От tsa
К Kimsky
Дата 19.02.2004 18:24:22
Рубрики Флот;

Re: Уф!

Здравствуйте !

>>Это одно и то-же.
>
>Ой-ли?

Да.

>>К примеру, это глупость. Скорость осколков определяется в основном их массой и скоростью детонации ВВ.
>
>Да, а носовая част снаряда - толще... какие там осколки?

1) Носовая часть ОФС не толще. Если она толще, то Вам попался полубронебойный или бетонобойный.
2) В носовй части у ОФС взрыватель, не содержащий массивных деталей для образования осколков.
3) Размеры и масса осколков вовсе не обязательно пропорциональны толщине оболочки боеприпаса. Она только ограничивает максимальный размер осколка.

>То есть во все стороны летели совершенно одинаковые осколки? Интересно...

Примерно да. Осколки не равномерны и имеют достаточно случайные размеры. Однако ни каких данных о заметных отличиях осколков от разных частей снаряда нет.

>Труба идет из рубки до бронепалубы. Вертикально. Толщина трубы, насколько известно - 76 мм. Схема у Сулиги, разрез у Катаева...

Мнэ-э-э-э.
Честно говоря я не проверял цитату Шуриных оппонентов:
В книге «Крейсер «Варяг» на странице 115-й приведены сведения по интересующему вопросу: руль приводился в действие паровой машиной, электродвигателем, расположенными в корме корабля, и от ручных штурвалов. «Помимо электрической и ручной валиковой передач, управление золотником паровой рулевой машины могло осуществляться от штурвалов из ходовой и боевой рубок с помощью гидравлической передачи (телемотора). Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта».

Разрез я глянул.
Могу предположить следующее:
1) Труба на разрезе имеет коническую верхнюю часть. Т.е. её мог перебить там где она тоньше осколок залетевший в рубку.
2) Крупный осколок одного из снарядов взорвавшихся около рубки мог пробить палубу и смять трубу прямо под рубкой.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (19.02.2004 18:24:22)
Дата 19.02.2004 19:18:12

Re: Уф!

Hi!
>Мнэ-э-э-э.
>Честно говоря я не проверял цитату Шуриных оппонентов:
>Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта».

Возможно, что они вели речть о передаче из носа в корму под бронепалубой. Но там пробитие настолько крайне сомнительно, что скорее невозможно... Ну а выводить трубу из соящей по ДП рубки к борту... это как бы за предлами изврата.

>Разрез я глянул.
>Могу предположить следующее:
>1) Труба на разрезе имеет коническую верхнюю часть. Т.е. её мог перебить там где она тоньше осколок залетевший в рубку.

Осколки от японских снарядов крайне малы. Сомнительно. Об их размере говорит даже факт РАНЕНИЯ одного матроса 120 осколками...

>2) Крупный осколок одного из снарядов взорвавшихся около рубки мог пробить палубу и смять трубу прямо под рубкой.

Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.
>С уважением, tsa.
От FVL1~01
К Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата 20.02.2004 14:38:44

Труба приводов у Варяга правда шла по борту, но под карпасной палубой

И снова здравствуйте


Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки


>Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.


Случаи осколочных пробитий и деформаций наблюдались всю войну, как у наших так и японцев... То что лиддитный снардя дает МНОГО мелких осколков не остменяет факта образования в их числе нескольких крупный, например фрагментов головной части или донца.

Например крупные осколки отмечали при ремонта Авроры в маниле, весом до 1,2 килограмм. (3 фунта). В аврору как раз были попадания снарядов от 203 до 76 мм..

Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.


Но главное на крейсере в ходе боя могли и преувеличить значение полученного повреждения, не нам их осуждать, поэтому после того как удалось востановить управление и отвернули на Идольми, Хотя Варяг мог управльяться с кормового поста, из рулевого отделения аварийным штурвалом и наконец машинами - в мосен боя самое серьезное значение придали именно временной потере управляемости на фарватере... Сесть на мель что бы потом достаться японца не захотели. Нам сейчас, с современных позиций трудно сравнивать и точно оценивать те действия, приводимый вами постоянно пример испанского крейсерочка в манильской бухте конечно уникален, как уникален каждый подобный случай, но он на контрасте с бездействием остальных кораблей отряда и импотецией кораблей Серверы, которые при прорыве просто выпрыгивали на камушки, и только слабостью АСС американцев и не нужностью им испанских "Орландо" обьясняется тот факт что они были разрушены... Руднев не хотел такой судьбы для Варяга. И при этом не предполагал поражения России... Почему и вернулся в порт...

А коллизию Руднев - Степанов как то даже разбирать гадко, хочеться вспомнить что это ВТОРОЙ такой случай, первый был Баранов-Рожественский, с "Вестой".






С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.02.2004 14:38:44)
Дата 20.02.2004 17:59:15

Re: Труба приводов...

Hi!

>Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки

Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.


>Случаи осколочных пробитий

Осколочных пробитий брони? Если да - то я буду только рад более подробной информации... если обшивки - то это вполне понятно...

>То что лиддитный снардя дает МНОГО мелких осколков не остменяет факта образования в их числе нескольких крупный, например фрагментов головной части или донца.

то есть тех, что отрицал мой оппонент, и тех, что летят впере или назад - но не вбок...

>Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.

Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное. Хотя и не слишком с большой вероятностью... но вряд ли это был бы осколок не с головной части.

>Но главное на крейсере в ходе боя могли и преувеличить значение полученного повреждения, не нам их осуждать...

Я не спорю, и выдвигать претензии к Рудневу не хочу. То, что он и его экипаж подвига не совершили - не претензия, то, что крейсер хотели сохранить для России - тоже можно понять (правда, в этом контексте забавно смотриться утвержление, что на его подъем и ремон ушло денег больше, чем он стоил - ни фига себе сохранение... саботажник!)

А здесь был разговор о шансах на прорыв... и мое мнение - если они и были, то их не использовали. Когда идешь на такое - то, как мне кажется, надо выкидывать из головы сотни вариантов... оставляя один - "курс на горизонт", наготове команда "всем покинуть корабль" и заложенный в погребе заряд... Ибо стоит влезть в голову - а как мы пойдем обратно в порт, если сядем на мель, если нас отрежут, если снесут трубы... все, конец прорыву. Ответ на такое может быть один - никак. Не вышло - значит не вышло.
От FVL1~01
К Kimsky (20.02.2004 17:59:15)
Дата 20.02.2004 20:25:51

Re: Труба приводов...

И снова здравствуйте
>Hi!

>>Схема была приведена у Мельникова. Труба приводов руля идет от рубки
>
>Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.


Где, повреждение под рубкой маловероятно? оно как раз очень вероятно с учетом что раненные в низах (на носовой закрытой батарее) были как раз именно в новосвой части


>>Случаи осколочных пробитий
>
>Осколочных пробитий брони? Если да - то я буду только рад более подробной информации... если обшивки - то это вполне понятно...

Осколочных пробитий стали судостроительной... У варяга от БОРТА до этой несчатстно трубы только СТАЛЬ борта и железный трап... И ничего кроме.


>то есть тех, что отрицал мой оппонент, и тех, что летят впере или назад - но не вбок...

Донце как раз обычно летит вбок... головная часть могла ударится о что либо и отклониться - да маловероятно но посмотрите какие вензеля выписывала 210мм головная часть по Баяну - 2му в его перепалке с Рооном.


>Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное. Хотя и не слишком с большой вероятностью... но вряд ли это был бы осколок не с головной части.

или с донца, а донце летит в сторону ОБЫЧНО потому что снаряд вращаеться
>Я не спорю, и выдвигать претензии к Рудневу не хочу. То, что он и его экипаж подвига не совершили - не претензия, то, что крейсер хотели сохранить для России - тоже можно понять (правда, в этом контексте забавно смотриться утвержление, что на его подъем и ремон ушло денег больше, чем он стоил - ни фига себе сохранение... саботажник!)


Дык японы в первый подьем не смогли заделать отверсия оставленный в крейсере.... Что их и подвело, пришлось кессоны строить...Не торопились бы - действоаали по технологии подняли бы с первого раза но МЕДЛЕННО, зато недорого...







