, Вы правы

Я сам сейчас справился, действительно.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китоврас
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 19.02.2004 16:52:36

Re: Правильно. То,...

Доброго здравия!
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета.

Так на то и война чтобы было опасно. Такой тактический прием "атака с фланкерами" - уставной вид атаки русской регулярной кавалерии в начале 19-го века. Четвертый взвод эскадрона или четвертый эскадрон полка (если атаковал весь полк) разворачивался в редкую цепь перед фронтом скакал, обстреливал противника из пистолетов и Карабинов, а потом уходил на фланг. в то время как главные силы наносили удар в сомкнутом строю.


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 16:21:15)
Дата 19.02.2004 16:42:23

Простите, но Вы не так уж досконально знаете вопрос...

И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)

>Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))

Что отнюдь не гарантирует исполнения таковых в каждом бою. Некоторые гравюры, особенно 17 века обладают документальной точностью.

>Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.

Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь. Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью. Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.

>Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.

Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.

Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".

Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.

>>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.

>Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.

Так именно против навесного выстрела и делали (якобы) завесу из пик. Стрелы ведь не отвесно падают, под углом. Ежели пики чуть наклонять, они, теоретически, могут процентов десять стрел словить. В принципе, почему бы и нет?

>Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили

В споре следует исходить из слов оппонента, а не из его моральных качеств. :-)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:42:23)
Дата 19.02.2004 17:13:02

Не стоит считать оппонента глупее себя.

День добрый
>И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)
-----------
И вы думаетет Иван это не читал? Смею заверить, вы ошибаетесь :))

>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь.
-----------
Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить

Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.
----------------
Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.

Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.
------------------
их было 3 или 4 вида

>
>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.
---------------
Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии



>Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".
----------------------
Мы о каком времени говорим,а? какие пикенерыы во временда Медема?

>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
-----------
Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.
Но тем не менее уже в 30-ку умные военачальники перешли к атаке на ХО, запрещая стрелять.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:13:02)
Дата 19.02.2004 17:25:57

Вы личный адвокат И.Кошкина?

>И вы думаетет Иван это не читал? Смею заверить, вы ошибаетесь :))

Еще раз повторюсь - я исхожу из слов оппонента, а не из его репутации. Судя по его высказываниям, не читал или читал невнимательно.

>>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь.

>Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить

В начале IV тома, в главе о пикинерах. А зачем Вам? Просто из вредности? Вы же в следующем пункте соглашаетесь со мной именно по этому пункту. Если Вам так важно - швейцарцы или нет, то мне это, по сути, не столь Важно. Может быть и не швейцарцы, я мог и забыть. Моего рассуждения это не отменяет.

> Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.

>Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.

Итак, Вы со мной согласны. Спасибо.

>>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

>Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии

Я тоже этого не помню, о чем честно заявил негералу. Я всего лишь отрицаю теоретическую невозможность подобного рода атаки.

>Мы о каком времени говорим,а? какие пикенерыы во временда Медема?

Никакие. Речь шла о Новом времени, почитайте внимательнее.

>>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
>Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.

Итак Вы вновь со мной согласны. Спасибо.

>Но тем не менее уже в 30-ку умные военачальники перешли к атаке на ХО, запрещая стрелять.

Перешли, не спорю, но атаковали уже по большей части не лансами, а палашами. И не жандармами, а кирасирами. О том, собственно и речь.

Итак, рад констатировать, что наши мнения полностью совпадают.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:25:57)
Дата 19.02.2004 17:35:13

и зачем сразу таким тоном? кто вас обидил?

День добрый

>>Точную цитату или хотя бы ссылку с номером страницы, ну или хотя бы в каком сражении это было. Возьму на себя труд проверить
>
>В начале IV тома, в главе о пикинерах. А зачем Вам? Просто из вредности? Вы же в следующем пункте соглашаетесь со мной именно по этому пункту. Если Вам так важно - швейцарцы или нет, то мне это, по сути, не столь Важно. Может быть и не швейцарцы, я мог и забыть. Моего рассуждения это не отменяет.
-----------
4-й том? Швейцарцы вроде как в 3-м, ну да ладно, путсое.
Только вот один нюанс, ни где не сказано, что они "подкатывались под пики" Пики отклонялись щитами. В паре случаев более-меенее успешно. Потом появились на ТВД швицы и идиллия закончилась.
А вот на счет "вредности" - вы эпититы держите при себе. плз, а то я ими то же пользоваться ими умею не плохо. Не нарывайтесь.

>> Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью.
>
>>Вообще-то испанские меченосцы с рондашами пробовали работать против пикинеров и это несколько раз получалось в Италии, но не против швицев и в итоге от такой тактики отказались, кажется при Пескаре.
>
>Итак, Вы со мной согласны. Спасибо.
---------
Я согласен в том. что подобные попытки были, малоуспешные.


>>>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.
>
>>Вообще-то у джинетов были несколько иные задачи ия что-то не помнбю, что бы их брасали на пикейные баталии
>
>Я тоже этого не помню, о чем честно заявил негералу. Я всего лишь отрицаю теоретическую невозможность подобного рода атаки.
----------
Ну можно и на пулеметы в конном строю ходить. Только зачем?

>>>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.
>>Они не многочисленны, хотя они есть, особенно в Религиозные войны, Генрих весьма умело пользовался рейтарами.
>
>Итак Вы вновь со мной согласны. Спасибо.
--------------
Угу, только вот прошу внимательно перечитать описания этих битв, рейтары толкьо разряжали строй пикенеров из пистолетов, атаковали они таки ХО.


Денисов
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:42:23)
Дата 19.02.2004 17:12:11

Re: Простите, но

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И рассуждаете именно на уровне реконструктора, т.е. не опираясь даже на исследовательстие работы. По средневековым источникам я не спец, но читал хотя бы некоторые обощающие работы (Дельбрюка, Свечина, Брикса, Деннисона и т.д.)

Я бы предпочел, все-таки, свидетельства современников, потому что описываемые авторы, все-таки, не раз подвергались критике...

>>Вообще говоря, сохранились прекрасные комиксы 16-го века - наставления по работе длинной пикой по приемам)))
>
>Что отнюдь не гарантирует исполнения таковых в каждом бою. Некоторые гравюры, особенно 17 века обладают документальной точностью.

Есть гравюры, где подкатываются под пики?

>>Терции не действовали успешно против пикинеров. Но дело даже не в этом. Когда они сходились с ними, никто не подкатывался, не подныривал и не разводил. Ибо длинными, до 4.5 м работали активно, наносили уколы на разных уровнях и т. д. и идиот, покатившийся перед строем пикнеров (а катится ему - метра три минимум) быстро получил бы сколько нужно стали и дерева в спину.
>
>Вынужден Вас огорчить - Дельбрюк приводит описание боев, в которых именно первая линия пехотинцев именно подкатывалась именно под пиками. И вырезала пикинеров (причем-швейцарцев) напрочь. Я готов согласиться, что такая тактика была редкостью. Что касается терций, то это всего лишь уменьшенная баталия, организационно - прообраз бригады нового времени (2-3 тыс. человек). Она могла состоять и только из пикинеров.

Я, в общем, знаю, что такое терция. Мне бы хотелось только узнать, насколько часто случалось, чтобы подкатывались под строем пик и дорывались до резни

>>Испанские джинеты и жандармы вротах не перемешивались. Джинеты выросли из традиции войны с маврами, против пикинеров они могли немного. Дело в том, что пикинер был, как правило, прикрыт полудоспехом, по крайней мере - кирасой, набедренниками и шлемом. А подъезжать надо на десять метров.
>
>Возможно, Вы меня неверно поняли; я имел в виду организационный состав - джинеты входили в роты жандармов как составная часть. В бою они иногда действовали совместно, иногда - как отдельные контингенты. Источник - "История конницы" Брикса.

Я могу ошибаться, но жандармы - это французские тяжеловооруженные рыцари конца 15-го века на конях, прикрытых броне. С ними действовали лучники, но испанские джинеты?

>>>Абсолютно верно. Хотя чаще рассыпанная кавалерия обстреливала каре чтобы "выманить огонь".
>>Как интересно))) Данная тактика, в общем, была, мягко говоря, опасна, исходя из дальности выстрела ружья и пистолета. Поэтому, к примеру, шведская конница вообще предпочитала не стрелять, а врубаться в строй противника на палашах. А польская гусария - на копьях. Пистольеры же быстро сошли на нет, и эффективны они были скорее против рейтар, чем против пехотинцев.
>
>Ну Вы можете сколько угодно исходить "из общих соображений", но я Вам советую прочесть 2-й том учебника тактики ген. Медема, 1837 года издания, где описаны все варианты атаки пехоты кавалерией. В данном случае речь идет об "атаке эскадроном с рассыпанием 4-го взвода".

Насколько я знаю, это выманивание залпа для того, чтобы остальная часть эскадрона могла атковать, не опасаясь ружейного залпа, хотя, конечно, могу ошибаться, не мой период

>Примеры побед рейтаров над пикинерами весьма многочисленны, опять же гляньте Дельбрюка.

А я и говорю, что рейтары вполне могли побеждать врага атакой холодным оружием.

>>>Это, скорее всего, заблуждение, но заблуждение, разделявшееся до недавних пор многими историками. Если не ошибаюсь, на это есть и прямые указания в источниках (по македонской фаланге). Можно относиться к этому утверждению с иронией, конечно. Я сам не сторонник подобной версии, но эксперимент с целью выявления такой возможности был бы нелишним.
>
>>Это ерунда хотя бы потому, что лучники редко били по противнику прямым выстрелом.
>
>Так именно против навесного выстрела и делали (якобы) завесу из пик. Стрелы ведь не отвесно падают, под углом. Ежели пики чуть наклонять, они, теоретически, могут процентов десять стрел словить. В принципе, почему бы и нет?

Стрелы на завершающем участке при выстреле на максимальную дистанцию падают под углом примерно 45 градусов, поднятие пик, конечно, теоретически, может что-то сделать, но, в реале там, где лучники могли стрелятьбез помех, пикинеры бвали расстреляны. Как шотландцы, к примеру

>>Практически все. Типичный подход "с понтом реконструктора". Такие и каролинги за спиной носят, и любят порассуждать, что в средневековье мечи не точили
>
>В споре следует исходить из слов оппонента, а не из его моральных качеств. :-)))

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (19.02.2004 17:12:11)
Дата 19.02.2004 17:27:31

Ну вот, мы, кажется, пришли к консенсусу

Теперь я не нашел в Ваших тезисах ничего, что вызвало бы мое недоумение :-))) Стало быть, и спорить больше не о чем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru