От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 18.02.2004 10:13:56
Рубрики Флот;

Re: А теперь...

>Предлагаю без погружений в политику рассмотреть "чистый" морской бой при известном на 27.01.1904 соотношении сил у Чемульпо.

Так вот его вроде уже прикинули.

http://www.cruiserx.narod.ru/model.htm

Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?
Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами. Это могло не всем понравиться. Так что размен два на пять

С уважением к сообществу.
От Kimsky
К tevolga (18.02.2004 10:13:56)
Дата 19.02.2004 11:38:55

С этой прикидкой забавно

Hi!

> http://www.cruiserx.narod.ru/model.htm

По мнению участников она доказала невозможность прорыва...
но цимес в том, что прорыв не удался исключительно из-за великолепнейшей стрельбы японцев - заметно лучшей, чем в реале по медленнее движущемуся кораблю... на момент же прекращения прорыва маневры японцев приводят к тому, что Асама расходится с Варягом полным ходом, а три японских крейсера готовы воткнуться в берег...

От tsa
К Kimsky (19.02.2004 11:38:55)
Дата 19.02.2004 15:42:26

Re: С этой...

Здравствуйте !

>Асама расходится с Варягом полным ходом, а три японских крейсера готовы воткнуться в берег...

Не знаю как на моделях, но в реальном бою Асама ни разу не шла на встречу Варягу.

С уважением, tsa.
От Kimsky
К tsa (19.02.2004 15:42:26)
Дата 19.02.2004 16:09:43

Re: С этой...

Hi!

>Не знаю как на моделях, но в реальном бою Асама ни разу не шла на встречу Варягу.

Это уже к тем, кто моделировал, а не ко мне.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.02.2004 10:13:56)
Дата 18.02.2004 10:22:07

Re: А теперь...

>Так вот его вроде уже прикинули.

меня интересует мнение участников. В свете недавних флемов.

>Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?

"сие невозможно"

>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.

Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур

>Это могло не всем понравиться.

Англичане в конфликте лержали нейтралитет на стороне японцев. Так что прибавьте на сторону японцев английский крейсер - и весь королевский флот в случае если в нем проковыряют хоть одну дырку.

>Так что размен два на пять

Корабли в порту легко торпедировать. Они неподвижны. См. пример хотя бы даже в Нарвике :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.02.2004 10:22:07)
Дата 18.02.2004 10:30:05

Re: А теперь...

>>Так вот его вроде уже прикинули.
>
>меня интересует мнение участников. В свете недавних флемов.

Т.е. такой ответ не устраивает?:-))

>>Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?
>
>"сие невозможно"

Почему?:-)


>>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.
>
>Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур

Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.

>>Это могло не всем понравиться.
>
>Англичане в конфликте лержали нейтралитет на стороне японцев. Так что прибавьте на сторону японцев английский крейсер - и весь королевский флот в случае если в нем проковыряют хоть одну дырку.

Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?

>>Так что размен два на пять
>
>Корабли в порту легко торпедировать. Они неподвижны. См. пример хотя бы даже в Нарвике :)

Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.02.2004 10:30:05)
Дата 18.02.2004 10:36:16

Re: А теперь...

>Т.е. такой ответ не устраивает?:-))

этот ответ не выходит за рамки моих представлений - мне интересно выслушать оппонентов

>>>Я не большой знаток морских законов войны:-), но почему не рассматиравется вариант сковывания Варягом и Корейцем японских сил?
>>
>>"сие невозможно"
>
>Почему?:-)

Потому что ультиматум Уриу поддержан командирами нейтральных судов.
Т.е от русских потребовали _убираться_
И потому если кому-то что то и непонравилось - то именно пребывание _русских_ кораблей в нейтральном порту, а не наоборот.
Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.


>>>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.
>>
>>Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур
>
>Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.

На врмея боя нейтралы вполне могли уйти из порта на рейд.

>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?

А зачем японцам стрелять в английский крейсер?

>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?

Т.е он должен открывать огонь в нейтральном порту? И кому это понравиться?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (18.02.2004 10:36:16)
Дата 18.02.2004 10:51:15

Re: А теперь...