>А здесь был разговор о шансах на прорыв... и мое мнение - если они и были, то их не использовали. Когда идешь на такое - то, как мне кажется, надо выкидывать из головы сотни вариантов... оставляя один - "курс на горизонт", наготове команда "всем покинуть корабль" и заложенный в погребе заряд... Ибо стоит влезть в голову - а как мы пойдем обратно в порт, если сядем на мель, если нас отрежут, если снесут трубы... все, конец прорыву. Ответ на такое может быть один - никак. Не вышло - значит не вышло.


А это вы с своременных позиций смотрите, а тогда еще довлели пережитки парусного флота и реверансы международного права... Руднев человек 19 века.. Века Метеора и Буве например. Это трагедия а не осуждать этого человека за такое ОН ВООБЩЕ ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ И ПЕРВЫМ из западных людей столкнулся с ситуацией когда МОЖНО при наличии эскадры гарантов нейтралитета ВЫСАЖИВАТЬСЯ в НЕТЙРАЛЬНОМ порту... Когда командиры МЕЖДУНАРОДНОЙ эскадры настаивают на НЕСОБЛЮДЕНИИ нейтралитета одним из стационеров ОФИЦИАЛЬНО НЕ ВООЮЩЕЙ страны (Россия НЕ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с ЯПОНИЕЙ... К Варягу неприменимы ни правило трех месяцев ни правило 24 часов). В общем он ВПЕРВЫЕ в такой ситации когда одному из противников "ВСЕ ДОЗВОЛЕНО", чай не Первая мировая война, когда можно и в чилийских водах потопить и в испансике порты зайти как к себе дома... Руднев был в пространстве "Венской системы" когда такие вещи были просто ЮРИДИЧЕСКИ невозможны, ну скажем как сейчас например юридически немыслим пока штурм иностранного посольства, без состояния войны, просто так из интереса (увы куда катиться этот мир, скоро наверное и это станет возможно). А к нему подошли с понятиями до 1815 года. При этом те кто должны гарантировать незыблемость правил международного права палец о палец не ударяют... А вы пытаетесь его судить с позиций занний о первой и второй мировой, когда и не такое стало де факто дозволено... Руднев даже не мог знать ВОЙНА или пока провокация... Манифеста о обьявлении войны нету...Поэтому и приходилось учитывать тысячи мелочей а не одну идею прорыва...

Ну представьте реакцию тогдашнего офицера (любого) например на обстрел или потопление без предупреждения госпитального судна


А теперь свою с учетом того что занете по первой и второй мировым?



С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (20.02.2004 20:25:51)
Дата 20.02.2004 23:34:54

Re: Труба приводов...

Hi!

>Осколочных пробитий стали судостроительной... У варяга от БОРТА до этой несчатстно трубы только СТАЛЬ борта и железный трап... И ничего кроме.

И вода. Немалый слой.

>Донце как раз обычно летит вбок... головная часть могла ударится о что либо и отклониться - да маловероятно но посмотрите какие вензеля выписывала 210мм головная часть по Баяну - 2му в его перепалке с Рооном.

Может несколько и вбок - но не вперед...
А от чего должен был рикошетить осколок - от переборое из 10-мм стали? Если не меньше? И долбануть трубу с 76-мм стенками?


>Дык японы в первый подьем не смогли заделать отверсия оставленный в крейсере.... Что их и подвело, пришлось кессоны строить...Не торопились бы - действоаали по технологии подняли бы с первого раза но МЕДЛЕННО, зато недорого...

Да много ли те кессоны стоили-то?
Кокс, вроде, со всеми подъемами - неоднократными, и не Варяга - а лоханок много больших - аж на 40000 фунтов В СУММЕ! Да на такие деньги не то что Варяга - канонерку построить нелья было бы! И сдавал он корабли на лом - явно не по цене боевого корабля...

>А это вы с своременных позиций смотрите, а тогда еще довлели пережитки парусного флота и реверансы международного права... Руднев человек 19 века.. Века Метеора и Буве например. Это трагедия а не осуждать этого человека

Я не берусь его осуждать, я берусь лишь полагать отсутствие подвига в его действиях. Он, на мой взгляд, был довольно обычным офицером нашего флота... что и было в тех ситуациях не слишком хорошо. Красивая картинка, жест, галочка в графе "бой проведен"... почти все что можно ТРЕБОВАТЬ - но ничего, на что можно НАДЕЯТЬСЯ.

Все что Вы упомянули - верно, но это именно объяснение того, почему ПОДВИГА не было.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (20.02.2004 17:59:15)
Дата 20.02.2004 18:11:41

Ре: Труба приводов...

>Согласитесь, что там ее повреждение предельно маловероятно.

Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?

>>Осколака не надо было даже ПРОБИВАТЬ трубу валиковых приводов, достаточно было сместить боевую рубку (проседание палубы например, деформации от взрыва) или ударить в стык броневых трубок (она наборная была) что бы заклинить приводы. при просете трубы в 152 мм если мне склероз не меняет) и при тогдашней системе валиков и проводки больших деформаций тут не требуеться.
>
>Не спорю - достаточно большой осколок мог сделать подобное.

Ударная волна могла сделать подобное.
От Kimsky
К Игорь Куртуков (20.02.2004 18:11:41)
Дата 20.02.2004 18:15:18

Ре: Труба приводов...

Hi!

>Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?

Как отметил Федор - возможно, что повреждение было не так сильно...
Но скажем так - повреждение трубы в момент, когда Варяг шел НА Асаму - выглядит несколько сомнительно.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (20.02.2004 18:15:18)
Дата 20.02.2004 18:29:43

Ре: Труба приводов...

>>Маловероятные вещи все же случаются. Я не понял, какие основания полагать, что приводы не были повреждены?
>
>Как отметил Федор - возможно, что повреждение было не так сильно...
>Но скажем так - повреждение трубы в момент, когда
Варяг шел НА Асаму - выглядит несколько сомнительно.

Вы меня не поняли. Какие есть ОСНОВАНИЯ полагать, что повреждения приводов не было?

Или вы все-таки считаете, что оно было, но в другое время? Тогда зачем так долго рассказывать, что оно маловероятно?

От Kimsky
К Игорь Куртуков (20.02.2004 18:29:43)
Дата 20.02.2004 20:00:50

Ре: Труба приводов...

Hi!
Я бы сказал так - оно тем маловероятнее, чем большее количество переборок -обшивки - и так далее - надо преодолеть снаряду...
От Игорь Куртуков
К Kimsky (20.02.2004 20:00:50)
Дата 20.02.2004 20:03:24

Ре: Труба приводов...

>Я бы сказал так - оно тем маловероятнее, чем большее количество переборок -обшивки - и так далее - надо преодолеть снаряду...

Та-а-ак... для товарищей с бронепоезда повторяем на бис:

1. маловероятные события случаются.
2. какие основния полагать, что приводы не были повреждены?
От tsa
К Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата 20.02.2004 10:16:38

Неа.

Здравствуйте !

>Опять же - стреля японцы пороховыми снардами - еще можно было бы такое предположить, хотя повреждение даже таким осколком от 203-мм снаряда трубы со тенками в 76 мм - очень сомнительно. Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Когда в 30-х у нас проверяли пробитие бронеплит осколками ОФТ, то для 203мм снаряда наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян или Адмирал Макаров).

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (20.02.2004 10:16:38)
Дата 20.02.2004 13:52:57

Re: Неа.

Hi!

>Когда в 30-х у нас проверяли пробитие бронеплит осколками ОФТ, то для 203мм снаряда наблюдался факт ПРОЛОМА крупным осколком 80мм плиты круповского цементированного бронирования (плита судя по всему от списанных крейсеров Баян или Адмирал Макаров).

Снаряды тех лет - и более поздних - весьма разные...
как раз в указанное время фугасы - даже тяжелые - пасовали даже перед тонкой броней. Одна из причн, указанных Брауном, в неохоте англичан переходить на лиддит - чрезмерно малый размер осколков лиддитных фугасов. Преимущество - много большая дыра в борту...
От tsa
К Kimsky (20.02.2004 13:52:57)
Дата 20.02.2004 15:05:30

Опять неа.

Здравствуйте !

>Снаряды тех лет - и более поздних - весьма разные...

Практически те-же.

>как раз в указанное время фугасы - даже тяжелые - пасовали даже перед тонкой броней. Одна из причн, указанных Брауном, в неохоте англичан переходить на лиддит - чрезмерно малый размер осколков лиддитных фугасов. Преимущество - много большая дыра в борту...

Не знаю на счёт Брауна, но "мелкие осколки" видимо по сравнению с порохом. Да они мельче, но гораздо быстрее.
Теперь о разнице.
Японские тогдашние ОФС начинялись пикринкой, т.е. мелинитом. Наши 30-х годов - тротилом.
На размер осколков помимо материала (а снаряды быть из серого чугуна не могли по определению) влияют скорость детонации и бризантность.

Тротил:
Скорость детонации: 6900 м/сек.
Бризантность: 19мм.

Мелинит:
Скорость детонации: 7200 м/сек.
Бризантность: 16мм.

Как видите, примерно одно и то-же.
Так что ни каких разительных отличий японские ОФС от более поздних наших не имели.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (20.02.2004 15:05:30)
Дата 20.02.2004 17:45:55

Re: Опять неа.

Hi!

>>Как видите, примерно одно и то-же.
>Так что ни каких разительных отличий японские ОФС от более поздних наших не имели.

Если Вам охота поразвлечься на тему "почему должно было быть на самом деле не так, как было на самом деле" - ради бога, а мне это неинтересно. Отмечу, что достаточность против 305-мм фугасов тонкой даже просто стальной брони отмечалась и участвовавшим в боях офицерами, и на испытаниях. Очень малый размер осколков - так же отмечался. Заниматься пустыми умстованиями - увольте.
От FVL1~01
К Kimsky (20.02.2004 17:45:55)
Дата 20.02.2004 20:32:34

Тонкой это 3-4 дюйма, причем скорее 4 чем три

И снова здравствуйте
ибо 76мм слойковая броня Полтавы и Севастополя испытаний 305мм фугасом не прошла а косвенные попадания 280мм гаубиц нерелвантны.



ГДЕ у Варяга такая броня в борту - а дальше снаряду не надо ПРОБИТЬ трубу приводов - достаточно ее деформировать

Боевые рубки и связанные с ними системы одно из замых дрековых контруктивных решений на наших кораблях... Англичане НА ЭТИ ЖЕ грабли наступили в 1939, у Ла Платы.




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Kimsky (19.02.2004 19:18:12)
Дата 19.02.2004 19:54:15

Ре: Уф!

>Осколки от японских снарядов крайне малы.

Не все. Например на "Орле" к концу боя одно из орудий левой кормовой башни не могло стрелять из-за засевшего в канале ствола осколка.

> Осколки жет от фугасов ни черта не пробивали - им бы обшмвку проткунуть... да и то вряд ли.

Рассматривалась ли гипотеса о повреждении приводов фугасным действием?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (19.02.2004 19:54:15)
Дата 19.02.2004 21:20:25

Ре: Уф!

Hi!

>Не все. Например на "Орле" к концу боя одно из орудий левой кормовой башни не могло стрелять из-за засевшего в канале ствола осколка.

Положим, речь шла о Чемульпо... А там, насколько мне известно огонь вели фугасами. При Цусиме же есть очень ненулевая вероятность что и снардами с пороховым зарядом - а в этом случае осколки были куда как больше.

>Рассматривалась ли гипотеса о повреждении приводов фугасным действием?

Не могу сказать. Но сомневаюсь, если честно, что такое возможно. попадание должно быть по идее прямым... идеально бы - неразорвавшийся снаряд, но вероятность оного - сами понимаете.
От FVL1~01
К Kimsky (19.02.2004 21:20:25)
Дата 20.02.2004 14:40:34

Привод мог быть поврежден при СМЕЩЕНИИ боевой рубки

И снова здравствуйте
или трубы от нее идущей... Она у него относительно легкая и главное практически не ПОДКРЕПЛЕНА на палубе.


С уважением ФВЛ