От Chestnut
К И. Кошкин
Дата 19.02.2004 15:43:00
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: Пятиминутка презрения...

Вообще-то по поводу леса пик как защиты от стрел/дротиков говорят ещё в контексте эллинистической фаланги. Но вообще-то человеку, который всё это говорил, надо бы в искупление (в следующей жизни) оказаться перед баталией атакующих швейцарцев и попробовать подкат или разведение пик

По дротикам - сколько дротиков мог нести лёгкий конник? два? три? и их не "перезарядишь", как пистолет, который тоже - раз Густав-Адольф отказался от караколирования - наверное, не был оптимален для борьбы с пехотой. И потом, в европе дротики вроде были испанской особенностью, и не прижились в других местах (хотя польские панцерные с "дзидами" таскались)

Ну и, конечно, забывается, что пикинеры всё же редко действовали в одиночку, а были прикрыты аркебузирами, которые могли угостить конницу более крупным калибром, а главное - точнее и сильнее

Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета
От Александр Жмодиков
К Chestnut (19.02.2004 15:43:00)
Дата 20.02.2004 13:06:04

Re: Пятиминутка презрения...

>По дротикам - сколько дротиков мог нести лёгкий конник? два? три?

Римские всадники времен Империи имели притороченный к седлу колчан, в котором было как минимум пять дротиков. Арриан описывает учения "римской" кавалерии в 130-х годах нашей эры (римской в кавычках, потому что это были иберы и кельты), так метание дротиков было одним из основных упражнений. Особым шиком считалось успеть метнуть как можно больше дротиков, пока первый еще летит к цели. Особо продвинутые виртуозы успевали выпустить до пятнадцати штук.

>раз Густав-Адольф отказался от караколирования - наверное, не был оптимален для борьбы с пехотой.

Но пистолеты в кавалерии остались.

>Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета

Лучший выстрел из пистолета - в упор. Так считали еще в начале XIX века.
От Magnum
К Александр Жмодиков (20.02.2004 13:06:04)
Дата 20.02.2004 14:55:34

Стрельба из пистолета согласно Густаву-Адольфу(+)

Если мне память не изменяет, в наставлениях Густава-Адольфа было сказано:
"Стрелять, когда увидишь белки глаз противника".
Интересно, сколько это в метрах? :))
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.02.2004 13:06:04)
Дата 20.02.2004 13:07:18

Re: Пятиминутка презрения...

> Особо продвинутые виртуозы успевали выпустить до пятнадцати штук.

Как такое возможно с т.з. законов физики?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.02.2004 13:07:18)
Дата 24.02.2004 13:34:15

Re: Пятиминутка презрения...

>> Особо продвинутые виртуозы успевали выпустить до пятнадцати штук.

Ошибочка вышла. Проверил - в источнике не так. Арриан пишет о том, что всадники должны были проехать некоторое расстояние, отмеченное на земле, и за время проезда метнуть как можно больше дротиков. Каково было это расстояние, не ясно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.02.2004 13:34:15)
Дата 24.02.2004 13:34:52

Спасибо (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (20.02.2004 13:07:18)
Дата 20.02.2004 13:11:50

Может вертикально вверх? И тикать сразу...(-)
От Дмитрий Козырев
К Тезка (20.02.2004 13:11:50)
Дата 20.02.2004 13:12:53

Сразу весь пучок? :) (-)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 15:43:00)
Дата 19.02.2004 16:08:08

Ланца via пистолет

>Это смешно - в книгах 16-17 веков "дальнобойность" ланса или пики считалась сравнимой с дальнобойностью пистолета

И тем не менее, от ланцы повсеместно отказались в пользу пистолета, с появлением таких родов войск, как рейтары и кирасиры. Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом. Рейтары и вовсе действовали по-преимуществу пистолетами, не вступая в рукопашный бой.

Ренессанс кавалерийской пики произошел только в конце XVIII века и уже совершенно по иным причинам (в результате приспособления этого вида оружия к сомкнутому кавалерийскому строю).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:08:08)
Дата 19.02.2004 17:27:48

От ланса отказались не из-за его неэффективности

Добрый день!

а из-за того, что для всадника, вооруженного лансом требовался неизмеримо более качественный конский состав и более качественное снаряжение. Да и к самому бойцу требования были повыше.
Между тем, и кони, и обученные всадники, способные действовать лансом становились в течение 16 века все большим дефицитом. Ибо выбивались они быстро, а численность их восполнялась медленно.

С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (19.02.2004 17:27:48)
Дата 19.02.2004 17:32:41

Напомню:Re: От ланса отказались не из-за его неэффективности

> а из-за того, что для всадника, вооруженного лансом требовался неизмеримо более качественный конский состав и более качественное снаряжение. Да и к самому бойцу требования были повыше.

Я писал: "Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом." Вы назвали эти причины :-))) Против пехоты с длинными пиками ланса вообще не работала никак, а пистолет - хоть кое-как. Против конницы она была, конечно, эффективней.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:32:41)
Дата 19.02.2004 17:38:36

тем не менее сть примеры, опровергающие ваш тезис

День добрый
>Я писал: "Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом." Вы назвали эти причины :-))) Против пехоты с длинными пиками ланса вообще не работала никак, а пистолет - хоть кое-как. Против конницы она была, конечно, эффективней.
---------------
например при Киргхольме или под Варшавой гусары проломили строй шведских пикенеров.

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:38:36)
Дата 19.02.2004 17:43:09

А я еще знаю три случая...

Когда в наполеоновские времена гусары фронтальной атакой опрокидывали кирасир. Целых ТРИ случая!

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:43:09)
Дата 19.02.2004 18:18:04

совершенно неадэкватный пример

Речь шла о пике против ланса, вот я вам привел пример успешного применения ланса против пики. В итальянскх войнах, кстати, жандармы Франциска то же частенько успешно работали по пехоте, в т.ч. по швицам. Так что вопрос не в эффективности ланса, а именнов стоимотси лансера такого класса, как жандарм и крылатый гусар.
Дороги они были очень.
Денисов
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:43:09)
Дата 19.02.2004 18:05:39

Re: А я

>Когда в наполеоновские времена гусары фронтальной атакой опрокидывали кирасир. Целых ТРИ случая!

какие гусары, каких кирасир, когда? (в смысле моральный фактор вполне может это объяснить)
От Константин Дегтярев
К Chestnut (19.02.2004 18:05:39)
Дата 19.02.2004 18:28:21

Точно я не помню, у меня дома записано

Один случай - кажется, вюртембержцы (гусары) против французов (кирасир) в кампанию 1814 года.

Еще один случай, но я его не считаю - русские гусары против только что переправившихся через реку французов в 1812 году. Кажется, Лубенской полк. Но тут понятно - скорее всего, толком не построились.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 16:08:08)
Дата 19.02.2004 17:16:38

Re: Ланца via...

День добрый
>
>И тем не менее, от ланцы повсеместно отказались в пользу пистолета, с появлением таких родов войск, как рейтары и кирасиры. Тут, конечно, много причин, помимо большей эффективности пистолета, как оружия, но факт остается фактом. Рейтары и вовсе действовали по-преимуществу пистолетами, не вступая в рукопашный бой.
------------
не везеде и не всегда. Достатчно вспомнить железнобоких Кромвеля, гусар и панцерных Речи Посполитой, турецких спахов и делиев, рейтар и кирасир Густава, кирасир Паппенхайма. В принципе все эти части о рейтар особо не отличались, и доспех схожий (в общем, не в частностях)и пистолеты все они таскали, но тем неменее основным видом боя был удар на ХО.

>Ренессанс кавалерийской пики произошел только в конце XVIII века и уже совершенно по иным причинам (в результате приспособления этого вида оружия к сомкнутому кавалерийскому строю).
----------
А гусары и спахи как по вашему атаковали?

Денисов
От Константин Дегтярев
К Михаил Денисов (19.02.2004 17:16:38)
Дата 19.02.2004 17:29:44

На любое высказывание можно ответить...

... не всегда и не везде. :-)))
Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Chestnut
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:29:44)
Дата 19.02.2004 17:42:58

Re: На любое

>... не всегда и не везде. :-)))
>Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.

так ведь тенденция-то в основе имела оптимизацию цены/эффективности, и главное было как раз гораздо меньшая цена рейтаров (как в деньгах, так и во времени на обучение). Та же самая, в общем, причина, что вызвала массовое внедрение огнестрела, даже при учёте того, что по ТТХ ему было до лука или арбалета сильно далеко.
От Михаил Денисов
К Константин Дегтярев (19.02.2004 17:29:44)
Дата 19.02.2004 17:36:21

а я буду занудой и поправлю...

День добрый
>... не всегда и не везде. :-)))
>Да, все это имело место. Однако европейская тенденция была именно такова, - пистолеты вместо копий. Позже - палаши вместо копий.
---------
Пистолеты и шпаги вместо копий, с переменным успехом.

Денисов