>этот ответ не выходит за рамки моих представлений - мне интересно выслушать оппонентов

вот я ниже и пытаюсь изложить вариант когда
1.Прорыв невозможен - все равно гибель причем плохо если никого за собой не утянешь.
2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.

Завести ситуацию в клинч с привлечением сторонних участников. Почему не выход?

>>>"сие невозможно"
>>
>>Почему?:-)
>
>Потому что ультиматум Уриу поддержан командирами нейтральных судов.
>Т.е от русских потребовали _убираться_

Так послать:-) Что будут делать? Откроют огонь? Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)

>И потому если кому-то что то и непонравилось - то именно пребывание _русских_ кораблей в нейтральном порту, а не наоборот.
>Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.

Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?


>>Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.
>
>На врмея боя нейтралы вполне могли уйти из порта на рейд.

Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.

>>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?
>
>А зачем японцам стрелять в английский крейсер?

Промажут по Варягу.

>>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?
>
>Т.е он должен открывать огонь в нейтральном порту? И кому это понравиться?

Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.

С уважением к сообществу.
От tsa
К tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата 18.02.2004 11:20:23

Оригинально.

Здравствуйте !

>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.

Т.е. захватить нейтральную страну можно. А вот стрелять из пушек в её порту - моветон?

С уважением, tsa.
От Лейтенант
К tsa (18.02.2004 11:20:23)
Дата 18.02.2004 11:41:18

Пристрастное судейство - это совсем не оригинально

Просто "нейтралы" проявили к России "недружественный" нейтралитет. От Росиии потребовали исполнять правила буквально, а на нарушения правил японцами - закрыли глаза.
От Олег...
К tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата 18.02.2004 11:18:51

Re: А теперь...

Приветствую...

>2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.

Угу. После чего крейсер без боя достается не обращающим внимаение на нейтралитет японцам...

http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата 18.02.2004 11:01:26

Re: А теперь...

>Завести ситуацию в клинч с привлечением сторонних участников. Почему не выход?

Потому что нет у командира корабля таких полномочий, да и в ситуации когда это клинч - выходит явно не в свою пользу... Вы предлагаете спрвоцировать конфликт России еще с тремя государствами? Ценой чего? Жизни? Крейсера?
Что Вы там насчет суда сказали? :)

>>Потому что ультиматум Уриу поддержан командирами нейтральных судов.
>>Т.е от русских потребовали _убираться_
>
>Так послать:-)

Ага, смешно.

>Что будут делать? Откроют огонь?

Да, например.

>Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)

Вы надеюсь понимаете, что в тот момент никто не думает о последующих легендах?

>>Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.
>
>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?

Нет. Вы меняете местами причину и следствие - имено отказ нейтралов от такого решения поставил Руднева в необходимость следовать условиям ультиматума.


>>На врмея боя нейтралы вполне могли уйти из порта на рейд.
>
>Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.

Дают предупредительный выстрел под форштевнь.

>>>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?
>>
>>А зачем японцам стрелять в английский крейсер?
>
>Промажут по Варягу.

Английский крейсер не ошвартован с ним борт о борт.

>>>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо >>Т.е он должен открывать огонь в нейтральном порту? И кому это понравиться?
>
>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.

ЧС чего бы? Они мирно войдут миноносцами в нейтральный порт (не отрывая огня). Встанут в кабельтове от Варяга, откинут крышки аппаратов и....
Кто откроет огонь в нейтральном порту?
Японцы? Да, конечно. Но после этого порт нейтральным а Варяг на плаву быть перестанет.
От Китоврас
К tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата 18.02.2004 10:55:42

Re: А теперь...

Доброго здравия!

>1.Прорыв невозможен - все равно гибель причем плохо если никого за собой не утянешь.
>2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.
Про последнее поподробнее - кто пшел под суд, за интернирование своих кораблей в РЯВ?
Тут загвоздка в том, что японцы захватылвали корею и с ее нейтралитетом не считались. Они и в Китае умудрились "Решительнеый" захватить, а тут и подавно бы.

>Так послать:-) Что будут делать? Откроют огонь? Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)
Так и послали.

>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?
Так он и был отвергнут. Хотя нейтралы его поддержали.


>Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.
Не пустят.

>Промажут по Варягу.
Тогда и попадание припишут Варягу же.

>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.
Японцы в отличие от России нейтралитет кореи не признавали. Они в этом нейтральном порту не то что стреляли они там войско высаживали и немалое.
>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (18.02.2004 10:55:42)
Дата 18.02.2004 11:04:14

Re: А теперь...

>Доброго здравия!

>>1.Прорыв невозможен - все равно гибель причем плохо если никого за собой не утянешь.
>>2. Интернироваться и нейтральном порту - под суд можно на родине пойти.
>Про последнее поподробнее - кто пшел под суд, за интернирование своих кораблей в РЯВ?

За дискуссией следите?
интернирование с вероятностью пойти под суд.(Это вариант такой развития событий)


>Тут загвоздка в том, что японцы захватылвали корею и с ее нейтралитетом не считались. Они и в Китае умудрились "Решительнеый" захватить, а тут и подавно бы.

>>Так послать:-) Что будут делать? Откроют огонь? Но тогда можно строить совсем другую легенду о героическом крейсере:-)
>Так и послали.

Но не месте не остались - результат нам известен. А если бы остались на месте?


>>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?
>Так он и был отвергнут. Хотя нейтралы его поддержали.

C самого начала почитайте реплики сторон.:-)


>>Фантазируем дальше:-) Варяг снимается с якоря и им в кильватер, а еще лучше между ними.
>Не пустят.

Не спрашивать. Что делать будут? Откроют огонь?

>>Промажут по Варягу.
>Тогда и попадание припишут Варягу же.

И что?

>>Это японцам придется открывать огонь в нейтральном порту.
>Японцы в отличие от России нейтралитет кореи не признавали. Они в этом нейтральном порту не то что стреляли они там войско высаживали и немалое.

Но сейчас иим придется стрелять с риском попасть в англичан... Это Вам и сейчас понятно что потом все спишут на Варяг:-)) но в момент открытия огня ни японцы ни англичане ИМХО так еще не иезуитствовали:-)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.02.2004 11:04:14)
Дата 18.02.2004 11:08:48

Re: А теперь...

>Это Вам и сейчас понятно что потом все спишут на Варяг:-)) но в момент открытия огня ни японцы ни англичане ИМХО так еще не иезуитствовали:-)

Никак нет. Английские боевые корабли отконвоировали два крейсера перекупленных Японией у Аргенитины в Японию.
От Роман (rvb)
К tevolga (18.02.2004 10:51:15)
Дата 18.02.2004 10:53:10

Re: А теперь...

>>Нейтралы имели другое достойное и безопасное для себя решение - отконвоировать русские корабли до Артура - но делать этого не стали.
>
>Так отказ от ультиматума не мог склонить нейтралов к этому решению?

Руднев предлагал такое решение, ему было отказано.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От Роман (rvb)
К tevolga (18.02.2004 10:30:05)
Дата 18.02.2004 10:32:59

Re: А теперь...

>>>Насколько я понимаю Чемульпо - порт нейтральный, начало конфликта было бы за японцами.
>>
>>Оно и так было за японцами - торпедной атакой на Порт-Артур
>
>Но тут была бы стрельба в нейтральном порту мало ли в кого попадешь.

Посмотрите, что ответили командиры стационеров на ультиматум Уриу (совещание на "Тэлботе").

>>Англичане в конфликте лержали нейтралитет на стороне японцев. Так что прибавьте на сторону японцев английский крейсер - и весь королевский флот в случае если в нем проковыряют хоть одну дырку.
>
>Так а если японцы проковыряют дырку в английском крейсере? До нейтралитета ли будет?

Подозреваю, что любую дырку в английском крейсере при таком раскладе запишут на счет "Варяга", даже если ее прокрутит коловоротом лично Уриу.

>>Корабли в порту легко торпедировать. Они неподвижны. См. пример хотя бы даже в Нарвике :)
>
>Для подхода на торпедный залп насколько я понял надо пройти по одному непростым фарватером. В этот момент Варяг будет ждать когда ему торпеду всадят?

Миноносцы могут пройти и по мелководью. И, например, ночью.

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )